Отправлено: 14.10.07 15:11. Заголовок: Удачное покушение на Гитлера

За 2-3 дня до начала контрнаступления под Москвой,советский разведчик Николай Кузнецов под видом оберлейтенанта Пауля Зиберта, прибыл в ставку фюрера для награждения Железным Крестом ,
собираясь на мероприятие,под мундир он пододел жилетку с 25кг самой сильной на тот момент взрывчатки, при вручении Железного Креста он взорвал ее .
При взрыве погибли - Гитлер,Геббельс ,Кейтль,Йодль были тяжело ранены Геринг,Борман ну и там всякой шушеры до кучи. Повлияет ли это на ход вйны и как?
Напр. - Гитлер не отдаст приказа держатся до последнего под Москвой.

 Отправлено: 21.07.06 09:24. Заголовок: Гитлер капут в конце 1941

(идею подсказал Константин Редигер)

Скажем, подавился персиком, услышав о начале контрнаступления РККА под Москвой. Последствия:
1) Нет немецкого варианта "ни шагу назад" - вполне может быть "наполеонвский" вариант
2) Без такого "демонического" образа во главе Рейха - союзнички вполне могут кинуть наших. Впрочем, и наши могут их кинуть :sm13

 Отправлено: 21.07.06 09:50. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

1) Нет немецкого варианта "ни шагу назад" - вполне может быть "наполеонвский" вариант

вполне вероятно...только не целиком, силенок у РККА маловато полностью выкинуть немцев...
Динлин пишет:

цитата:

2) Без такого "демонического" образа во главе Рейха - союзнички вполне могут кинуть наших. Впрочем, и наши могут их кинуть

не вполне а кинут, тот же геринг подписывает сепаратный мир с западом

 Отправлено: 21.07.06 10:11. Заголовок: Re:

1. Тут сложно сказать. Хана Демянскому котлу - однозначно. Деблокада Ленинграда - скорее всего. С соответствующими последствиями в виде роста промпотенциала. КВ и Т-50 в ощутимом количестве. За счет эффекта домино - возомжны успехи на юге вплоть до отрезания немцев в Крыму, но тут считать надо. На госграницу, естественно, не выйдем.

2. Исключено. Англичане не пошли на мир в 40-м, без предположительного разгрома вермахта. А тут для них совершенно наполеоновский паттерн - русские перемололи континентального противника, есть возможность его добить.

Более интересно вот что. Не уверен, что Геринг или кто там будет объявит войну США после Перл-Харбора. И в создавшейся ситуации Конгресс может не дать добро на войну с Германией. Соответственно. США разделывают Японию году к 44-му, не ввязываясь в европейские дела. Нашим, в свою очередь, не до дальнего Востока.

Итого имеем проамериканский Китай (возможно, несколько китайских государств - просоветское (Мао) на севере, проамериканский Гоминдан на Юге. А вот Европу придется делить СССР и Британии, Штаты могут подключиться только в самом конце, после нагибания Японии.

 Отправлено: 21.07.06 10:20. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

2. Исключено. Англичане не пошли на мир в 40-м, без предположительного разгрома вермахта. А тут для них совершенно наполеоновский паттерн - русские перемололи континентального противника, есть возможность его добить.

в итоге, после разгрома вермахта появляется опасность захвата всей европы СССР, силенки то есть у англов для высадки?

 Отправлено: 21.07.06 10:26. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

после разгрома вермахта

Ничего себе - после! Задача крайне нетривиальная, мягко говоря. У нас, конечно, в плюсе Ленинград и Сталинград (предположительно), но у немцев - раза в полтора больше авиации на Восточном фронте. Так что есть у меня подозрения, что расчехвостив Японию, США таки принять участие в разборках с Германией успеют.

 Отправлено: 21.07.06 10:45. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

Ничего себе - после! Задача крайне нетривиальная, мягко говоря. У нас, конечно, в плюсе Ленинград и Сталинград (предположительно), но у немцев - раза в полтора больше авиации на Восточном фронте. Так что есть у меня подозрения, что расчехвостив Японию, США таки принять участие в разборках с Германией успеют.

не сразу но черз год-максимум два. До какого рубежа добегут немцы, после Москвы. После такого отступления немцы теряют огромное кол-во техники, танков. В РИ потери в технике были огромные, здесь еще больше...

 Отправлено: 21.07.06 10:55. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

не сразу но черз год-максимум два

Оптимистично. "Еще полгодика, может, год - и нацистская Германия рухнет под тяжестью своих преступлений" (с)

CheshireCat пишет:

цитата:

До какого рубежа добегут немцы, после Москвы

До того, до которого погоним. А с этим у нас проблемы. Не 44-й, чай. По опыту ведения современной выйны мы им все-таки уступаем радикально.

CheshireCat пишет:

цитата:

После такого отступления немцы теряют огромное кол-во техники, танков.

Будут новые. Производство-то рулит Все одно в 42 уже четверки F в массовом порядке.

 Отправлено: 21.07.06 10:58. Заголовок: Re:

Не стоит забывать, что
4 августа 1941 г. на борту английского линкора "Принц Уэльский" в бухте Арджентии (Ньюфаундленд) президент США Рузвельт и премьер-министр Великобритании Черчилль приняли декларацию, в которой были изложены цели войны с фашистскими государствами. 24 сентября 1941 г. Советский Союз присоединился к Атлантической хартии.

Т.е. США фактически получили контроль над Британской империей.
Теперь им надо убирать второго конкурента в мире Германию.

Так что врядли они пойдут на мир с Германией без очень серьезных уступок с ее стороны.

 Отправлено: 21.07.06 11:29. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

До какого рубежа добегут немцы, после Москвы

витебск-смоленск-брянск( все эти пункты удерживают немцы). но техники побросают в разы больше чем в Ри.

 Отправлено: 21.07.06 11:36. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Так что врядли они пойдут на мир с Германией без очень серьезных уступок с ее стороны.

В число этих уступок однозначно войдет уход из Польши. Так что война с СССР станет невозможной. Т.е.сепаратного мира с западными союзниками при одновременных боевых действиях с СССР не получается по-любому.

 Отправлено: 21.07.06 11:51. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

В число этих уступок однозначно войдет уход из Польши. Так что война с СССР станет невозможной. Т.е.сепаратного мира с западными союзниками при одновременных боевых действиях с СССР не получается по-любому.

Уступки могут быть и не териториальными.
США не нужна германская промышленость - уж очень мощный конкурент.

 Отправлено: 21.07.06 12:06. Заголовок: Re:

На счет Смоленска- или Вязьмы- согласен...На юге- до Воронежа...немецкий исход из Крыма- не уверен. Сепаратный мир- не верю...

 Отправлено: 21.07.06 12:09. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Уступки могут быть и не териториальными.

Не могут. Оставление Польши в руках Геринга-или-кого-там - полный абзац всей моральной стороне дела. Помимо того, что это усиливает Германию, а не ослабляет, что предполагается.

RAZNIJ пишет:

цитата:

США не нужна германская промышленость - уж очень мощный конкурент.

Хорошо. И как германия будет воевать с СССР без промышленности? Американским оружием? А платить чем?

 Отправлено: 21.07.06 12:11. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

.На юге- до Воронежа

вообще то в 41 немцам до ворнежа наступать и наступать....

 Отправлено: 21.07.06 12:46. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

Не могут. Оставление Польши в руках Геринга-или-кого-там - полный абзац всей моральной стороне дела. Помимо того, что это усиливает Германию, а не ослабляет, что предполагается.

SerB пишет:

цитата:

Хорошо. И как германия будет воевать с СССР без промышленности? Американским оружием? А платить чем?

Мое мнение
- если германия не сольет свою экономику под США. США нет смысла заключать мир с Германией.
- териториальные уступки даже не вторичны, а где-то на далеко и нужны только для успокоения общественного мнения.
- а вот война германии с СССР, под контролем США - наверняка это был сладкий сон американцев. А платить - контроль США над германской экономикой

 Отправлено: 21.07.06 13:37. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

вот война германии с СССР, под контролем США - наверняка это был сладкий сон американцев

А тогда зачем это Германии? если
RAZNIJ пишет:

цитата:

контроль США над германской экономикой

 Отправлено: 21.07.06 16:21. Заголовок: Re:

цитата:

В число этих уступок однозначно войдет уход из Польши. Так что война с СССР станет невозможной.

А Восточная Пруссия?

 Отправлено: 21.07.06 17:47. Заголовок: Re:

Кстати, учтите еще такой фактор, как обилие под Воронежем ненемецких бойцов - мадьяры, местами итальянцы. Доберутся ль они до туда без Гитлера, али Дуче всех кинет?

 Отправлено: 21.07.06 17:54. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

Соответственно. США разделывают Японию году к 44-му, не ввязываясь в европейские дела. Нашим, в свою очередь, не до дальнего Востока.

ВАм уже сказали, что в "европейские дела " они ввязались задолго до...

 Отправлено: 21.07.06 18:07. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

ВАм уже сказали, что в "европейские дела " они ввязались задолго до...

(Уточнение) Имеется в виду прямое участие в войне.

 Отправлено: 21.07.06 18:28. Заголовок: Re:

"(Уточнение) Имеется в виду прямое участие в войне."- смотря что Вы понимаете под этим термином

 Отправлено: 21.07.06 18:52. Заголовок: Re:

Использование армии, ВВС и ВМФ в прямых военных действиях.

 Отправлено: 21.07.06 19:23. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата:

как обилие под Воронежем ненемецких бойцов - мадьяры, местами итальянцы. Доберутся ль они до туда без Гитлера, али Дуче всех кинет?

какие блин мадьяры под воронежем. у нас 41 год.их там нет и быть не может

 Отправлено: 21.07.06 20:23. Заголовок: Re:

Sergey-M

В смысле, в РИ они они были под Воронежем с тех же пор, что и немцы.

 Отправлено: 21.07.06 21:14. Заголовок: Re:

такокажутся они там в этом мире? какая будет летняя кампания-42 года?

 Отправлено: 21.07.06 21:33. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

витебск-смоленск-брянск( все эти пункты удерживают немцы).

И безо всякого приказа Гитлера удержат и Юхнов и Балаклею и Славянск. Вот из Демянского котла осуществят прорыв, как и из Холма. Оперативная конфигурация РККА несколько улучшится, но главные следствия отсутствия приказа будут кадровыми: Гудериан останется во главе 2 ТА, фое Бок во главе ГА Центр, Иодель не станет командующим 9 А и т.д.

SerB пишет:

цитата:

Деблокада Ленинграда - скорее всего.

А это, извиняюсь, с какой радости? Или смерть Алоизыча волшебным образом прибавит сил и средств Ленинградскому и Волховскому фронтам? Или убавит их у ГА Север? Да нет. К зиме 41-42 немцы уже построили под Ленинградом как минимум очаговую оборону, а опыт зимы 1942 года показывает, что РККА в это время не в состоянии преодолевать даже самую импровизированную оборону противника.

 Отправлено: 21.07.06 21:39. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

такокажутся они там в этом мире? какая будет летняя кампания-42 года?

А вот это черт его знает. Направление летней кампании 42 г. определял лично Алоизыч. Если фюрером станет Геринг, вряд ли он самолично возглавит ОКВ. Значит останется фон Браухич? Или Геринг его на кого-то поменяет? Для ответа надо лучше знать Геринга. Я, к своему стыду, про Геринга знаю только то, что он был асом в ПМВ, наркоманом, коллекционером художественных ценностей и смахивал на свинью. Маловато.

 Отправлено: 21.07.06 21:52. Заголовок: Re:

А если Роммеля на восточный фронт?

 Отправлено: 21.07.06 21:52. Заголовок: Re:

Кемель
пишет:

цитата:

Юхнов

далеко не факт.
про 42 год -таки нефть немцам нужна. так что ГА ЮГ наступает.

 Отправлено: 21.07.06 23:21. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

А если Роммеля на восточный фронт?

И что? Неужели Вы считаете,что квалификация Клейста,Гота, Манштейна или Гудериана ниже?

 Отправлено: 21.07.06 23:21. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

А если Роммеля на восточный фронт?

А кто он такой по сравнению с Манштейном ? Так, дешёвый английский пиар

 Отправлено: 21.07.06 23:29. Заголовок: Re:

когда? с зимы 41-42-го?смогут ли немцы без него а африке так англичанам навешать7 а Россия для него-непривычный ТВД, тут его фокусы не пройдут

 Отправлено: 21.07.06 23:30. Заголовок: Re:

Ок, молчу.
На самом деле я полный профан в военной истории. Ни в качествах полководцев, ни тем более в свйствах боевой техники и т.д. не понимаю ровным счетом ничего (и вообще все новее аркебузы меня сильно смущает).
Приношу свои извинения. =)

Но тогда другой вопрос - кроме Геринга в начале 41 года есть и ещё ряд мощных немецких лидеров, хоть тот же Геббельс, Гимлер или Борман. Есть немецкое офицерство (те же Манштейн, Гудориан и Роммель), которые пользуются большой поддержкой в войсках и могут не захотеть исполнять чьи-то приказы. И т.д.
Не начнется ли в Берлине взаимное поедание с конфликтом армии, спецслужб и чиновничества, вроде того, что у нас было после смерти Сталина? А что в это время будет с войной, мне судить сложно.

 Отправлено: 22.07.06 08:55. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Но тогда другой вопрос - кроме Геринга в начале 41 года есть и ещё ряд мощных немецких лидеров, хоть тот же Геббельс, Гимлер или Борман.

На 41 они Герингу не конкуренты. А Борман вобще пока никто.

 Отправлено: 22.07.06 11:02. Заголовок: Re:

Да. Только Геринг и мог бы стать наследником в 1941, после смерти Гитлера от «пищевого отравления». Тут - однозначно, мне кажется.
Что бы изменилось?
Внимательно присмотримся к личности Геринга. И увидим вполне определённые отличия его от Гитлера.

 Отправлено: 22.07.06 11:23. Заголовок: Re:

Кемель пишет:

цитата:

это, извиняюсь, с какой радости? Или смерть Алоизыча волшебным образом прибавит сил и средств Ленинградскому и Волховскому фронтам?

Нет. Отсутствие стоп-приказа создаст "Балкон", угрожающий ГА "Север". Часть сил будут вынуждены снять на парирование угрозы на южный фас. Эффект "домино". Фронт - он взаимозависимый.

 Отправлено: 22.07.06 13:20. Заголовок: Re:

Вот что писал Геринг в ноябре 1941 года (опубликовано Ю. Квицинским в “Со ветской России” от 30.12.2004): “В этом году в России умрет от голода от 20 до 30 миллионов человек. Может быть, даже хорошо, что так произойдет: ведь некоторые народы необходимо сокращать”.
Т.е. - планомерное уничтожение народов СССР он приветстврвал, а вот к французам, англичанам и пр. относился лучше.
Кажется, готов был бы с ними и помириться за счёт раздела территории СССР.
Так что, мне кажется, он бы быстро пошёл бы на сепаратные переговоры.

 Отправлено: 22.07.06 14:41. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

Часть сил будут вынуждены снять на парирование угрозы на южный фас. Эффект "домино". Фронт - он взаимозависимый.

эти силы возьмутся за счет вывода войск из Демянского котла

 Отправлено: 22.07.06 15:18. Заголовок: Re:

Вот на вскидку соображение по наследникам Гитлера (для критики)

Самый вероятный Геринг.
Но Геринг со своей тягой г богатсву и свом концерном "Г.Г." отдавил мозоли многим промышленикам (в том числе и Круппу).
СС- Гимлер+Гейдрих вероятно будут играть в паре, причем Гейдрих будет более активен. Кстати у СС были завязки с промышлениками.
Конфликт - Гейдрих-Канарис.
Армия - может увидеть шанс сново стать единственой военой силой в стране. СС пока не так многочисленна. ДА и Вафен СС могут метнутся к армии.
Не надо забывать и остатки СА и партию - остатки СА не любят СС, и армейцев.
Армия - ну мое мнение генералы явно в разборки не полезут, если сажем теже СС не доведут их.
Гебельс - тут совсем не понятно, мужик то авантюрный и решительный - но кого подержит.

 Отправлено: 22.07.06 15:42. Заголовок: Re:

30 августа 1939 Гитлер назначил Геринга председателем имперского совета по обороне. На следующий день он провозгласил Геринга своим преемником в случае своей смерти. Во время блицкрига Геринг командовал действиями авиации в Польше, Франции и позднее в Советском Союзе, за что 19 июня 1940 ему было присвоено звание рейхсмаршала. Однако провалившаяся попытка захватить господство в воздухе во время битвы за Англию и срыв операции "Морской лев" вызвали резкое недовольство Гитлера, и их отношения с Герингом заметно ухудшились. Его престиж в иерархии потускнел, в то время как влияние Геббельса, Гиммлера и Мартина Бормана значительно выросло. Накануне краха Третьего рейха, узнав о том, что Геринг за его спиной осуществлял тайные переговоры с противником, Гитлер приказал арестовать Геринга, лишить всех званий и наград и расстрелять. Позднее он всячески отрицал свою попытку предательства, а получив известие о самоубийстве фюрера, сказал жене: "Он мертв, Эмма! Теперь я уже никогда не смогу объяснить ему, что был верен ему до конца!"
Геринг был арестован военнослужащими 7-й армии США 9 мая 1945. Его просьбы о личной встрече с генералом Дуайтом Эйзенхауэром были оставлены без внимания.

http://www.allbio.ru/military/hermann_goering/8964/

Я думаю, что вряд ли ослушались Гитлера в 1941..
Тем более. что среди гитлеровского окружения Геринг был фигурой противоречивой, являясь некой немецкой версией Фальстафа - толстый, обаятельный авантюрист и одновременно сибарит, наивно получавший искреннее наслаждение от свалившейся на него огромной власти. Он говорил: "Я вступил в партию, потому что был революционером, а не из-за какой-то идеологической чепухи". Однако это не мешало ему сохранять предельную осторожность и безоговорочно выполнять все приказы фюрера. Он умел наслаждаться жизнью, был заядлым охотником, любил детей и одновременно не испытывал ни малейших угрызений совести в отношении уничтожения миллионов людей в концлагерях. В глазах немецкого народа Геринг был весьма популярной личностью. На фоне язвительного истеричного Геббельса, унылого и мрачного Рудольфа Гесса, зловещего Гиммлера, Геринг выгодно отличался веселым нравом, респектабельностью, юмором по отношению к себе, барской вальяжностью и простодушием. Он понял преимущество созданного им образа и всячески поддерживал его: "Люди хотят любить, а фюрер был слишком часто далек от широких масс. Вот они и ухватились за меня".

(там же)

Переворот нужно долго готовить, а тут - внезапная смерть. Вряд ли был готов план на этот случай!