Отправлено: 23.09.07 00:47. Заголовок: МЦМ-?

МЦМ поражает своим величием и поливариантностью. Объединяет одно - (кроме уничтожения Николая II, конечно) - желание найти пути избежания той реальной ямы альтернативности, в которую провалилась Россия век назад. Но - заменяя Государя Императора, авторы не избегают некоторого насилия над фактурой.
А ведь только изменеие внешней и внутреней политики Империи могло изменить течение Истории. Оптимальным вариантом, мне кажется, был бы тот, в котором Россия смогла бы избежать РЯВ и 1МВ, и провести аграрную реформу.
Зачем России - самому большому в мире государству нужны китайские заморочки? Стоит ли французские кредиты и србские амбиции оплачивать кровью российских мужиков?
В начале ХХ века на мировой сцене поднимались три гиганта - САСШ, Германия и Россия.
В начале ХХI остался один...
Давайте попробуем разрулить ситуацию. Единственный способ - Российско-Германский Союз и Изолюционизм США.
Есть варианты?

 Отправлено: 23.09.07 09:47. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Российско-Германский Союз

МЦМ-7

 Отправлено: 23.09.07 12:37. Заголовок: Re:

Thnx!
Где начало?

 Отправлено: 23.09.07 13:11. Заголовок: Re:

А что вы конкретно хотите?

Обсуждений МЦМ-7 12 частей с первой по двенадцатую....

1-7 части склеены и находятся здесь http://alternativa.borda.ru/?0-13

8-11 части еще не ушли из главного форума, их там искать надо..
12 в обсуждении...
Там же на главном форуме темы по армии и флоту....

Моя страничка с полными текстами РЯВ здесь http://zhurnal.lib.ru/g/guk_k_s/

Написана РЯВ полностью, выложен еще 1906 год, в работе 1907 год

 Отправлено: 24.09.07 00:26. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

В начале ХХ века на мировой сцене поднимались три гиганта - САСШ, Германия и Россия. В начале ХХI остался один...

krolik пишет:

цитата:

МЦМ-7

Германия

 Отправлено: 24.09.07 00:30. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Оптимальным вариантом, мне кажется, был бы тот, в котором Россия смогла бы избежать РЯВ и 1МВ, и провести аграрную реформу.

РЯВ уже не избежать

А вот ПМВ избежать возможно...
Вот моя попытка :
http://%20mcma.borda.ru/?1-1-0-00000004-000-0-0-1168192424

 Отправлено: 24.09.07 11:57. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Оптимальным вариантом, мне кажется, был бы тот, в котором Россия смогла бы избежать РЯВ и 1МВ,

Только в роли германского саттелита

 Отправлено: 24.09.07 12:55. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Только в роли германского саттелита

позвольте...но это Ваше мнение. Мы например так не думаем.

 Отправлено: 24.09.07 12:57. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

Мы например так не думаем.

Кайзера меняйте

 Отправлено: 24.09.07 14:32. Заголовок: Re:

А чем вам Вилли не угодил?

 Отправлено: 24.09.07 14:47. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

А чем вам Вилли не угодил?

Дурак он был, по большому счету. Галактический империалист. За что и поплатился.

 Отправлено: 24.09.07 21:29. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Дурак он был, по большому счету.

Это точно. а остальное - под вопросом. многое зависело от окружения. А оно, даже если и было пророссийски настроено не могло идти против интересов своей страны, которые ущемлялилсь в их понимании Антантой. а наши плоитики во многом им в этом помогали. Особенно ЕМНИП Сазонов и Витте.

 Отправлено: 24.09.07 21:52. Заголовок: Re:

Не более дурак, чем ваш Ники. Ну раз вы уж Ники на Мики меняете - давайте уж заодно и Вилли. Отравим чем-нибудь во время встречи. Опять Боря Савинков подсуетился. Будет Мир Удачного Савинкова-Ядомoтравителя - МУСЯ.

 Отправлено: 25.09.07 13:02. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Дурак он был, по большому счету.

опять же спорно...особенной дурости в его поведении не вижу. По сравнению с другими правителями дурости на порядок меньше.
Крысолов пишет:

цитата:

Галактический империалист

вполне вменяемый правитель между прочим...
Крысолов пишет:

цитата:

Кайзера меняйте

я помнится уже у вас спрашивал, "какие ваши доказательства" что Вилли мечтал о России-сателлите, лебенсрауме на востоке и пр.

 Отправлено: 25.09.07 13:07. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

вполне вменяемый правитель между прочим...

Вменяемый правитель не поссорился бы одновременно и с Россией и с Англией и с Францией и недопустил бы войну на два фронта.

CheshireCat пишет:

цитата:

"какие ваши доказательства" что Вилли мечтал о России-сателлите, лебенсрауме на востоке и пр

Об этом писали и Тирпиц, и Алоизович и много кто еще. Зачем он не задавил юнкерскую партию? Зачем он лез в Турцию, хотя еще Бисмарк не советовал этого делать? Зачем он пытался проникнуть в Иран? Относительно же идей отторжения Украины от России помнится даже в Инете был архиинтересный материал. Не помню точный адрес к сожалению

 Отправлено: 25.09.07 13:28. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вменяемый правитель не поссорился бы одновременно и с Россией и с Англией и с Францией и недопустил бы войну на два фронта.

во-первых...не поссорился а поссорили. Причем длинные уши французских банкиров-евреев тут сильно торчат.
Крысолов пишет:

цитата:

Об этом писали и Тирпиц, и Алоизович и много кто еще

причем тут Алоизыч. найдите мне у Тирпица где он об этом пишет...
А куда еще ему было лезть? на море четко сидит и бдит ГФ, колоний кот наплакал, да и смех один. А путь на БВ лежит через Турцию, либо через РИ. Вилли пытался подружиться с русскими, но его нах послали. остались турки. И немцы в свое время благосклонно глядели на проблему проливов в пользу русских.

 Отправлено: 25.09.07 13:32. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

И немцы в свое время благосклонно глядели на проблему проливов в пользу русских.

Когда у них толком флота не было и до постройки жд Берлин-Багдад...

 Отправлено: 25.09.07 13:40. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

Причем длинные уши французских банкиров-евреев тут сильно торчат.

Ага, вы еще про ЖМЗ расскажите.

CheshireCat пишет:

цитата:

А куда еще ему было лезть?

О! Вот оно! Куда ж ему бедному было еще лезть... Про то что договорится с Россией на правах равноправного или младшего партнера - ему в голову не пришло, хотел "сам царствовать". ТАк кто ж ему доктор?

CheshireCat пишет:

цитата:

Вилли пытался подружиться с русскими, но его нах послали.

То как Вилли пытался подружится и объясняет результат.

 Отправлено: 25.09.07 13:49. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

колоний кот наплакал, да и смех один

Нормальные колонии, не хуже, чем у Бельгии той же или США. В одной Африке - Камерун, Намибия и Танзания - Танганьика, весьма лакомые и богатые ресурсами куски. А вот интересно, если кайзер не дурак был, как он собирался удержать их в случае мировой войны при господстве Антанты на морях?

 Отправлено: 25.09.07 13:59. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Нормальные колонии, не хуже, чем у Бельгии той же или США.

смешно - сравнили Кайзеррайх и Бельгию...Камерун, оно конечно получше индокитая будет, не говоря уж об Индии
Curioz пишет:

цитата:

А вот интересно, если кайзер не дурак был, как он собирался удержать их в случае мировой войны при господстве Антанты на морях?

не удержать, а вернуть потом, с прибытком.
Андрей Исаев пишет:

цитата:

Когда у них толком флота не было и до постройки жд Берлин-Багдад...

в 1909 г. между прочим...когда уже и дорога была и флот строился вовсю.
Крысолов пишет:

цитата:

Ага, вы еще про ЖМЗ расскажите.

не утрируйте.
Крысолов пишет:

цитата:

Про то что договорится с Россией на правах равноправного или младшего партнера - ему в голову не пришло, хотел "сам царствовать"

вы его мысли знаете???? а подтверждение этому есть, кроме ваших домыслов.
Крысолов пишет:

цитата:

То как Вилли пытался подружится и объясняет результат.

хорошо он дружиться собирался, а вот как наши его с Бъоркаом кинули....

 Отправлено: 25.09.07 14:45. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

Камерун, оно конечно получше индокитая будет

Я не помню, сколько давал Франции Индокитай, но прибыли фирм, работавших в Камеруне, после ВМВ исчислялись в 4 млрд. франков. Франк, конечно, тоже уже не тот, но сам порядок цифр, сравнимый с французскими репарациями, мне нравится
В то же самое время Бельгийское Конго давало 6 млрд. франков, и не французских, а бельгийских, гораздо более худых.

А что в Африке у той же Франции, кроме пустыни Сахары?

 Отправлено: 25.09.07 14:51. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Нормальные колонии, не хуже, чем у Бельгии той же или США. В одной Африке - Камерун, Намибия и Танзания - Танганьика, весьма лакомые и богатые ресурсами куски. А вот интересно, если кайзер не дурак был, как он собирался удержать их в случае мировой войны при господстве Антанты на морях?

Разве что Танганьика, остальное - фигня. Намибия - сплошная пустыня, только урановые руды, но кому они нужны в 1910-х гг.? Камерун, Того и Папуа - сплошные экваториальные джунгли... А если сравнить Германию не с Бельгией, а с, скажем, Францией?
Curioz пишет:

цитата:

А что в Африке у той же Франции, кроме пустыни Сахары?

Сенегал, Габон, Кот-д'Ивуар, Мадагаскар...Список не такой уж короткий...

 Отправлено: 25.09.07 15:26. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Намибия - сплошная пустыня, только урановые руды, но кому они нужны в 1910-х гг.?

И золото с брулиантами. Собственно, там есть всё, только добывай.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Камерун, Того и Папуа - сплошные экваториальные джунгли

И в этих джунглях много чего лежит, про Камерун я уже писал. Оттуда ещё в XIX одного каучука и слонятины вывозили на миллионы марок.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Список не такой уж короткий

При этом Франция обладает второй в мире колониальной империей, но, за исключением названных Вами земель, толку от неё очень мало. Скромнее надо быть кайзеру. Нынешняя Германия вон вообще без колоний как-то обходится...

 Отправлено: 25.09.07 15:38. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

И золото с брулиантами. Собственно, там есть всё, только добывай.

Ну, равзе что алмазы, но тут есть сильный конкурент - ЮАР, а золота в Намибии в промышленных масштабах, кажется, нет...
Curioz пишет:

цитата:

Нынешняя Германия вон вообще без колоний как-то обходится...

Ну, так колоний разве много каких осталось?

 Отправлено: 25.09.07 15:40. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Нынешняя Германия вон вообще без колоний как-то обходится...

так щас не обидно - все такие

 Отправлено: 26.09.07 08:54. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Ну, равзе что алмазы, но тут есть сильный конкурент - ЮАР

ЮАРовские запасы ничуть не богаче, просто лучше освоены за счёт более раннего начала добычи (и лучшей промышленной базы, конечно). А так-то крупнейшие залежи как раз в Намибии находятся, 30 млн. каратов только ювелирных (самых крупных в мире, кстати). Простейший поиск по Яндексу в течение секунд выдаёт: богатейшая алмазная шахта в мире - Оранджмунд, Намибия.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

золота в Намибии в промышленных масштабах, кажется, нет...

Есть, есть. Просто, как и до алмазов, руки ещё не дошли толком. Но несколько тонн в год добывают.
Цветмета навалом, одно из первых мест на континенте (а их-то у кайзера и не хватало). Есть газ, нефть... Рыбалка у Берега Скелетов...

 Отправлено: 26.09.07 09:13. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Скромнее надо быть кайзеру. Нынешняя Германия вон вообще без колоний как-то обходится...

Еще Бисмарк очень скептически относился к идеям германской колониальной экспансии. Германия, которую видел себе Бисмарк - сильная европейская держава, имеющая свою прочную геополитическую нишу, способная на равных выступать с другими крупными игроками на континенте, имеющая хорошие перспективы к экономическому доминированию в Европе в дальнейшем, но не пытающаяся претендовать на мировое господство! По крайней мере, не здесь и сейчас. Не пытающаяся спорить с Англией на ее поле - по крайней мере, в обозримой перспективе. В общем, выдержанная и реалистичная политика, без особых "звезд с неба".

Вильгельм от этой стратегии отошел практически по всем позициям. За что и поплатился. Все беды - от мании величия.

 Отправлено: 26.09.07 11:28. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Вильгельм от этой стратегии отошел практически по всем позициям. За что и поплатился. Все беды - от мании величия.

на уровне Европы Бисмарка - это было правильно, но не для Германии Вильгельма.
Fenrus пишет:

цитата:

Не пытающаяся спорить с Англией на ее поле - по крайней мере, в обозримой перспективе. В общем, выдержанная и реалистичная политика, без особых "звезд с неба".

именно...в обозримой перспективе, а в начале 20 века такая перспектива настала

 Отправлено: 26.09.07 11:46. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

хорошо он дружиться собирался, а вот как наши его с Бъоркаом кинули....

Это кто кого там кинул вообще?

 Отправлено: 26.09.07 11:57. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

но не для Германии Вильгельма

У Германии Вильгельма рот слишком широко открывался. При том что уже откушенное не успевали прожевать... Есть колонии - ну и развивай их, эксплуатируй туземцев и грабь ресурсы. Это у немцев, вообще-то, выходило не хуже, чем у прочих европейцев. И небольшой (относительно) размер колониальной империи здесь только на руку (хотя вот говорят - маленькая, маленькая, а между прочим один Камерун больше всей Германии) - держать проще...

 Отправлено: 26.09.07 12:00. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

а в начале 20 века такая перспектива настала

Вопрос оценочный. Что так изменилось буквально за какие-то лет 10-15? ИМХО, как раз большая часть произошедших изменений - следствие изменившейся политики Германии, а не причина.

 Отправлено: 26.09.07 12:30. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Это кто кого там кинул вообще?

Вот Николай Вильгельма и КИНУЛ по ПОДЛОМУ.....

 Отправлено: 26.09.07 12:32. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Вопрос оценочный. Что так изменилось буквально за какие-то лет 10-15? ИМХО, как раз большая часть произошедших изменений - следствие изменившейся политики Германии, а не причина.

вопрос экономического развития германии
Curioz пишет:

цитата:

У Германии Вильгельма рот слишком широко открывался.

нормально он открывался.
Curioz пишет:

цитата:

Есть колонии - ну и развивай их, эксплуатируй туземцев и грабь ресурсы

только в любой момент англы скажут - stopped и все. Британия правила морями

 Отправлено: 26.09.07 12:54. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Вот Николай Вильгельма и КИНУЛ по ПОДЛОМУ.....

Я хоть и новичок, но этот вопрос обсуждался. Очень давно обсуждался. Где-то в архивах должно быть.
Суть была примерно следующая. Ммм. Николай хотел сохранить свободу манёвра, не допустить жёсткой блоковой ориентации России. И создать союз, имеющий антианглийский характер (ведь _болван_ Вилли не нашёл ничего лучше, как распылить силы на создание одновременно армии, спообной бросить вызов русской, и флота, способного бросить вызов грандфлиту (контрдоводы на то, что у нас делали то же - не годятся, так как цели строительства БФ и ЧФ были совершенно иные). Вильгельм же имел только одну цель - оторвать Россию от русско-французского союза. ПотомуеЕМНИП, в Бьоркском договоре в 4-й (ЕМНИП) статье даже оговаривалось, что окончательное решение будет принято Россией после согласования с Францией. Ммм. Ну вот. Николай вернулся и совместно с министрами произвёл тщательный анализ договора. И намерения Вильгелма, в общем, были вскрыты. К тому же сделалось ясным то, что Франция не пойдёт ни на какой союз с Германией.
Кжется так.

 Отправлено: 26.09.07 12:55. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

вопрос экономического развития германии

Вопрос "головокружения от успехов". Да, хорошо Германия развивалась. Так и надо было развиваться дальше. Сначала победите экономически, а потом уже воюйте. Вечная ошибка "догоняющих" - поэтому они обычно войны и не выигрывают.

CheshireCat пишет:

цитата:

только в любой момент англы скажут - stopped и все. Британия правила морями

Французам это почему-то не мешало. Просто не надо на рожон лезть раньше времени, не надо брать курс на конфронтацию с Англией. Понты это все, и комплексы обиженного.

 Отправлено: 26.09.07 13:13. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Так и надо было развиваться дальше. Сначала победите экономически, а потом уже воюйте

Я полагаю, что "в Политбюро тоже не дураки сидели". В определенный момент видимо дальнейшее опережающее развитие просто невозможно, ибо ресурсы ограничены. Поэтому война и начинается.

 Отправлено: 26.09.07 13:30. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

ибо ресурсы ограничены

Они имеющиеся колонии еще не освоили по-человечески. Не разобрались еще - какие там, собственно, ресурсы есть, уже в их распоряжении. А уже "не хватает".

 Отправлено: 26.09.07 14:42. Заголовок: Re:

цитата:

Они имеющиеся колонии еще не освоили по-человечески

А Россия?

 Отправлено: 26.09.07 15:02. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Не разобрались еще - какие там, собственно, ресурсы есть, уже в их распоряжении. А уже "не хватает"

Так потому и не хватает, что ресурсы-то не разведаны. Лежат втуне и сильно вдалеке. Лениво, видите ли, ехать... В том же Камеруне немецкая колония в конце XIX насчитывала от силы двести душ - при том, что страна могла прокормить миллионы колонистов.

Намибия... Сидел там имперским комиссаром немецкой Юго-Западной Африки некто Генрих Геринг, друг Бисмарка и отец одного рейхсмаршала. И много ли высмотрел? Единственно - в отличие от англичан додумался заставлять работать заключенных в концлагеря бунтующих негров...

 Отправлено: 26.09.07 15:08. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

при том, что страна могла прокормить миллионы колонистов.

Климат негоден-с.

 Отправлено: 26.09.07 16:09. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Климат негоден-с

Нормальный климат, по меркам Африки почти прохладный: средняя температура 22,6-26,5 градусов. Зона лихорадки - узкая полоса вдоль побережья. К тому же дует бриз.