Отправлено: 05.10.07 08:36. Заголовок: Двигаем Слащева в вожди белых

Я вот лично не представляю как, кроме пулеметной очереди персиков. Но, если получится - по-моему, это именно тот человек, который способен перещеголять Ленина с Троцким в фанатизме, настойчивости и жесткости. Следовательно - взять власть. У кого-нибудь есть идеи, как? Его вроде бы никто не любил и все боялись...

 Отправлено: 05.10.07 09:50. Заголовок: Re:

Оффтоп: Образ Романа Хлудова в булгаковском "Беге" слеплен именно с него, а Владислав Дворжецкий прекрасно сыграл его в фильме, хотя фактурно на исторического прототипа не похож.

 Отправлено: 05.10.07 11:14. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Но, если получится - по-моему, это именно тот человек, который способен перещеголять Ленина с Троцким в фанатизме, настойчивости и жесткости. Следовательно - взять власть

Жестокость не надо. Надо понимание того что "черный передел" свершившийся факт. Май-Маевского что-ли в главкомы продвинуть?

 Отправлено: 05.10.07 11:18. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Надо понимание того что "черный передел" свершившийся факт.

Для этого нужна гибкость мышления... У Слащева она вроде присутствовала. Плюс желание свалить красных любой ценой.
А жестокость в ГВ, увы - необходима...

 Отправлено: 05.10.07 11:31. Заголовок: Re:

Что-нибудь с затяжным присутствием белых в Крыму... В экстремальных условиях генерала еще могли двинуть к власти. Теоретически, можно было быстро сменить идеологию и даже, наверное, повернуть Гражданскую вспять. Надо как-то привлечь на свою сторону махновский элемент и близкие к нему. Задача архисложная, но не так чтобы невыполнимая... Впрочем, я сильно не специалист по этому вопросу.

 Отправлено: 05.10.07 11:55. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

У Слащева она вроде присутствовала. Плюс желание свалить красных любой ценой

Что-то я не припомню особой гибкости. Вот Май-Май, то да, гибкость мышления имел...

Дятел пишет:

цитата:

Что-нибудь с затяжным присутствием белых в Крыму...

Не. Крым - это отработанный материал

 Отправлено: 05.10.07 11:57. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Что-то я не припомню особой гибкости.

Вернулся в Советскую Россию. Явно не из шкурнических мотивов. Значит, умел взвешивать все и переоценивать ценности.

 Отправлено: 05.10.07 11:59. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Надо как-то привлечь на свою сторону махновский элемент и близкие к нему.

И не расчитывайте даже. Для Нестора Ивановича угнетатели и антисемиты из Белого движения бескомпромиссные враги. С ними договориться невозможно. Как же он будет сражаться плечо к плечу с угнетателями украинского трудового народа против красных, которые по крайней мере гораздо ближе ему идеологически?

 Отправлено: 05.10.07 12:01. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Как же он будет сражаться плечо к плечу с угнетателями украинского трудового народа против красных, которые по крайней мере гораздо ближе ему идеологически?

Батька был прагматиком. Бей белого, пока не покраснеет, а красного - пока не побелеет. Белые слабее - значит, с белыми против красных. В РИ он, может быть, просто не успел это до конца осознать. И потом: махновский элемент - не значит сам Махно.

 Отправлено: 05.10.07 12:18. Заголовок: Re:

Я вообще плохо себе представляю гипотетическую фигуру единого лидера белых в 1918-20. Такого человека за которым бы пошли ВСЕ. А вы представляете?

 Отправлено: 05.10.07 12:21. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Батька был прагматиком.

Вы его часом с батькой Ангелом не путаете?

 Отправлено: 05.10.07 12:28. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Такого человека за которым бы пошли ВСЕ. А вы представляете?

Но ведь признали Колчака верховным правителем.

А по мне необходимы были 2 вещи.
1. Признать передел земли.
2. Забыть про лозунг единной и неделимой. Договариваться со всеми национальными правительствами о совместных действиях. Признать казачью автономию. А особо ретивым борцам объяснять что это не навсегда. До победы над красной сволочью.

И как дополнительное условие. Мобилизация всех офицеров в освобожденных районах.

 Отправлено: 05.10.07 12:37. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Вернулся в Советскую Россию. Явно не из шкурнических мотивов

Так ведь дурак был

Сталкер пишет:

цитата:

антисемиты из Белого движения

Поподробнее про антисемитов из Белого движения, плиз

Сталкер пишет:

цитата:

Для Нестора Ивановича

А кто про Нестора Ивановича говорит? Речь не про него, а про очень большой % населения которое его поддерживало. Вот их-то вполне можно было на свою сторону белым перетащить.

OlegM пишет:

цитата:

Такого человека за которым бы пошли ВСЕ.

Все - это кто?

марик пишет:

цитата:

2. Забыть про лозунг единной и неделимой. Договариваться со всеми национальными правительствами о совместных действиях

Выборочно. Польша, Финляндия и ЗАкавказье - согласен. Украина - ни при каких обстоятельствах.

марик пишет:

цитата:

До победы над красной сволочью

О!

марик пишет:

цитата:

Мобилизация всех офицеров в освобожденных районах.

Тоже верно. В прочем в 19 году это уже начали делать. ИМХО

 Отправлено: 05.10.07 13:30. Заголовок: Re:

Загнутся белые. Еще быстрее чем в реале... Царь Антон посредственный главком (ему б дивизию)
а Слащов по сути штаб-офицер... талантов особых не наблюдалось... Мы ж не считаем пиар по обронеКрыма

 Отправлено: 05.10.07 13:34. Заголовок: Re:

Гораздо перспективнее
Петр Врангель и Николай Головин...Вот только как их поставить во главе ВСЮР в 1918?

 Отправлено: 05.10.07 13:38. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Поподробнее про антисемитов из Белого движения, плиз

Совсем подробно изучайте в Будницкий
Российские евреи между белыми и красными

Частично
После занятия Харькова деникинскими войсками на сборный пункт, находившийся в распоряжении артилерийской батареи, явились евреи, юнкера артиллерийских училищ, вольноопределяющиеся из студентов местного универститета. На бронепоезд записались 6 добровольцев, однако их отправили на батарею. Командир, производивший запись пояснил, что его очень просят не посылать юнкеров и вольноопределяющихмя фамилии которых оканчиваются на -маны и -соны.

Офицерство Армавирского гарнизона выразило крайнее недовольство присылкой из Харькова 26 офицеров евреев.

В Екатеринославе офицеров-евреев не принимали добровольцами.

В Одессе, после того как она перешла под контроль ВСЮР, была сформирована 1-я маршевая рота в которую вошли 80 евреев. 30 из них добровольцы. 7 сентября 1919г рота отправилась на фронт. По прибытии на передовую офицеры-евреи были сначала откомандированы в тыл, а затем вовсе уволены со службы.

Деникин
Очерки русской смуты

цитата:

При последующих мобилизациях эти офицеры явмлись в полки, но офицерское общество отказалось их принять. Устранены были также из частей те офицеры, которые состояли в них раньше. По жалобе одного из них - первопроходника, дважды раненного в боях, я потребовал от командующего Добровольческой армии ген Май-Маевского принять решительные меры против самочинных действий частей. Но меры эти разбились о пассивное сопротивление офицерской среды. Чтобы не подвергать закон заведомому попранию и людей безвинных нравственным страданиям, я вынужден был отдать приказ об оставлении офицеров-евреев в запасе.

Ну что тут сказать? Даже добровольцы не требовались. Носы у них той системы

 Отправлено: 05.10.07 13:40. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Частично

Я не то под антисемитизмом понимаю. Предъявите мне список pogroms, целенаправленно проводимых деникинской администрацией по приказу свыше.

 Отправлено: 05.10.07 13:41. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Носы у них той системы

Штейфон надо пологать нос свой подшлифовал? Смолин наверное тоже смушался из-за своего еврейскогоп роисхождения водя полки в атаки? Это, вспомнилось с ходу...

 Отправлено: 05.10.07 13:49. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Я не то под антисемитизмом понимаю. Предъявите мне список pogroms, целенаправленно проводимых деникинской администрацией по приказу свыше.

Что вы понимаете это ведь ваше дело. Перечитайте цитату из Деникина. Он мог издавать указы, но требовать их исполнения не мог. С чего бы это?
Скальд пишет:

цитата:

Это, вспомнилось с ходу...

Если был у Геринга любимый Мильх - это что значит, что в вермахте обожали евреев Там ведь для офицеров тоже чистота крови требовалась.

 Отправлено: 05.10.07 13:53. Заголовок: Re:

Бессмысленно , у белых по любому нет единства , и Слащев тут не поможет.

 Отправлено: 05.10.07 13:57. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Поподробнее про антисемитов из Белого движения, плиз

В БД весьма разношерстный состав. Шо, погромщиков и черносотенцев среди них не было?
Крысолов пишет:

цитата:

целенаправленно проводимых деникинской администрацией по приказу свыше.

Дык, и я нигде не утверждаю, что целенаправленно. Стихийного хватит. И Махно, холящий и лелеющий гуляйпольское еврейство, естественно мог мог иметь подобные опасения. Сергей, не раздувайте из этого целую ветку отдельного рассуждения!

 Отправлено: 05.10.07 13:57. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Если был у Геринга любимый Мильх - это что значит, что в вермахте обожали евреев

смелое сравнение....

 Отправлено: 05.10.07 14:04. Заголовок: Re:

Рапорт от 24 сентября 1919г Абрама Хаима Зувиновича Шафира на имя главнокомандующего ВСЮР генерала Деникина. В сокращеном мной виде, у меня пальцы не казенные.

с 22 июня 1914г по 11 января 1918г служил в армии в качестве солдата, юнкера и офицера. 1 июля 1917г командирован в школу прапорщиков. В Винице участвовал в подавлении большевисткого восстания. Служил в 16-м пехотном запасном полку, после начала украинизации полка, как уроженец Бессарабии был послан в распоряжение Кишиневского уездного начальника. 25 декабря 1918г перешел на службу во 2-й офицерский стрелковый Дроздовского. 6 января 1919г в числе прочих 4 евреев уволен как не подлежащий призыву. Снова пошел добровольцем
Приложен записка о службе подписанная командиром и адъютантом полка
1. 9 февраля 1919г ранен под Курдюмовской. Вернулся из госпиталя и назначен рядовым в 9-ю роту 8 мая 1919г
2. Ранен и остался в строю под ст. Криничной. 12 мая
3. Ранен под станцией Лопасной и эвакуирован 18 мая
4. Комиссией врачей при Харьковском военном госпитале признан годным к несению строевой службы. 14 августа 1919г
5. Уволен в отставку как офицер-еврей 22 августа 1919г.

 Отправлено: 05.10.07 14:09. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

5. Уволен в отставку как офицер-еврей 22 августа 1919г.

комплекс обиженего человека

а привидите массовые примеры

Вот в РА Колчака формировались "Жидовские батальоны" (правда малобоеспособные..но тем не менее)
С другой стороны пассионарная еврейская молодешь была у красных... От этого не куда не деться... Отсюда и недоверие к евреям среди белых

 Отправлено: 05.10.07 14:30. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Так ведь дурак был

Ну уж нет. Он был патриот ЛЮБОЙ России. Хоть с чертом во главе. Не самая дурацкая позиция. Солдафон, ограниченный человек - да, но не более.

 Отправлено: 05.10.07 14:33. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Стихийного хватит. И Махно

Сталкер, ну что вам ссылку на работу Могултая об еврейских погромах на Юге привести? Что вы сказки рассказываете про злых белых и ангела-Махно?

марик пишет:

цитата:

Перечитайте цитату из Деникина. Он мог издавать указы, но требовать их исполнения не мог. С чего бы это?

Угу. А давайте еще посмотрим на то как красные могли требовать исполнения приказов. И Петлюра.

 Отправлено: 05.10.07 14:49. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

смелое сравнение....

Ну может да. Но хотя ИМХО победа белых с последующей военной диктатурой предпочтительней победы красных для России, евреям было бы очень кисло. Очень может быть что и законы об ограничении в правах появились бы снова.
Скальд пишет:

цитата:

комплекс обиженего человека

марик пишет:

цитата:

6 января 1919г в числе прочих 4 евреев уволен как не подлежащий призыву.

марик пишет:

цитата:

Уволен в отставку как офицер-еврей 22 августа 1919г.

Уже дважды. Рапорт на имя Деникина. Признан годным для несения службы строевой. В армию не вернулся даже на не строевую должность. С чего бы это?
Скальд пишет:

цитата:

а привидите массовые примеры

Массовые примеры чего? Не взятия в армию даже добровольцами? Уже приводил. Увольнения из армии боевых офицеров? Уже приводил. Бессилия Деникина как командующего ВСЮР в данном отношении? По отношению к заслуженному участнику Ледового похода? Уже приводил. Раз не взяли, два уволили. Потом можно гневно кричать про то что евреи не хотели служить у белых. А с чего хотеть, еслт все равно не берут? Белогвардейских агиток и сводок ОСВАГА? Читайте Будницкого там со стр 220 до стр 275. Это было абсолютно нормально, в том числе и потому что
Скальд пишет:

цитата:

С другой стороны пассионарная еврейская молодешь была у красных... От этого не куда не деться...

Хотя слово пассионарная меня нервирует
Скальд пишет:

цитата:

Вот в РА Колчака формировались "Жидовские батальоны"

Не боюсь признаться в полном отсутствии знаний. Откуда только в Сибири евреев взялось так много что можно не один, а аж несколько батальонов сформировать?

Р.С. Давайте завязывать с данным вопросом. К Слащеву это отношения не имеет.

 Отправлено: 05.10.07 14:50. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Он был патриот ЛЮБОЙ России.

в таком случае сразу бы признал новую власть. А не потом, напудрив ноздри кокаином

 Отправлено: 05.10.07 14:54. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А давайте еще посмотрим на то как красные могли требовать исполнения приказов. И Петлюра.

Во!
А теперь прочитаем
Крысолов пишет:

цитата:

Я не то под антисемитизмом понимаю. Предъявите мне список pogroms, целенаправленно проводимых деникинской администрацией по приказу свыше.

Давайте будем честными. Если деникинская администрация, как и Петлюра, как и красные не могла что то требовать на местах, то вопрос не в том что она хотела, а в том что имело место. Общая тенденция так сказать

 Отправлено: 05.10.07 14:55. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

в таком случае сразу бы признал новую власть.

А сначала еще была надежда на белую Россию. И большевики вели себя как полные отморозки. А потом превратились хоть в какую-то более-менее государствообразующую силу.

 Отправлено: 05.10.07 15:01. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

в том что имело место. Общая тенденция так сказать

Вам ссылку на статью Немировского дать или вы ее уже читали?

Дятел пишет:

цитата:

А потом превратились хоть в какую-то более-менее государствообразующую силу.

Гы-гы! Да уж, кинули большевики настоящих патриотов знатно. Вот я и говорю - дурак.

 Отправлено: 05.10.07 15:04. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

А сначала еще была надежда на белую Россию.

какая белая Россия, когда он вместе со Шкуро ( в полном информ вакуеме поднимал востание на кубани)? тогда был вояка -офицер
а потом подсел на наркоту..Любой врач-нарколог скажет вам, что поведенеи наркомана трудно предугадать...Вот так и Слащев, обнюхавшись, оказался в Совдепии

 Отправлено: 05.10.07 15:04. Заголовок: Re:

На тему:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=civ;action=display;num=1064848380
http://beloedelo.livejournal.com/222704.html

 Отправлено: 05.10.07 15:10. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вам ссылку на статью Немировского дать или вы ее уже читали?

Чтоб я помнил Дайте

 Отправлено: 05.10.07 15:16. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Чтоб я помнил Дайте

39 меня опередил

 Отправлено: 05.10.07 15:21. Заголовок: Re:

39 Могултай он все больше о погромах. И Крысолов того же добивался, чтобы кинуть сравнение с Петлюрой или красными. А я о состоянии Добровольческой армии. И у Могултая в конце ссылка на рецензию на книгу Будницкого. Это та, что я цитировал.

http://www.lechaim.ru/ARHIV/172/kost.htm

цитата:

В книге детально, в том числе и с привлечением не использовавшихся ранее архивных документов, исследуется механизм отталкивания евреев от Белого движения. Раздел, посвященный незавидному положению евреев в российской и Добровольческой армиях, наиболее удачный в книге. Автору удается сохранять бесстрастность тона и тогда, когда он говорит о распространенных в войсках царя и белых генералов фактах дискриминации евреев и глумления над ними (в частности, об изгнании их из белогвардейского офицерского корпуса), и когда перечисляет имена евреев, награжденных Георгиевскими крестами и медалями за проявленный в боях героизм, и когда описывает многочисленные способы, к коим прибегали евреи для уклонения от службы в страшившей их армии (симуляция болезней, намеренное нанесение ущерба здоровью, дезертирство, эмиграция и т. д.). Даже евреи, социально и идейно тяготевшие к Белому движению – из богатых и зажиточных слоев, либерально-интеллектуальной среды – в нем потом разочаровывались.

 Отправлено: 05.10.07 15:57. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Это та, что я цитировал.

автору стоит определиться...Или писать о гонениях евреев...Или писать о георгиевских кавалерах евреях... одно другому противоречит... Ибо если было второе, то тогда в первом случае гонения носят эпизодический характер... Получается эти эпизоды он и выбрал?

 Отправлено: 05.10.07 16:39. Заголовок: Re:

Слащев во главе белых - бред !

 Отправлено: 05.10.07 18:23. Заголовок: Re:

Он в 197 г. в каком чине? Единого фронта белых не было, значит, не могло и одного руководителя

 Отправлено: 05.10.07 18:37. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Но ведь признали Колчака верховным правителем. А по мне необходимы были 2 вещи. 1. Признать передел земли. 2. Забыть про лозунг единной и неделимой.

Колчак "забыл" о единой России??? Знаете, господин хороший, с такими лозунгами вас свои кокнут еще быстрее чем ЧК.
Крысолов пишет:

цитата:

Все - это кто?

Генералы, офицеры, солдаты, крестьяне + нац. меньшинства.

 Отправлено: 05.10.07 18:45. Заголовок: Re:

в 1917