АвторСообщение
tomcat
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу




ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.07 16:34. Заголовок: Польско-Советская война 1935 года и последствия -2


Летом 1935 года очередная ( отнюдь не первая в ри) перестрелка польских и советских пограничников вылилась в полномасштабный пограничный конфликт.
Польша после смерти Пилсудского переживала отнюдь не лучшие времена и польское руководство решило, что раз уж Советы дали повод, то грех его не использовать для небольшой, но победоносной войны. На тот момент польская армия оценивалась в Европе, как намного превосходящая немецкую и советскую, а уж сам полячки искренне считали, что возмут Москву через 2 месяца
На первом этапе за счет более быстрой мобилизации они действительно добиваются успехов.
Поиски виновных среди военного руководства. Все с энтузиазмом топят друг друга, попутно озвучивая массу проблем и недостатков в армии. Хорошо лишь одному Ворошилову - он поймал польскую пулю в лоб при попытке лично поднять красноармейцев в атаку, и ему уже ничего не грозит. Тухачевский не пережил второго подряд поражения от поляков, сначала был изгнан из армии и уж потом расстрелян как польский шпион.
В "Правде" появляется разгромная статья о "Красных командирах в царских шинелях" указывающая на недостатки в обучении войск и преклонениии перед "царской шагистикой" в ущерб реальному обучению.
Ход Польской кампании 1935 года ( получившей прозвище на Западе - Грязевая война)

На первой стадии поляки за счет внезапности и более быстрой мобилизации пересекают советскую границу и нападают на СССР. Их продвижение поначалу успешно. но из-за отсутствия тяжелой техники и вооружения застревает на каждом укрепрайоне, и быстро останавливается, апофеоз наступления - взятие Минска. СССР спешно собирает силы. Господство в воздухе довольно быстро устанавливает авиация СССР. ТБ-3 проводят масштабный воздушный рейд на Варшаву, после чего тяжелые бомбардировщики переключают на удары по тактическим целям.
В это же время флот СССР обстреливает Данциг, но после появления французских кораблей уходит в тер.воды
На второй стадии, РККА, собрав превосходящие силы, отбрасывает поляков обратно. Используя мехкорпуса, передовые силы пересекают с ходу польскую границу и отрываются от тылов. В итоге несут потери и отступают, бросив технику оставшуюся без горючего - но полякам это дает время собрать силы и закрепиться на позициях. Блицкриг у СССР не получается.
На третьей стадии противники временно переходят к позиционной борьбе, подтягивая резервы и пополняя части.
На четвертой стадии РККА , собирает превосходящие силы и начинает планомерное наступление, используя для сокрушения Польши все резервы. Польская армия перестает существовать как вооруженная сила и РККА движется на Варшаву.

Англия и Франция выступают с совместным заявлением - фактически ультиматумом. СССР соглашается на прекращение огня и начало мирных переговоров.


Итоги войны для СССР:
1) РККА получает опыт войны, в т.ч. использования мотомеханизированных войск, авиации и флота.
2) В Европе несколько изменится отношение к СССР в армейских и политических кругах.
3) В бюджете СССР образуется огромный дефицит, а срыв уборочной компании 1935 года приводит к голоду в деревнях и прод. карточкам в городах.
4)Новая граница с Польшей проходит по линии Керзона.


Во внешней политике, поскольку СССР не является агрессором можно не ждать глобальных изменений.
Общий вектор исторических событий не особо страдает от небольшой локальной войны и на ближайшие годы остается неизменным.
Поскольку РККА в боях с поляками не показала решительного превосходства, то и зарубежная оценка её возможностей лишь немного выше реала.
Небольшая война второстепенных держав пока не вызывает больших изменений в глобальном политическом раскладе.
Из наглядных - меньшая вовлеченность СССР в испанские события - СССР ограничится посылкой действительно советников и добровольцев, из-за наличия серьезных внутренних проблем: денежный вопрос даёт о себе знать, да и новые территории надо восстановить-освоить-коллективизировать.
Республиканцы проигрывают ГВ раньше реала.
Серьезные изменения начинаются только после Мюнхена.

Мюнхен - Англия и Франция сливают чехов. Ультиматум немцев чехословакам. Объявление мобилизации в Чехословакии и СССР. Советская авиация перелетает на аэродромы чехов.
По договоренности с правительством Литвы , для защиты от немецких посягательств на Клайпеду(Мемель) советские войска входят на её территорию и концентрируются у границ Вост.Пруссии.
1938 - Германия не готова пока к войне, и Гитлер дает задний ход.
Раз уж советский войска находятся на территории Литвы, то по сценарию реала - Литовская СССР( хотя Латвия с Эстонией пока вполне независимы)

1939 - Весь год после Мюнхена Англия и Франция усиленно показывают Германии на восток - туда где таятся неисчерпаемые залежи лебенсраума.
Ультиматум полякам Данциг или война!
Избитые всего 3 года назад, потерявшие огромные территории и до сих пор не оправившиеся поляки ищут поддержки у Англии и Франции, но напрасно - Польша оказалась ценой выплаченной Гитлеру за поход на Восток.Поляки дарят Данциг. Весна 1940 - новости об "угнетении немцев в Вартенланде" - и оккупация близлежащих областей, т.о. Польша перестаёт быть реально суверенным государством.

К концу 1940 Германия окончательно аннексирует Польшу и начинает готовиться к Восточному походу.
Немецкие генштабисты уже нарисовали красивые стрелочки на картах. Памятуя о Грязевой войне, начало вторжения планируется на май-начало июня, после того, как высохнут проселочные дороги.

Изменения вермахта по сравнению с реалом:
Меньшее количество танков
Намного меньшее количество автотранспорта, и следствие меньше мобильных частей (пешочком, однако)
Отсутствие боевого опыта у частей
Отсутствует необходимость держать боевые части и аваиацию на Западе - Германия не воююет на два фронта.
В общем вермахт превосходит РККА по управлению/связи/координации взаимодействия родов войск, а командный состав/ летчики люфтваффе имеют более основательную подготовку.

Общий промышленный потенциал Германии намного ниже реала, но Германия не находится в изоляции и имеет возможность закупать сырье/станки/топливо.

Изменения в РККА
Ограниченная чистка командного состава коснулась в основном высшего эшелона (не пришлось искать врагов народа - все не устраивавшие Сталина были уволены/понижены/осуждены по разбору полетов не очень блестящих действий РККА. Поскольку 37-й ещё не наступил, то следователи НКВД не пытались нарыть компромат на всех знакомых. Кто-то не устраивавший Сталина, но проявивший себя в войне был отправлен командовать гарнизонами в далекие точки - до новой войны. Поздние репрессии 37-го коснулись в основном политработников) Люди выдвинувшиеся на освободившиеся посты не препрыгивали сразу через несколько ступенек и имели в запасе 5 лет для осваивания на новых уровнях командования.
Мехкорпуса остались в том же количественном составе, что и в 1935, но серьезно выросло количество приданого автотранспорта( и большое количество бензовозов - танкисты никак не могли забыть как пришлось пешком пробиваться обратно к своим)
Отсутствие личного автоматического оружия в пехотных частях частично компенсировалось большим количеством ручных пулеметов РПД-39 (Брен)
В 1940 в части начали поступать новейшие танки Т-34 и Т-50(сконструированный с учетом/под влиянием особенностей чешского Т-38). Кировский завод начал выпуск небольшой серии КВ
Серьезные изменения по сравнению с реалом в авиации. Отсутствие дальней авиации(ТБ-3,Пе-8. ДБ-3ф/ИЛ-4- кроме ограниченной серии для флота) - но огромное количество более дешевых самолетов непосредственной поддержки поля боя(штурмовики и пикировщики). На смену И-16 поступают новые Поликарповские машины И-185(?)(сказалось отсутствие сотрудничества с немцами после заключения пакта) Общая подготовка пилотов такая же как в реале и значительно уступает люфтваффе.
Главное - командный состав РККА в большинстве своем уже имеет боевой опыт, так же как и значительная часть мобилизованных призывников

(это уже не авторская вводная - а результат обсуждения в первой части - т.о коллективное творчество)

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 322 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]


tomcat
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 11:29. Заголовок: Re:


Alex_Carrier пишет:

 цитата:
соответственно не лезут на Филиппины и не устраивают Пёрл-Харбора, а активнее воюют в Китае и ЮВА.


При любом раскладе - тылы СССР пока в безопасности и вполне можно сдернуть кадровые, обстрелянные в боестолкновкеиях части. Контрнаступление обещает быть...

Спасибо: 0 
Профиль
тухачевский
Безусловный сторонник Демократического СССР и противник НАТО




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 11:31. Заголовок: Re:


Вооруженне силы Германии на 1 июня 1941:
Группа армий "Богемия и Моравия":1-я(6пд),15-я(7пд),Горная,11(15пд) полевые армии. 1Тгр(4мд,5тд,2пд).-30пд,9 подвижных дивизий.
Группа армий Центр(Центр. Польша)4-я(12пд)9-я(7пд)2-я(12пд)полевые армии, польская армия(6пд,1кд,1тбр)3-я Тгр3(4тд, 3мд,4пд),4-я Тгр(3тд,3мд.2пд)-43пд(6польских)1кд,13подвижных диыизий,1тбр.
Г.А. Север-16-я(8пд)18-я(10пд) полевые армии.-18пд
Г.А Юг9Юг Польши)-17-я(12пд)6-я(10пд)12-я(6пд)полевые армии,2Тгр(3тд,3мд,1кд)-28пд 3тд,3мд.1кд

Спасибо: 0 
Профиль
MrВедьмедь



ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 11:35. Заголовок: Re:


tomcat пишет:

 цитата:
Перевод немецкой промышленности в режим военного времени не перекроет возможности СССР по производству вооружения (тем более, что большинство предприятий европейской части СССР не будут эвакуированы, а Ленинграду -мощнейшему производственному центру СССР вообще ничего не угрожает - сколько танков в день будет выпускать Кировский не в блокадных условиях? Может и Харьков эвакуировать не придется. Да и ощущения катастрофы нет, заставившей эвакуировать всё из Москвы. Нет провала по выпуску продукции из-за эвакуации)



Так и Боинги с Ланкастерами не Германию бомбить будут, а тот же Ленниград (по ленд-лизу достанутся люфтваффе).
А если вспомнить, что на равных совесткая фронтовая авиация с немецкой стала только когда половину люфтваффе в ПВО Рейха перевели, то в этой АИ небо всю войну будет немецким.

tomcat пишет:

 цитата:
Прибалтика - немцы дошли до Риги?
На каких позициях закончилось наступление 41 в Румынии?
Насколько понимаю Киев и Смоленск еще в наших руках?



Кстати, план войны на несколько лет не только на подготовку резервов и милитаризацию экономики повлияет.
Оккупационная политика в этой АИ может вестись по формуле. "Сначала победа на внешних фронтах, затем внутренняя очистка приобретённых территорий."

SerB пишет:

 цитата:
Alex_Carrier пишет:

цитата:
А это станет ясно? Подготовки к Пёрл-Харбору и вторжению на юг нет...



Нефтяные поля Сибири еще не разведаны. Дацин тоже. Сахалин потребности Японии не удовлетворяет, даже весь. Соответственно - кроме Индонезии идти японцам некуда.



Так придут небитые немцами англичане и французы и по ушам надают.



Спасибо: 0 
Профиль
тухачевский
Безусловный сторонник Демократического СССР и противник НАТО




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 11:42. Заголовок: Re:


Вс СССР: СЗФ:7 армия,14 армия. 1 танковая армия(10мк,1-й м.к)
ЗФ:4-я армияБВО, 9-я армия БВО,10 армия,13 армия, 2ТА(13-ймк.6мк,20мк)
ЮЗФ:5,6,12,26 19(31ск,36 ск) армии
Чехославакия:23 сов. армия(24мк,19мк,49-й.55-й ск). 7 чешских армий(80 дивизий(1.5 млн. чел.))

Спасибо: 0 
Профиль
dragon.nur
и человек и звездолёт




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 11:44. Заголовок: Re:


Alex_Carrier пишет:

 цитата:
Рузвельт будет стремиться упрочить гегемонию СССР в Европе?


Рузвельт безусловно стремился к упрочению гегемонии САСШ во всём мире, а если усилившийся СССР сцепится с ВБр -- тем хуже для них обоих, кстати.

Спасибо: 0 
Профиль
dragon.nur
и человек и звездолёт




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 11:46. Заголовок: Re:


Вандал пишет:

 цитата:
МДСП, надеюсь, знаете где смотреть

конкретно этого треда не нашёл. У меня, похоже, проблема с кукисами в браузере.

Спасибо: 0 
Профиль
Alex_Carrier





ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 11:47. Заголовок: Re:


тухачевский пишет:

 цитата:
Г.А Юг


А 1Тгр Клейста?
тухачевский пишет:

 цитата:
польская армия(6пд,1кд,1тбр)


Откуда данные?
тухачевский пишет:

 цитата:
(10пд)


В Википедии на 1 июля 1941 - 7 пд
тухачевский пишет:

 цитата:
2Тгр(3тд,3мд,1кд)


Википедия - 5 тд, 3 пд, 1 кд на 22 июня.
И ещё 2 добровольческие дивизии из Италии и Испании, венгерские и румынские войска. Кстати, не поделитесь, откуда инфу брали?

Спасибо: 0 
Профиль
dragon.nur
и человек и звездолёт




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 11:51. Заголовок: Re:


MrВедьмедь пишет:

 цитата:
Так и Боинги с Ланкастерами не Германию бомбить будут, а тот же Ленниград (по ленд-лизу достанутся люфтваффе)


По лендлизу они не достанутся никому, разве что случайно. Псевдочелночные рейды с дозаправкой в Германии -- куда ни шло. Но тут проблема в том, что аэродромы подскока нужны где-то поближе -- финляндия, дания. Что у нас с малыми сими -- большие шаманы молчат

Спасибо: 0 
Профиль
dragon.nur
и человек и звездолёт




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 11:55. Заголовок: Re:


Alex_Carrier пишет:

 цитата:
автоматически воевать с Британией и Нидерландами


И наполовину построенные немцами ЛКр 1047 сталкиваются с японскими кораблями. Ось, похоже, разрушится. Либо немцы всё же подмогут союзникам на самом западном фронте.

Спасибо: 0 
Профиль
тухачевский
Безусловный сторонник Демократического СССР и противник НАТО




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 11:55. Заголовок: Re:


Alex_Carrier пишет:

 цитата:
Откуда данные?

Польское генерал-губернаторство.По образу Словаки.Alex_Carrier пишет:

 цитата:
и румынские войска

Позже подсоединятся.Alex_Carrier пишет:

 цитата:
А 1Тгр Клейста

тухачевский пишет:

 цитата:
1Тгр(4мд,5тд,2пд).-

Alex_Carrier пишет:

 цитата:

В Википедии на 1 июля 1941 - 7 пд

Усилена.

Спасибо: 0 
Профиль
тухачевский
Безусловный сторонник Демократического СССР и противник НАТО




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 11:55. Заголовок: Re:


Alex_Carrier пишет:

 цитата:
Википедия - 5 тд, 3 пд, 1 кд на 22 июня

Промышленность слабее.

Спасибо: 0 
Профиль
тухачевский
Безусловный сторонник Демократического СССР и противник НАТО




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 12:08. Заголовок: Re:


Alex_Carrier пишет:

 цитата:
венгерские

Совсем забыл: 9 венгерская(3 легкие дивизи. подвижный корпус(1 мот и 1 кавбригада)2 гд и 7пд

Спасибо: 0 
Профиль
tomcat
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 12:12. Заголовок: Re:


MrВедьмедь пишет:

 цитата:
равных совесткая фронтовая авиация с немецкой стала только когда половину люфтваффе в ПВО Рейха перевели, то в этой АИ небо всю войну будет немецким.


По пунктам:
1. У немецких летчиков на начало войны НЕТ боевого опыта ( но летная подготовка значительно лучше - реал)
2. Объективно худшее состояние немецкой экономики отразится и на количестве самолётов - их физически меньше.
3. Никаких бомбёжек забитых аэродромов и шока первого дня( полки по своей инициативе под Москву не улетают) - части были переведены в состоянии боеготовности за несколько дней до начала войны.

Даже если мы в первоначальный период потеряем истребителей в четыре раза больше чем немцы - то мы уже победили. Пока немцы будут обучать новых пилотов с 300 часами налета и отстраивать люфтваффе, то небо будет заполонено нашими (пусть немного хуже) самолетами. И пусть немцы господствуют в небе, где на каждый их самолет будет приходится по эскадрилье-две наших.

MrВедьмедь пишет:

 цитата:
Боинги с Ланкастерами не Германию бомбить будут, а тот же Ленниград (по ленд-лизу достанутся люфтваффе).


А мотивировать изменение позиции Рузвельта можно? В реале он поддерживал противников нацизма, а СССР пока никак не мешает интересам США ( пока мы не супредержава)
И даже если на Англию привычно сваливать все грехи подряд, то все равно не понятно, зачем ей вооружать одного из опасных соперников? Как-то поддержать на этапе, когда станет ясно, что она проигрывает(сырьем, топливом) - понятно, но вооружать? У Англии так много Ланкастеров? В невоюющей стране? Или финансы девать некуда? Там Рузвельта протолкнувшего идею ленд-лиза нет.
MrВедьмедь пишет:

 цитата:
Оккупационная политика в этой АИ может вестись по формуле. "Сначала победа на внешних фронтах, затем внутренняя очистка приобретённых территорий."


Ну если написать альтернативную Майн Кампф, и создать альтернативную наци партию - то безусловно, может.
А так, как наци реала, то увы, все жители России люди второго сорта и церемониться с ними не будут.



Спасибо: 0 
Профиль
Alex_Carrier





ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 12:19. Заголовок: Re:


тухачевский пишет:

 цитата:
2Тгр


Почему на юге?
тухачевский пишет:

 цитата:
Усилена.


тухачевский пишет:

 цитата:
Промышленность слабее.


И как это соотносится?
Румынские войска: ГА "Юг" - 3 А (Рум.) (горнострелковый и кавалерийский корпуса) и 4 А (Рум.) (5й, 3й и 11й корпуса) или 14 пд, 1 тд, 3 кбр, 3 горнострелк. бригады, 2 фортиф. бригады.
Венгерские войска: 1А, 2А, 3А, группа "Карпаты"

Спасибо: 0 
Профиль
тухачевский
Безусловный сторонник Демократического СССР и противник НАТО




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 12:22. Заголовок: Re:


Alex_Carrier пишет:

 цитата:
Почему на юге

Сдвинута. чтобы Юг без танков не остался.Alex_Carrier пишет:

 цитата:
И как это соотносится?

Дивизиями усилена. В Чехии было очень развито танкостроение,а тут пехота.

Спасибо: 0 
Профиль
тухачевский
Безусловный сторонник Демократического СССР и противник НАТО




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 12:26. Заголовок: Re:


Alex_Carrier пишет:

 цитата:
Венгерские войска: 1А, 2А, 3А, группа "Карпаты

тухачевский пишет:

 цитата:



Совсем забыл: 9 венгерская(3 легкие дивизи. подвижный корпус(1 мот и 1 кавбригада)2 гд и 7пд

*Хватаясь за голову* я довоенные даные брал(только усилил пехтой, и развернул горносрелковые бригады в дивизии)

Спасибо: 0 
Профиль
Alex_Carrier





ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 12:31. Заголовок: Re:


тухачевский пишет:

 цитата:
В Чехии было очень развито танкостроение


Тогда 2 ТГр 3 тд, 3 пд, 1 кд.
tomcat пишет:

 цитата:
И даже если на Англию привычно сваливать все грехи подряд, то все равно не понятно, зачем ей вооружать одного из опасных соперников? Как-то поддержать на этапе, когда станет ясно, что она проигрывает(сырьем, топливом) - понятно, но вооружать? У Англии так много Ланкастеров? В невоюющей стране? Или финансы девать некуда? Там Рузвельта протолкнувшего идею ленд-лиза нет.


Но, действительно, Англия будет вооружать того противника, который окажется ближе к поражению, а им могут через 1, 5 года оказаться и немцы...
Кстати, 7 полевая армия, ТА "Африка" и армия "Норвегия" также будут переброшены на восток.
тухачевский пишет:

 цитата:
Сдвинута. чтобы Юг без танков не остался.


Давайте следовать реалу, поэтому скорее всего будет в ГА "Центр".

Спасибо: 0 
Профиль
tomcat
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 13:23. Заголовок: Re:


Alex_Carrier пишет:

 цитата:
Но, действительно, Англия будет вооружать того противника, который окажется ближе к поражению, а им могут через 1, 5 года оказаться и немцы...


И им будут нужны не Ланкастеры - зенитки, артиллерия ПТО, танки - не до демонстрационных налетов вглубь советской территории - от советских танковых армий бы отбиться! (а по срокам согласен к концу42-го где-то и начнут поставлять)

Спасибо: 0 
Профиль
Alex_Carrier





ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 13:38. Заголовок: Re:


тухачевский пишет:

 цитата:
19


На 15 мая 1941 ещё не создана.
тухачевский пишет:

 цитата:
танковая армия


Не будет. Даже по опыту Второй Польской войны ТА не создадут. Они будут лишь после кампании 1941 года.
тухачевский пишет:

 цитата:
9-я армия БВО


Ой! Только заметил! 9я армия находится в Бессарабии, готовится к вторжению в Румынию...
Кстати, откуда всё-таки у Вас информация по составу войск? А то я всё понемногу собираю, а полной картины нет...

Спасибо: 0 
Профиль
В.Лещенко



ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 14:11. Заголовок: Re:


MrВедьмедь пишет:

 цитата:



Так и Боинги с Ланкастерами не Германию бомбить будут, а тот же Ленниград (по ленд-лизу достанутся люфтваффе).
А если вспомнить, что на равных совесткая фронтовая авиация с немецкой стала только когда половину люфтваффе в ПВО Рейха перевели, то в этой АИ небо всю войну будет немецким.


Какой на.... лендлиз??! То что германсике монополии надо давить в штатах гговорили еще в 30е!

Спасибо: 0 
Профиль
В.Лещенко



ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 14:16. Заголовок: Re:


Кстати --а не могло ли случится так, что получив в рыло, ляхи впали в кризис --политический и моральный, ступор, разброд и шатания, и учинили у себя мелкую смуту? Логично еще предположить, что целое поколение политиков --влезшеев войну и ее продувшее, уходит с позором. А кто вместо них? Видимо те немногочисленные трезвые личности, котореы были протиив наезда на восток еще в 1920м.

Спасибо: 0 
Профиль
тухачевский
Безусловный сторонник Демократического СССР и противник НАТО




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 14:22. Заголовок: Re:


Alex_Carrier пишет:

 цитата:
Ой! Только заметил! 9я армия находится в Бессарабии, готовится к вторжению в Румынию...

Это 9-я ОСОБАЯ армия ОДВО.

Спасибо: 0 
Профиль
Саурон





ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 14:38. Заголовок: Re:


tomcat пишет:

 цитата:
Суммируя - территориалы должны хорошо себя показать в оборонительных боях. В наступлении - шаблонная тактика заваливания врагов собственными трупами.


Нет такой тактики. Ни в одном учебнике по тактике-стратегии.
Есть упорство в достижении цели. Есть неадекватная оценка потребного наряда сил и технической подготовки, включая разведывательную, инженерную, авиационную. Есть несогласованность действий родов войск. Есть негибкость мышления объективная и субъективная.
Но нет заваливания трупами.
tomcat пишет:

 цитата:
Успешные натупательные действия возможны только при 2-3 кратном численном превосходстве и стягиванию всех артиллерийских рез-ервов к месту наступления.


Так это у любой армии так. Должно быть хоть локальное, но превосходство в силах. По-рыцарски, быр-на-быр не воюют.
Сюда не надо путать случаи действий спецотрядов и/или случайности, особенно когда политморсос хреновый.

Спасибо: 0 
Профиль
dragon.nur
и человек и звездолёт




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 15:01. Заголовок: Re:


tomcat пишет:

 цитата:
У немецких летчиков на начало войны НЕТ боевого опыта


Есть, но немного. Легион Кондор, подозреваю, всё-таки будет.

Спасибо: 0 
Профиль
Alex_Carrier





ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 15:07. Заголовок: Re:


dragon.nur пишет:

 цитата:
Есть, но немного. Легион Кондор, подозреваю, всё-таки будет.


Да, но опыт советских лётчиков в Польше и Китае будет куда больше...
тухачевский пишет:

 цитата:
ОДВО


Опять не въехал - кто это такой? Вот БВО - было понятно, а это...

Спасибо: 0 
Профиль
loginOFF
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 15:10. Заголовок: Re:


Alex_Carrier пишет:

 цитата:
Вот БВО - было понятно, а это...


одесский военный округ - ОдВО.

Спасибо: 0 
Профиль
dragon.nur
и человек и звездолёт




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 15:12. Заголовок: Re:


Тщательнее в формулировках, господа. ОДВО -- Отдельный Дальневосточный, емнип. А Од -- действительно одесский

Спасибо: 0 
Профиль
tomcat
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 17:26. Заголовок: Re:


Саурон пишет:

 цитата:
Нет такой тактики. Ни в одном учебнике по тактике-стратеги


Благодарю за поправку, но, исходя из простого допущения, что на этом форуме глупых людей нет ( есть со странными идеями, есть националисты, есть имперцы, да всякие есть, только глупых нет - для них альтистория непонятна и непривлекательна, в силу самой концепции и абсолютной бесполезности в обыденной жизни) думается мне, что вы прекрасно поняли, что именно я хотел сказать
Обидно за РККА стало или как?
Если обидно за РККА - ради бога, всё в ваших руках - формулируйте как мог измениться стиль действий и уставы пехоты по итогам Польской войны 1935( если вообще что-то изменилось ) с тем чтобы та тактика, наличие которой вы так рьяно отрицаете, не повторилась хотя бы в АИ...
Больше к вашему посту мне добавить нечего.


Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания: до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 17:37. Заголовок: Re:


tomcat пишет:

 цитата:
Если обидно за РККА - ради бога, всё в ваших руках - формулируйте как мог измениться стиль действий и уставы пехоты по итогам Польской войны 1935( если вообще что-то изменилось ) с тем чтобы та тактика, наличие которой вы так рьяно отрицаете, не повторилась хотя бы в АИ...


Вы не поняли Саурона. А ведь он дело пишет. Проблема не в Уставах, хотя больше конкретики им не помешало бы.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь



ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 17:51. Заголовок: Re:


В.Лещенко пишет:

 цитата:
То что германсике монополии надо давить в штатах гговорили еще в 30е!

Большинство германских монополий очень тесно сотрудничало с янки.

Спасибо: 0 
Профиль
tomcat
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 17:58. Заголовок: Re:


Вандал пишет:

 цитата:
Вы не поняли Саурона. А ведь он дело пишет


Саурон пишет:

 цитата:
Есть неадекватная оценка потребного наряда сил и технической подготовки, включая разведывательную, инженерную, авиационную. Есть несогласованность действий родов войск. Есть негибкость мышления объективная и субъективная


Вот всё что он перечислил - и есть составляющие аспекты тактики заваливания трупами - и если вы на них посмотрите, то поймете, что их объединяет - хреновая подготовка/отбор командного состава.
Конечно лучший отбор - война и в мирное время применяется с трудом (ну в РККА был ещё как правило отбор по социальному происхождению).
Вандал пишет:

 цитата:
Проблема не в Уставах, хотя больше конкретики им не помешало бы.


Вот! хотя бы так! сам не понимаешь - загляни в Устав или Наставление.
А может я и вправду не понял мысль из-за того, что её не развернули....

Спасибо: 0 
Профиль
tomcat
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 18:02. Заголовок: Re:


Игорь пишет:

 цитата:
Большинство германских монополий очень тесно сотрудничало с янки.


Не с правительством США а с бизнесом. Так и СССР так же с ними сотрудничал очень тесно
скорее чистая экономика в обеих случаях нежели политика.

Спасибо: 0 
Профиль
loginOFF
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 18:11. Заголовок: Re:


tomcat пишет:

 цитата:
Отсутствие дальней авиации(ТБ-3,Пе-8. ДБ-3ф/ИЛ-4- кроме ограниченной серии для флота) - но огромное количество более дешевых самолетов непосредственной поддержки поля боя(штурмовики и пикировщики). На смену И-16 поступают новые Поликарповские машины И-185(?)(сказалось отсутствие сотрудничества с немцами после заключения пакта) Общая


Ерунда. дальняя авиация все равно будет- необходимое средство воздействия на тылы противника. ТБ-3 уже были в товарных количествах и наверняка себя неплохо проявят- сбить такой самолет для PZL7-очень тяжело. скорее всего сначала вместо них будет ДБ-А (Академия). Штурмовики? Какие? Двигателя под Ил2 в 1936 нет. Скорее что-то вроде Су2/4, затем аналоги Ил-2 но на базе Су.
И16 остануться. В дополнение к ним- И180С, возможно даже И195( биплан). И 185 и т.д- не ранее 42-43 гг. Вот Яков скорре всего не будет. Вместо Миг будет ИМХО поликарповский И200 ( один в один с МИГ- встречал мнение что молодые гении все лишь увели одну из почти готовых разработок).

Спасибо: 0 
Профиль
Amio





ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 18:19. Заголовок: Re:


loginOFF пишет:

 цитата:
встречал мнение что молодые гении все лишь увели одну из почти готовых разработок).

Собственно,пока Поликарпов был в Германии(в командировке)Артем и подсуетился.

Спасибо: 0 
Профиль
SerB

модератор
Главный Бронепрапорщик




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 18:32. Заголовок: Re:


loginOFF пишет:

 цитата:
Штурмовики? Какие?


Кочеригинские, например
http://airwar.ru/enc/bww1/tsh3.html
А может таки реализуют горячо любимую мною концепцию 2-моторного бронированного штурмовика с 2хМ-25/62/63

Спасибо: 0 
Профиль
tomcat
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 18:36. Заголовок: Re:


loginOFF пишет:

 цитата:
Ерунда. дальняя авиация все равно будет- необходимое средство воздействия на тылы противника


Ув.loginOFF, это будет один из тех перекосов, на которые богата наша история. От ТБ-3 ждали чуда, а он оказался просто бомбардировщиком Причем недостатки в подготовке летного состава тоже свалили на него. Соответственно пошел откат - на кой строить здоровенные и дорогущие машины не показавшие ничего особенного, если на эти деньги можно построить несколько самолетов для поддержки действий пехоты! А раз сверху рукой махнули - то всё. Флот себе Ил-4 выбил...loginOFF пишет:

 цитата:
И16 остануться. В дополнение к ним- И180С, возможно даже И195( биплан


И никакой замены И-16? Он основной истребитель? Да уже в году 38-39м должны были озадачиться проектированием самолета ему на замену. Сухой вроде перед войной тоже пытался истребители делать...

Спасибо: 0 
Профиль
Alex_Carrier





ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 18:49. Заголовок: Re:


Не совсем лирическое отступление:

Презрев буржуйский глас и козни капитала,
Идёт вперёд, на запад, пролетарий
Несёт свободу польскому народу,
Его там ждут рабочих орды.

Но вот, откуда не возьмись,
И в Гдыне высажен французский корпус.
Борись, Т-35, борись!
И вот уже стоят на Буге танки

С серпом и молотом на смертоносной башне.
От Бреста до Варшавы путь недальний –
И в Лондоне судачат «Рашнз, рашнз».
Ворвался на коне в Варшаву пролетарий.

Прошли уж годы после польского разгрома
И над Европой вновь сгустились тучи.
Готовься, вои армии Советов, дать отпор нацистам!
Пусть горечь пораженья враг получит!

АИ - Лебедев-Кумач, апрель 1941 года

Спасибо: 0 
Профиль
тухачевский
Безусловный сторонник Демократического СССР и противник НАТО




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 18:54. Заголовок: Re:


tomcat пишет:

 цитата:
ради бога, всё в ваших руках - формулируйте как мог измениться стиль действий и уставы пехоты по итогам Польской войны 1935( если вообще что-то изменилось

По уставам, атакующий эшелон дивизии состоял из батальона9краснею за своего тезку).В случе войны 195-го улучшат.

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания: до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 20:07. Заголовок: Re:


tomcat пишет:

 цитата:
Вот! хотя бы так! сам не понимаешь - загляни в Устав или Наставление.


Не получится. Чтобы написать такой Устав, 4 года воевать надо. И очень больно получить по всем местам. Причём, к следующей войне этот Устав неизбежно устареет. Низкий уровень образованности и инициативности комсостава РККА носит системный характер. У немцев всеобщее среднее образование было введено ещё во второй половине XIX века. А у нас только в 30-е годы.

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания: до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 20:13. Заголовок: Re:


тухачевский пишет:

 цитата:
По уставам, атакующий эшелон дивизии состоял из батальона9краснею за своего тезку).В случе войны 195-го улучшат.


Вы что-то не поняли. Да, вплоть до дивизий происходило деление на атакующий и сковывающий боевые участки, где деление между ними было в пропорции 1:2. Но при этом сковывающий участок тоже мог вести активные действия (наступать, отвлекая на себя часть сил противника), а кроме того на более низком уровне даже нахождение во втором эшелоне (например, третьи батальоны полков) означает участие в бою путём оказания наступающим огневой поддержки. А уж на уровне рот и взводов разница в эшелонах просто смешная, они все наступают. Так что непосредственно в атаку идут 3-6 батальонов.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 322 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 70
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



печати и штампы для быстрого ответа