Отправлено: 14.10.07 15:11. Заголовок: Удачное покушение на Гитлера

За 2-3 дня до начала контрнаступления под Москвой,советский разведчик Николай Кузнецов под видом оберлейтенанта Пауля Зиберта, прибыл в ставку фюрера для награждения Железным Крестом ,
собираясь на мероприятие,под мундир он пододел жилетку с 25кг самой сильной на тот момент взрывчатки, при вручении Железного Креста он взорвал ее .
При взрыве погибли - Гитлер,Геббельс ,Кейтль,Йодль были тяжело ранены Геринг,Борман ну и там всякой шушеры до кучи. Повлияет ли это на ход вйны и как?
Напр. - Гитлер не отдаст приказа держатся до последнего под Москвой.

 Отправлено: 22.07.06 17:32. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

эти силы возьмутся за счет вывода войск из Демянского котла

Это не силы будут, это "обсилки". Без артиллерии, без транспорта, без полевых кухонь, наконец. Месяца 3 на дооснащение, минимум.

 Отправлено: 22.07.06 18:20. Заголовок: Re:

с чего бы?снабжение по воздуху+ операция"брукеншлаг"

 Отправлено: 22.07.06 18:42. Заголовок: Re:

Кемель пишет:

цитата:

удержат ... Славянск

Вообще-то мой родной город первый раз освобождали во время зимнего контрнаступления 1941-42 годов.

 Отправлено: 22.07.06 18:53. Заголовок: Re:

таки осовободили( я честно не помню)?

 Отправлено: 22.07.06 19:20. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Вообще-то мой родной город первый раз освобождали во время зимнего контрнаступления 1941-42 годов.

Sergey-M пишет:

цитата:

таки осовободили( я честно не помню)?

Таки не освободили-как раз об него и Балаклею споткнулись
Попробую проиллюстрировать:
http://img158.imageshack.us/my.php?image=s11kf2.gif

 Отправлено: 22.07.06 19:34. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Блин, приедьте - я вас в наш краеведческий музей свожу.

Может там говорится только об "ожесточенных боях" за Славянск, а? Впрочем,смотрите выложенную мной карту.
На всякий случай-вот еще одна ссылка, где есть примерно такая же:
http://velikvoy.narod.ru/karta/front_armiya_oper/barvenkovo-lozovaya.gif

 Отправлено: 22.07.06 19:42. Заголовок: Re:

У нас, сколько помню, информация была такая: зимой 41-42 вошли (на день или два), были выбиты, фронт стабилизировался, из-за Донца с опорой на местные схроны действовала РДГ ("партизаны") Карнаухова.
Потом освободили зимой 1943 года. Потом (март 1943) оставили. Потом в сентябре 1943 освободили окончательно.
Понятно, что занятие города на день-два можно трактовать "со стратегической точки зрения" как ожесточенные бои. Для старожилов это было "первый раз наши вернулись".

 Отправлено: 22.07.06 20:04. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

У нас, сколько помню, информация была такая: зимой 41-42 вошли (на день или два), были выбиты, фронт стабилизировался, из-за Донца с опорой на местные схроны действовала РДГ ("партизаны") Карнаухова. Потом освободили зимой 1943 года. Потом (март 1943) оставили. Потом в сентябре 1943 освободили окончательно. Понятно, что занятие города на день-два можно трактовать "со стратегической точки зрения" как ожесточенные бои. Для старожилов это было "первый раз наши вернулись".

У Исаева о взятии города "на пару дней" ничего не говорится,хотя про подобное действо с Харьковом в 1943-м очень даже и пишется. Поискал в сети,но про освобождение Славянска даже "на пару дней " не нашел-про освобождение Красного Лимана и Маяков-есть, про "ожесточенные бои" тоже есть

 Отправлено: 22.07.06 20:18. Заголовок: Re:

Ну тогда фиг его знает. М.б. записано со слов "очевидцев", а может, воспринимали как Славянск Николаевку (поселок, подчинявшийся Славянскому горсовету, но находящийся чуть менее 5 км восточнее трассы Харьков-Ростов) или Крестыще (Хрестыще) (севернее Славянска,тоже было админподчинение) или вообще Макатыху (как раз полдороги от центра Славянска до Маяк).
Настаивать не буду - тем более - город у нас "разляпистый"

 Отправлено: 22.07.06 20:18. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

с чего бы?снабжение по воздуху+ операция"брукеншлаг

Снабжение Демянского котла было на пределе и в РИ. А тут, добавь еще сотню-две километров отхода немцев - будет оппаньки. А технику зимой 41-го немцы теряли и в относительно (предположительного Демянского отстцпления) комфортных условиях целыми колоннами

 Отправлено: 22.07.06 20:37. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

добавь еще сотню-две километров отхода немцев - будет оппаньки.

откуда будут эти 150-200 км? калиниский фронт и так продвинуля очень далеко а его правый фланг застрал у того же демянска. насчет потери техники-соглашусь.

 Отправлено: 22.07.06 21:37. Заголовок: Re:

Но если во главе встанет Геринг, то эффективность ударов Германии только возрастёт. Сыграет Герингу на руку и тот факт, что прекратится "борьба с полукровками" в армии. (Геринг был против неё, так как она ослабляла боеспособность армии)
Кстати, он знал хорошо английский язык, шведский... В Швеции жил, имел связи. Думаю, что переговоры с Англией начнёт обязательно. Именно через Швецию.
Предметом торга станет и Франция, её колонии.
Правительство в Виши было весьма "оголтелым" из марионеточных режимов, установленных Гитлером. Какова будет его судьба?

Но положение СССР только ухудшится, я думаю. Хотя в первые дни будут успехи.

 Отправлено: 22.07.06 22:50. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Но если во главе встанет Геринг, то эффективность ударов Германии только возрастёт

С чего?! К 41 Геринг зажирел во всех смыслах. Решения его были уже временами странны - авиаполевые дивизии вспомнитею Не, бардак будет еще тот.

Игрок пишет:

цитата:

Предметом торга станет и Франция, её колонии.

Англичане без восстановления независимости Польши не согласятся.

Sergey-M пишет:

цитата:

калиниский фронт и так продвинуля очень далеко а его правый фланг застрал у того же демянска

Дык Вледствие дальнейшего отступления из-за того, что требования держаться во что-бы то не стало немцы откатятся на центральном. В результате Демянский котел будет для намцев так далеко, что его снабжение (и так недостаточное) сделает невозможным его удержание.

"Бабка за дедку, дедка за репку"...

 Отправлено: 22.07.06 22:55. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

. В результате Демянский котел будет для намцев так далеко, что его снабжение (и так недостаточное) сделает невозможным его удержание.

Котла не будет-уйдут они из него..

 Отправлено: 22.07.06 23:37. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Кстати, он знал хорошо английский язык, шведский... В Швеции жил, имел связи. Думаю, что переговоры с Англией начнёт обязательно. Именно через Швецию.

А вот тут встает - вопрос - позиция германских промышленников - непредсказуема.
Позиция - СС, СА, партии - непредсказуема.

Все эти - при определеных условиях могут начать ставить палки в колесу Герингу.
Вообщем-то ситуация не предсказуема - слишком велико влиянии ОТДЕЛЬНЫх личностей.

 Отправлено: 23.07.06 11:59. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

Вледствие дальнейшего отступления из-за того, что требования держаться во что-бы то не стало немцы откатятся на центральном.

центральный то тут причем? калфронт имепел макимальное продвижение из всех советских фронтов в зимненм наступлении. если и пройдет больше то не на много. к тому же присоединюсь к сасу -без "ни шагу гназад" немцы могут и не доветси дело до котла и вывсести оттуда войска

 Отправлено: 23.07.06 12:19. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

центральный то тут причем?

К тому, что продвижение на нем 2-3 сотни км создает доп. угрозу флангам.
"Спрямление линии фронта" пресловутое - оно тоже не просто так появилось ;-).
При отсутстви "баранье-железной" воли Гитлера генералы будут (ИМХО) воевать по науке - т.е. осторожничать.

Sergey-M пишет:

цитата:

к сасу -без "ни шагу гназад" немцы могут и не доветси дело до котла и вывсести оттуда войска

И на здоровьичко. Соответственно,
а) домино падает дальше - более удобные исходные позиции для контрнаступления под Ленинградом. Хотя, боюсь, до конца самой страшной зимы 41-42 не успеем, да :-(
б) войска один черт лишаются техники - опыта отступления, да еще зимнего, у немцев нет.

 Отправлено: 23.07.06 12:26. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

К тому, что продвижение на нем 2-3 сотни км создает доп. угрозу флангам.

оно и создало -отсюда и демянск возник.
SerB пишет:

цитата:

а) домино падает дальше - более удобные исходные позиции для контрнаступления под Ленинградом.

далековато как то для насупления на питер.

 Отправлено: 23.07.06 12:44. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

оно и создало -отсюда и демянск возник.

Однако ж под Демянском немцы держались, используя 5км "Бутылочное горлышко". А если нет приказа зацепиться и войска откатываются еще километров назад - надо либо выводить войска из Демянского мешка, причем - быстро, либо получить "Сталинград-лайт" годом ранее. При этом что отвод войск, что их окружение создаютугрозу для более северных участков фронта. Как обычно - прорываеся-то фронт в одном месте, а соседние участки отходят сами.

В особенности если учесть бардак в верхушке, кстати. И "ворчливую оппозицию" войне с СССР (ОКХ, за что оно и было разогнано). Да и не только в верхушке. Гудериан вон писал про массовое чтение Коленкура, так что в ситуации неизбежного ослабления контроля штабы будут с бОльшей охотой планировать "спрямление линии фронта".

 Отправлено: 23.07.06 12:46. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

надо либо выводить войска из Демянского мешка, причем - быстро, либо получить "Сталинград-лайт" годом ранее.

Они и выведут

 Отправлено: 23.07.06 12:50. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Они и выведут

А я с этим и не спорю. Но - без техники и в небоеспособном состоянии.
Собственно, почему Гитлер отдал приказ держаться? ИМХО потому, что данную ситуацию отследил. Соответственно, образуется "дыра". А резервов уже не осталось.

 Отправлено: 23.07.06 12:53. Заголовок: Re:

откуда дыра то? если не прорыватся из окуржения а отходить то часть технки сохргят. они отсутпают на р.Ловать - до весны додержатся а там как снег растяет -такая ж. будет

 Отправлено: 23.07.06 13:54. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

то часть технки сохргят

Вопрос - КАКУЮ часть.

 Отправлено: 23.07.06 13:57. Заголовок: Re:

ну тут только гадать можно -как именно будет проходить отход, дейсвтвия наших и.т.п.

 Отправлено: 23.07.06 14:30. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ну тут только гадать можно -как именно будет проходить отход, дейсвтвия наших и.т.п.

Ну гадать-не гадать, но некоторые факторы учесть можно.
Первое. Командование немцев в варианте Геринга становится несколько осторожнее. Ему будет труднее слету обуздать генералов вермахта, которые как раз тогда преисполнены пессимизма. Возможно, НЕМЦЫ начнут зондаж по прекращению боевых действий с СССР. Эффект сомнителен - у советского командования наблюдается некая эйфория.
Второе. Неизбежная неразбериха.
Третье - авторитет Геринга у ОКВ намного меньше, чем у Гитлера.

В общем, учитывая эти факторы - смерть Гитлера в это время была бы благом для СССР как минимум в краткосрочной перспективе (дальше сказывается возможное невступление в войну США, но компенсация этого фактора зависит от этого самого выигрыша в краткосрочной перспективе)

 Отправлено: 24.07.06 13:11. Заголовок: Re:

Пожалуй все-таки начнется чехарда. Да будет Геринг, но против него будут копать партайгеноссе. На пользу фронту грызня конечно не пойдет и офицеры будут готовить свою "Валькирию". В любом случае войны им уже не выиграть. Хотя капитуляция может быть более почетней

 Отправлено: 24.07.06 13:36. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

Хотя капитуляция может быть более почетней

Ну если натворить меньше успеют...
Хотя они уже отличились, но в принципе можно пока еще свалить на одну тушку.

 Отправлено: 24.07.06 20:33. Заголовок: Re:

Пойдут ли Англия и США на переговоры в 1942 году?
А почему бы и нет. Если они имели контакты именно с Герингом в 1944-45 годах а РИ.
А их антисоветизм никуда не делся.
Восстановление независимости Польши, Греции, Сербии... Пойдут ли на это немцы. Вот - вопрос.

 Отправлено: 14.10.07 17:29. Заголовок: Re:

"большевиские свиньи убили нашего фюрера!!" и т.д. - лозунги наследникофф...

 Отправлено: 15.10.07 10:38. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

и т.д. - лозунги наследникофф...

Ну и что? Хуже не будет ,а вот лучше- х.з.

 Отправлено: 15.10.07 15:42. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Ну и что? Хуже не будет ,а вот лучше- х.з

Сов. вой1ска могут дальше продвинутся. не уверен. что гр. армий Центр переживет зиму.

 Отправлено: 16.10.07 11:06. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Сов. вой1ска могут дальше продвинутся. не уверен. что гр. армий Центр переживет зиму.

Отож ,может и война году к 1943 закончится?
Интересно,на каких условиях?

 Отправлено: 16.10.07 16:09. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Интересно,на каких условиях?

1. Смерть Гитлера (и ближайших нацистов) откроет генералам дорогу к сепаратному миру на Западе
2. Америка еще не в войне- активно такой мир лоббирует, угрожая прекращением помощи Англии
3. Черчиллю- таковой мир на руку- ослабление Советской России
4. Предложение через (?) болгар: перемирие на основе статус-кво (а Англия УЖЕ такое перемирие подписала), далее- аннексия Прибалтики, Украины - Правобережной(?) , Молдавии, Одессы, Новороссии(Мариуполь, Николаев)...Крым(?) за исключением демилитаризованного Севастополя(?), Карельский перешеек, Восточная Карелия...
Короче, РФ-91 со значительным приращениями

 Отправлено: 17.10.07 17:19. Заголовок: Re:

Но СССР такой мир нафиг не нужен - минимум границы на 22.06.41+компенсации с немцев.
А зачем это Черчиллю? Вдруг генералы перебросят войска с востока в северную Африку,
дойдут до Багдада,и только затем подпишут сепаратный мир с Западом?