Отправлено: 23.04.06 19:20. Заголовок: Окончательно поселяюсь в "Мире без христианства"

А вы знаете, я не согласен с Андерсоном. С его концепцией гибели Рима и - главное - последующих событий. Все это слишком схематично и неубедительно. Вот где действительно "кончается история", и изумленным патрульщикам времени являются древнейшие парфяне и кельты. А ведь их циклы должны были давно закончиться. И должны были появиться новые народы. Даже принципиально новые (как принципиально новыми были кельты в Европе железного века или тюрки в Средней Азии раннего Средневековья).
Так что возвращаюсь к своей главной идее - Миру без христианства. Можно назвать это моей самой первой альтисторией, которая бытовала еще в 1992-1993 гг.
Так что критикуйте - отвечу по порядку.

МИР БЕЗ ХРИСТИАНСТВА.

Христианская церковь вообще не возникает. Отдельные христианские верования сливаются с язычеством. Иудаизм консервируется в фазе талмудизма.
Хронология по векам:
III век (X-XI от основания Рима)
Развал Римской Империи: отделение Галлии (258) и Пальмиры (268). Парфянское царство становится Иранским. Готское королевство на Украине.
IV век.
Расцвет Пальмирского царства и распространение его власти на Египет, Аравию и Малую Азию. «Кельтское возрождение» в Галлии, Испании и Британии. Завоевание гарамантами римской Африки. Усиление Ирана. Невероятная роскошь правящих классов в Индии. Разгром Китая. Усиление кочевых народов Срединной Азии. Гуннский рейд в Европу.
V век.
Завоевание германцами Италии, Норика и Реции. Разгром франков галлами под Суассоном (481). «Последние римляне» на Балканах. Готы разгромили славян и гуннов при Недао (454). Маздакиты в Иране. Эфталитская империя.
VI век.
Германцы распространяются по берегам Балтийского моря. Распад Галльской империи (561). Славяне завоевали Балканский полуостров (527). Готы проникают на Кавказ. Войны Пальмиры с Ираном. Возрождение Китая. Тюркский каганат.
VII век.
Гражданская война в Пальмирском царстве. Разорение Пальмиры арабами (622). Отделение арабских племен. Славянские княжества от Новгорода до Пелопоннеса. Королевство Симберленд в Италии. Китай проникает в Срединную и Среднюю Азию. Японская империя.
VIII век.
Разгром готами китайцев в низовьях Волги (751). Объединение славянских княжеств Балкан болгарской династией. Мадьяры завоевывают Готию. Хазария. Восстание басков в Иберии (732). Независимое Королевство Эускади (776). Начало нормандских набегов. Раджпуты в Индии. Завоевание Ираном Средней Азии.
IX век.
Завоевание басками всей Иберии, Прованса и Северной Италии. Распад Галлии. Завоевание норманнами части Британии (888), Италии (847) и Пелопоннеса (849). Нормандская династия в Новгороде (862). Победа пальмирцев над балканскими славянами (806). Неомаздакиты в Иране (806-837). Хуан Чао в Китае. Уйгурский каганат. Расцвет Тибета. Мадьяры распространяются на Дунай.
X век.
Завоевание норманнами Нормандии. Разгром гарамантами Пальмирского царства (909). Германцы отвоевывают Италию (962). Киевская Русь. Разгром Хазарии. Распад Болгарского царства. Войны басков и гарамантов. Распад и объединение Китая. Завоевание Северо-Западной Индии Ираном.
XI век.
Завоевание норманнами Британии (1066). Распад королевства Эускади. Германские, кельтские и басские герцогства в Европе. Феодальная анархия. Выделение богатых торговых республик на Севере и Юге Европы. Распад Болгарского (1025) и Пальмирского царств. Расцвет Ирана. Турецкий каганат от Каспия до Иртыша. Постоянные войны турок с Ираном.
XII век.
Феодальные войны в Европе, разорение торговых городов. Новое объединение болгарами Балканского полуострова (1187). Кризис Киевской Руси (1132). Усиление Мадьярорсага на Дунае. Войны турок с половцами. Арабы колонизируют Восточную Африку. Завоевание чжурчжэнями Северного Китая. Кризис и распад Ирана. Сегунат в Японии.
XIII век.
Новые королевства и республики в Европе. Монгольские завоевания. Разгром иранских и славянских княжеств. Покорение монголами Китая и кочевых племен Средней Азии. Разгром монголами Мадьярорсага. Создание Великого Княжества Литовского. Возрождение Польши (1290). Начало Соломоновой династии в Эфиопии (1270).

 Отправлено: 07.05.06 15:40. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Он кузнец.

Это вторично! Он оружейник!

 Отправлено: 07.05.06 17:17. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Мне тоже интересно. Я тоже старый гумилёвец. Не слышал

Где-то в "Этногенезе и биосфере..." Там, где речь идет об Ирландии.
Алексей пишет:

цитата:

А Гумилев тут причем со своей пассионарностью? Просто Балканы в те годы - чуть ли не единственное место в Империи, где еще оставалось многочисленное свободное мелко-среднее крестьянство вроде того, что было в Италии в эпоху Ганнибаловых войн, когда Рим армию за армией выставлял. Местность к тому же сравнительно дикая, население достаточно воинственное, тягости службы в армии его не сильно пугают, зато выгоды очевидны. Вот и вся "пассионарность".

Одно не противоречит другому.

 Отправлено: 09.05.06 19:54. Заголовок: Re:

Кстати, эта Галлия вполне может изобрести чего-нибудь вроде паровой машины Андерсона...
Но нет, молчу, молчу...
Хотя, изобрести - полдела. Вот внедрить! А то будет, как с византийскими автоматами.

 Отправлено: 10.05.06 12:45. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Всё равно моя картина Римской Империи 3-го века сильно отличается от вашей. Мои источники говорят, что во 2-м веке Галлия считалась богатой провинцией, а дунайские провинции - нет.

Почитайте что пишет Алексей. В Галлии к этому времени свободное крестьянство изчезло и уступило метсо крупным латифундиям. А в Балканских провинциях товарные виллы процветали.
Далее, я очень советую вам не сравнивать богатство провинций. Иначе получается среднее по больнице. Давайте еще сравним ВВП России с ВВП Лихтенштейна. В общих показателях Лихтенштейн нищий. А если разделить на число жителей- Россия сильно отстает. Поэтому не надо называть Галлию богатой провинцией из-за того, что тамошние латифундисты в общем производили больше продукции и платили больше налогов, чем балканский средний класс. Зато их клоны жили хуже чем балканские крестьяне.

LAM пишет:

цитата:

Да, при династии Северов и после них в дунайских провинциях вроде- бы подъём (за счёт накачки ресурсами из остальной империи и налоговых послаблений), а в 4-м веке Панония - опять нищая провинция.

Приведите мне свой источник. В 4-ом веке товарные виллы и свободное крестьянство сохранилось только в двух регионах - на Балканах и в Британии. А именно свободное крестьянство - главный источник комплектования армии. Вы армию хотите комплектовать или сенаторов обогощать? Что для империи кртитичнее?

LAM пишет:

цитата:

Утверждению о том, что панонские легионы формировались исключительно за счёт местных уроженцев не поверил

Территориальный принцип формирования. В основном набирали местных. Конечно в критических случаях на угрожаемые участки перебрасывались вексилляции из других легионов. Но в 3-м веке это было делать затруднительно. Дунайские легионы стали главной и самой сильной армейской группировкой. И не из Персии на дунай вексилляции перебрасывались, а наоборот.

LAM пишет:

цитата:

Чтобы воевать было выгоднее, чем заниматься мирным хозяйствованием?. Так это для варваров, а цивилизованные народы воюют по необходимости.

Правильно. Латифундисты не хотят отдавать своих колонов в армию. Более того. Колоны сами в армию не хотят идти. А свободные крестьяне - идут. Они за это землю получают. А колоны землю получают у своего хозяина.

LAM пишет:

цитата:

Согласен. Прэтому ликвидируем в Галлии крупных лаутифундистов и воссоздаём свободное крестьянство. Это одна из наших мер

Отлично. Вы как раз назвали причину, по которой солдаты бунтовали против галльских императоров. Вам никогда не приходило в голову отчего это Максимиан проводил децимации в рейнских легионах?
А если вы начнете проводить политику борьбы с латифундистами, то они вас сдадут. Точно также как Тетрик сдал свою армию Аврелиану. И если римляне не смогут навести порядок, то аристократы пригласят варваров.

LAM пишет:

цитата:

А византийские императоры в 7-м веке на что-то подобное решились. И у них получилось.

Что у них получилось? Что, были крупные конфискации и разгон латифундистов? И самое главное - фемная структура организовывалась столетиями. А в Галлии столетий нет, есть годы.

LAM пишет:

цитата:

Чехи и сербы подверглись чуждому влиянию больше чем русские,

Отвлечемся от вопроса. Скажите, а с чего вы взяли что чехи и сербы подверглись большему чужому влиянию? Вот как раз они влиянию подвергличь меньшему. Читатель не даст соврать - современные русский язык не происходит напрямую из того языка на котором говорили наши предки.

LAM пишет:

цитата:

бритты и ибернийцы меньше, чем континентальные галлы

Еще раз. Бритты, а тем более гибернийцы родственны галлам настолько же, насколько поляки родственны русским, а осетины - иранцам.

LAM пишет:

цитата:

Между прочим, христианского бога галлы путали со своим богом плодородия Йезусом.

Ну и что?

LAM пишет:

цитата:

А кузнецы у галлов, между прочим, это одна из друидских корпораций. Это может показаться ничтожной мелочью, но это не мелочь, или такая мелочь,

Это называется - авторский произвол. Я еще понимаю что если бы Марк был масоном, тогда еще можно было бы притянуть одно к другому за уши, но делать вывод о том, что Марк был бы крутым багаудом только потому, что тот был кузнецом... Я столько не выпью.

LAM пишет:

цитата:

которая может получить решающее значение ... в альтернативной истории

Это может получить значение в книжке "Приключения космической проститутки", а не в серьезном альтисторическом построении. Сошлитесь хотя бы на данные о том, что Марк приносил жертвы Оберону какому-нибудь и т.п. Есть у вас они? Нету? Тогда не фантазируйте.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Я - старый гумилевианец (с 1994 года) рад слышать такое четкое доказательство его теории пассионарности

Чего?

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

(Вы говорите об этом, как о естественном, не требующем доказательств факте

Этот факт давно доказан в соответствующих исследованиях. Если вы этого не знаете, то это свидетельствует о вашей неинформированности, не более того. Хотя бы подсчитайте количество легионов соответственно на Рейне, Дунае и Евфрате в 3-м веке.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Стало быть духовную нишу оного должно заполнить что-то другое

А что, ниша была пустая?

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Кстати, Гумилев предполагал наличие пассионарного толчка, прошедшего через Ирландию, Галиию (багауды) и Сахару (берберы) в I веке н.э.

Гумилева в печку. Его байки про пассионарные толчки - это чистой воды фэнтези.

 Отправлено: 10.05.06 12:46. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Кстати, эта Галлия вполне может изобрести чего-нибудь вроде паровой машины Андерсона...

И еще лучевое оружие и телепортацию!

 Отправлено: 10.05.06 14:28. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Марк приносил жертвы Оберону

Это достойно отдельной поэмы или как минимум рассказа!

 Отправлено: 10.05.06 14:31. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Это достойно отдельной поэмы или как минимум рассказа!

(задумчиво) Оберон - Оксюморон...

Благославляю!

 Отправлено: 11.05.06 23:16. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

а в 4-м веке Панония - опять нищая провинция. Приведите мне свой источник.

Об этом написано, в частности, в немецкой Википедии http://de.wikipedia.org/wiki/Pannonien.
Они ссылаются на Аммиана Марцеллина, который описывал город Карнунтум 375-го года как грязное, разваливающееся захолустье. Там же говорится, что упадок наступил после ряда вторжений варваров. В 310-м и323 -м году вторгались маркоманны, в 330-м вандалы,в 357-м и 375-м - опять маркоманны. Провинцию затронула также война императора Валентиана I против сарматов и квадов. Страна обезлюдела, города пришли в упадок
Крысолов пишет:

цитата:

В 4-ом веке товарные виллы и свободное крестьянство сохранилось только в двух регионах - на Балканах и в Британии.

Вы уверены, что во всех остальных провинциях не сохранилось ни одной товарной виллы и ни одного свободного крестьянина?
Крысолов пишет:

цитата:

А если вы начнете проводить политику борьбы с латифундистами, то они вас сдадут. Точно также как Тетрик сдал свою армию Аврелиану. И если римляне не смогут навести порядок, то аристократы пригласят варваров.

Если будет кому сдать. Аврелиана нет. А германцы контролировать чужую территорию вряд ли смогут. Это же 3-й век, не 5-й. Германцы приходят грабить. Они уже неплохо сражаются, но наводить порядок? Они ещё слишком варвары.
Крысолов пишет:

цитата:

Бритты, а тем более гибернийцы родственны галлам настолько же, насколько поляки родственны русским, а осетины - иранцам.

Это ваше мнение. Есть исследователи, которые считают всех кельтов одним народом, и уж несомненно - это народности одного культурного круга. По моему мнению, разные кельтские народы в те времена относились друг к другу примерно как русские к украинцам и белоруссам
Крысолов пишет:

цитата:

христианского бога галлы путали со своим богом плодородия Йезусом. Ну и что?

Ничего. Просто планирую объявить всю землю Галльской империи собственностью бога Йезуса.
Крысолов пишет:

цитата:

Это может получить значение в книжке "Приключения космической проститутки",

А вот ругаться некрасиво.
Крысолов пишет:

цитата:

Я еще понимаю что если бы Марк был масоном

А они были уже тогда ?
Крысолов пишет:

цитата:

фемная структура организовывалась столетиями

Клячу истории загоним! Левой! Левой!

 Отправлено: 11.05.06 23:25. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Кстати, эта Галлия вполне может изобрести чего-нибудь вроде паровой машины Андерсона...

За что люблю галлов, так за то, что они могут изобрести очень многое. Но в том суровом мире, где они живут более полезными изобретениями будут арбалет, стремена,хорошая (дамасская) сталь. Огнестрельное оружие ещё лучше, но это будет уже слишком большая наглость. А военная техника уровня конца 1-го тысячелетия в IV -V веках -это по моему мнению в рамках возможного (или почти возможного)

 Отправлено: 11.05.06 23:35. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

товарные виллы

Насколько мне известно, именно в товарных виллах очень долго процветал рабский труд. Откуда там свободные крестьяне?

 Отправлено: 12.05.06 00:42. Заголовок: Re:

цитата:

Вы уверены, что во всех остальных провинциях не сохранилось ни одной товарной виллы и ни одного свободного крестьянина?

Ну, кое-кто остался, конечно, но на полноценную комплектацию недостаточно.

цитата:

А германцы контролировать чужую территорию вряд ли смогут. Это же 3-й век, не 5-й. Германцы приходят грабить. Они уже неплохо сражаются, но наводить порядок? Они ещё слишком варвары.

А им и не надо. Контролировать территорию и наводить порядок будут нанявшие их отряды аристократы. Германцы будут только получать деньги и мочить, кого скажут.

цитата:

По моему мнению, разные кельтские народы в те времена относились друг к другу примерно как русские к украинцам и белоруссам

В те времена кельты относились к романизированному населению Галлии уж совсем не как белорусы к украинцам. Скорее, как украинцы к румынам :).

цитата:

в том суровом мире, где они живут более полезными изобретениями будут арбалет

Изобрели уже до них :)

 Отправлено: 12.05.06 02:06. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

Германцы будут только получать деньги и мочить, кого скажут.

И своих нанимателей тоже
Алексей пишет:

цитата:

В те времена кельты относились к романизированному населению Галлии уж совсем не как белорусы к украинцам

Можно подумать, бритты совершенно не романизированы.
Алексей пишет:

цитата:

арбалет Изобрели уже до них :)

Да, но в Европе он неизвестен

 Отправлено: 12.05.06 03:02. Заголовок: Re:

цитата:

И своих нанимателей тоже

Германцы, конечно, варвары, но не безмозглые пещерные медведи. У Калигулы еще за двести лет до того была гвардия из германцев, и ничего, не убивали они никого.

цитата:

Можно подумать, бритты совершенно не романизированы.

Имелись в виду ирландцы, речь ведь о них шла. Бритты, возможно, были "молдованами"

цитата:

Да, но в Европе он неизвестен

Интересно, как он тогда попал на римские барельефы

 Отправлено: 12.05.06 07:20. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Гумилева в печку. Его байки про пассионарные толчки - это чистой воды фэнтези.

Вот тут наше с Вами основное расхождение. Я применил в данном случае его методику для вычисления подследующих (после III века) этно-культурных процессов. А иначе получится тот же Андерсон с его "милой приблизительностью" - дожившими до ХХ века парфянами и т.д.

 Отправлено: 12.05.06 12:29. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

-го года как грязное, разваливающееся захолустье

Ах, в 375-ом...

LAM пишет:

цитата:

Вы уверены, что во всех остальных провинциях не сохранилось ни одной товарной виллы и ни одного свободного крестьянина?

Одна вилла и один крестьянин погоды не делают. Вы еще скажите что сегодня в Америке "важнейжую рол играет кустарное производство". А что, есть же парочка мелких предприятий разных...

LAM пишет:

цитата:

Если будет кому сдать. Аврелиана нет.

Есть Проб какой-нибудь. Для того чтобы некому было сдавать, надо чтоб Балканы оказались полностью разоренными. Типа, Галлиен проиграл в 268 году. Но тогда Галльские императоры просто присоединят к себе Италию и те же Балканы. Вспомните причины мятежа Авреола.

LAM пишет:

цитата:

Есть исследователи, которые считают всех кельтов одним народом, и уж несомненно - это народности одного культурного круга

Вот только почему-то скотты резали бриттов за милую душу. Так резали, что тем пришлось саксов для защиты приглашать.

LAM пишет:

цитата:

Ничего. Просто планирую объявить всю землю Галльской империи собственностью бога Йезуса.

Кто на ком стоял? Ничего не понимаю что вы говорите. Так вы христианство собрались принимать?

LAM пишет:

цитата:

А вот ругаться некрасиво.

А это не ругань - это литературный жанр такой. Пишут бред и гордо называют альтисторией.

LAM пишет:

цитата:

А они были уже тогда ?

Это я к тому, что логика ваша того... хромает. называть человека друидом только потому что тот кузнец - это знаете ли...

LAM пишет:

цитата:

Клячу истории загоним! Левой! Левой!

После таких слов разговаривать просто неинтересно. Советую вам такую развилку. Появился супер-пупер военный гений, что одним взмахом семерых побивахом, с отрядом из 7 человек уничтожил тысячную армию (смотри последний голливудский фильм "Король Артур") и еще из подручных материалов при помощи серпа и молота склепал бластер и танк с антигравитационным приводом, после чего быстренько научил прочих кузнецов своему мастерсту и поставил производство на поток. Отличный сюжет

LAM пишет:

цитата:

За что люблю галлов, так за то, что они могут изобрести очень многое. Но в том суровом мире, где они живут более полезными изобретениями будут арбалет, стремена,хорошая (дамасская) сталь. Огнестрельное оружие ещё лучше, но это будет уже слишком большая наглость. А военная техника уровня конца 1-го тысячелетия в IV -V веках -это по моему мнению в рамках возможного (или почти возможного)

Во! Я и говорю - даешь серийное производство бластеров и звездолетов класа "Мать Морриган"

Сами-то поняли что сказали?

Han Solo пишет:

цитата:

Насколько мне известно, именно в товарных виллах очень долго процветал рабский труд. Откуда там свободные крестьяне?

Свободные крестьяне это те, кто владеет этими виллами. Ведь что такое вилла? Владение человека, который сам, его родственники и его рабы ведут хозяйство. Именно такие люди и были источником пополнения армии. И соотвественно отслужившие ветераны получали землю и становились владельцами таких вилл. Тот самый средний класс. Не путайте товарные виллы и латифундии (латифундисты тоже на виллах жили)

LAM пишет:

цитата:

И своих нанимателей тоже

5-ый век. Германцы вполне нормально ужились с местной аристократией.

LAM пишет:

цитата:

Можно подумать, бритты совершенно не романизированы.

Да вы что, не в курсе какая степень романизации была в Британии, а какая в Галлии? А скотты по сравнению с даже бриттами были дикарями и варварами.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Я применил в данном случае его методику для вычисления подследующих (после III века) этно-культурных процессов.

В печку! Гумилевский бред ничем не лучше андерсоновской приблизительности.

 Отправлено: 12.05.06 12:31. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

-го года как грязное, разваливающееся захолустье

Ах, в 375-ом...

LAM пишет:

цитата:

Вы уверены, что во всех остальных провинциях не сохранилось ни одной товарной виллы и ни одного свободного крестьянина?

Одна вилла и один крестьянин погоды не делают. Вы еще скажите что сегодня в Америке "важнейжую рол играет кустарное производство". А что, есть же парочка мелких предприятий разных...

LAM пишет:

цитата:

Если будет кому сдать. Аврелиана нет.

Есть Проб какой-нибудь. Для того чтобы некому было сдавать, надо чтоб Балканы оказались полностью разоренными. Типа, Галлиен проиграл в 268 году. Но тогда Галльские императоры просто присоединят к себе Италию и те же Балканы. Вспомните причины мятежа Авреола.

LAM пишет:

цитата:

Есть исследователи, которые считают всех кельтов одним народом, и уж несомненно - это народности одного культурного круга

Вот только почему-то скотты резали бриттов за милую душу. Так резали, что тем пришлось саксов для защиты приглашать.

LAM пишет:

цитата:

Ничего. Просто планирую объявить всю землю Галльской империи собственностью бога Йезуса.

Кто на ком стоял? Ничего не понимаю что вы говорите. Так вы христианство собрались принимать?

LAM пишет:

цитата:

А вот ругаться некрасиво.

А это не ругань - это литературный жанр такой. Пишут бред и гордо называют альтисторией.

LAM пишет:

цитата:

А они были уже тогда ?

Это я к тому, что логика ваша того... хромает. называть человека друидом только потому что тот кузнец - это знаете ли...

LAM пишет:

цитата:

Клячу истории загоним! Левой! Левой!

После таких слов разговаривать просто неинтересно. Советую вам такую развилку. Появился супер-пупер военный гений, что одним взмахом семерых побивахом, с отрядом из 7 человек уничтожил тысячную армию (смотри последний голливудский фильм "Король Артур") и еще из подручных материалов при помощи серпа и молота склепал бластер и танк с антигравитационным приводом, после чего быстренько научил прочих кузнецов своему мастерсту и поставил производство на поток. Отличный сюжет

LAM пишет:

цитата:

За что люблю галлов, так за то, что они могут изобрести очень многое. Но в том суровом мире, где они живут более полезными изобретениями будут арбалет, стремена,хорошая (дамасская) сталь. Огнестрельное оружие ещё лучше, но это будет уже слишком большая наглость. А военная техника уровня конца 1-го тысячелетия в IV -V веках -это по моему мнению в рамках возможного (или почти возможного)

Во! Я и говорю - даешь серийное производство бластеров и звездолетов класа "Мать Морриган"

Сами-то поняли что сказали?

Han Solo пишет:

цитата:

Насколько мне известно, именно в товарных виллах очень долго процветал рабский труд. Откуда там свободные крестьяне?

Свободные крестьяне это те, кто владеет этими виллами. Ведь что такое вилла? Владение человека, который сам, его родственники и его рабы ведут хозяйство. Именно такие люди и были источником пополнения армии. И соотвественно отслужившие ветераны получали землю и становились владельцами таких вилл. Тот самый средний класс. Не путайте товарные виллы и латифундии (латифундисты тоже на виллах жили)

LAM пишет:

цитата:

И своих нанимателей тоже

5-ый век. Германцы вполне нормально ужились с местной аристократией.

LAM пишет:

цитата:

Можно подумать, бритты совершенно не романизированы.

Да вы что, не в курсе какая степень романизации была в Британии, а какая в Галлии? А скотты по сравнению с даже бриттами были дикарями и варварами.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Я применил в данном случае его методику для вычисления подследующих (после III века) этно-культурных процессов.

В печку! Гумилевский бред ничем не лучше андерсоновской приблизительности.

 Отправлено: 12.05.06 13:14. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Свободные крестьяне это те, кто владеет этими виллами

Крестьяне - это сильно сказано

 Отправлено: 12.05.06 13:49. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Крестьяне - это сильно сказано

Вы в курсе что римские крестьяне имели рабов?

 Отправлено: 12.05.06 15:08. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вы в курсе что римские крестьяне имели рабов?

Вопрос - сколько рабов было на среднестатистической вилле? Обычно - в районе нескольких десятков.

 Отправлено: 12.05.06 17:13. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Да, но в Европе он неизвестен

Вам о чем-то говорит термин "гастрафет"? ;)

 Отправлено: 12.05.06 17:16. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вам о чем-то говорит термин "гастрафет"? ;)

цитата:

До упора взводи гастрафеты - Бей в доспех с баллистическим фаршем! Пусть упавшие в поле венеты Не услышат победные марши!

 Отправлено: 12.05.06 17:33. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

sas пишет: цитата: Вам о чем-то говорит термин "гастрафет"? ;) цитата: До упора взводи гастрафеты - Бей в доспех с баллистическим фаршем! Пусть упавшие в поле венеты Не услышат победные марши!

А я, собственно,не Вас спрашивал...;)

 Отправлено: 12.05.06 17:40. Заголовок: Re:

Но я не мог промолчать, да и осталось ли что-то в во всех этих мирах, еще не воспетое мною?!

 Отправлено: 12.05.06 22:19. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

У Калигулы еще за двести лет до того была гвардия из германцев, и ничего, не убивали они никого.

Ну да, Калигула умер в глубокой старости, в своей постели.
Крысолов пишет:

цитата:

Одна вилла и один крестьянин погоды не делают.

Может быть и не делают, но вы написали следующее:
Крысолов пишет:

цитата:

В 4-ом веке товарные виллы и свободное крестьянство сохранилось только в двух регионах - на Балканах и в Британии

Кстати, я очень сомневаюсь, что в Панонии и Британии товарные виллы играли более значительную роль, чем в других провинциях. Может свободные крестьяне и возили излишки своих продуктов на базар, но основная масса продукции шла на прокорм своей семьи. Товарные же виллы - это такие, которые продают основную массу своей продукции, а то, что необходимо для жизни покупают. Сомневаюсь, чтобы на окраинах империи их было много.
Крысолов пишет:

цитата:

Вот только почему-то скотты резали бриттов за милую душу.

Ну и что? Друг друга бритты тоже резали. С культурным единством это совместимо вполне
Крысолов пишет:

цитата:

Ничего не понимаю что вы говорите. Так вы христианство собрались принимать?

Русским языком повторяю - речь идёт о кельтском боге плодородия Йезусе (Иногда он изображался с рогами). Впрочем, если это задевает ваши религиозные чувства, этот пункт я могу и отменить.
Крысолов пишет:

цитата:

Аврелиана нет. Есть Проб какой-нибудь. Для того чтобы некому было сдавать, надо чтоб Балканы оказались полностью разоренными

Проба тоже нет. Ваши замечательные дунайские легионы режутся друг с другом - не могут определиться, кто будет следующим императором. Гальские, впрочем, делают то же самое. А франки с алеманами то ли уже вторглись, то ли вот-вот вторгнутся в Галлию
Крысолов пишет:

цитата:

5-ый век. Германцы вполне нормально ужились с местной аристократией.

Ещё раз повторяю: 3-й век не 5-й. К тому же установили вергельд за римского аристократа в 10 раз ниже, чем за франкского простолюдина - это значит нормально ужились? Да и отняли варвары проклятые немалую часть земельной собственности.
Алексей предлагает этим самым аристократам нанимать огромное германское войско. Может при определённых условиях договориться с багаудами будет не так накладно и опасно? Если багауды - сильны, организованы и у них - вменяемый руководитель?
LAM пишет:

цитата:

полезными изобретениями будут арбалет, стремена,хорошая (дамасская) сталь.

Крысолов пишет:

цитата:

Во! Я и говорю - даешь серийное производство бластеров и звездолетов класа "Мать Морриган"

Вы, я вижу, стремитесь резко сузить возможности альтернативной истории. Реформы, ускоряющие исторические процессы, проводить нельзя. Технические изобретения раньше, чем в реале - ни- ни. Даже такие , которые не требуют переворота в мировоззрении и какой-то особой индустриальной базы. Зачем тогда вообще нужна альтернативная история?
Кстати, Алексей и sas пишут, что арбалеты в римскую эпоху имелись. Проверил. Да, упоминаются с 4-го века. Значит, в реале друиды их тоже изобрели.

 Отправлено: 12.05.06 22:23. Заголовок: Re:

Я позволю себе продолжить:

VII век.
Гражданская война в Пальмирском царстве. Разорение Пальмиры арабами (622). Отделение арабских племен. Славянские княжества от Новгорода до Пелопоннеса. Королевство Симберленд в Италии. Китай проникает в Срединную и Среднюю Азию. Японская империя.

Главными событиями начала периода, несомненно стали гражданская война в Пальмире и разрушение столицы этого царства восставшими арабами. Отряды арабских воинов были использованы одним из претендентов на пальмирский престол. Однако, вскоре арабские наемники начинают играть самостоятельную партию и в 622 году берут штурмом Пальмиру. Город разграблен и разрушен до основания. Среди арабов вскоре распространилось новое летоисчисление «от Газвы» (набега). Хотя арабские племена, Армения, Иберия и некоторые области по иранской границе отпали от Пальмиры, город возродился, но уже никогда не достигал былого великолепия.
Славяне расселились на огромных пространствах от Пелопоннеса до Новгорода, но создать единое государство им не удалось. Ослабление Пальмиры благотворно сказалось на жизни славянства, ибо значительно сократилось количество людей, угоняемых в рабство. Распад Великого Тюркского Каганата приводит к образованию Великой Хазарии (однако, евреи не играют в ее политике никакой роли, что, впрочем, не отменяет ее завоевательной и торгово-транзитной стратегии).
Италия объединена в единое германское королевство Симберленд – пришедший к власти король считал себя потомком древних кимвров. На Сицилии возрождены античные философские школы: под сохранившимися античными портиками прогуливаются, беседуя о Платоне и Аристотеле, потомки германцев. Вообще торговые города Сицилии и Южной Италии в этот период переживают явный расцвет.
Китай проникает в Срединную и Среднюю Азию, подчиняя себе отдельные каганаты, распавшегося тюркского Вечного Эля. Причем, проникновение китайцев будет более основательным, поскольку китайский натиск не встретится в следующем веке с арабским, а влияние Ирана в Средней Азии после VI века значительно ослабело.

 Отправлено: 12.05.06 22:23. Заголовок: Re:

VIII век.
Разгром готами китайцев в низовьях Волги (751). Объединение славянских княжеств Балкан болгарской династией. Мадьяры завоевывают Готию. Хазария. Восстание басков в Иберии (732). Независимое Королевство Эускади (776). Начало нормандских набегов. Раджпуты в Индии. Завоевание Ираном Средней Азии.

Тем временем китайцы (точнее тюркские отряды под китайским командованием) продвигаются на запад и достигают Каспия. Державы Запада Великой Степи объединились для отражения агрессии. В 751 году объединенное войско хазар, кавказских готов, аланов и мадьяр разгромили китайцев в дельте Волги неподалеку от Итили. Вскоре Китай потрясла гражданская война и почти все застенные владения отпали. Теперь Великая Степь была поделена между враждующими каганатами.
Еще в конце прошлого века начался процесс объединения славянских княжеств Балкан пришлой тюркской династией Аспаруха. Уже к середине века мы видим мощное Болгарское ханство – преимущественно славянское по населению, занимающее почти все пространство Балканского полуострова. Болгары расправились с остатками Аварского каганата, а на востоке их походы достигали Анкиры и Киликии. В Пальмире к помощи болгар прибегали различные группировки, борющиеся за власть.
Мадьяры вскоре после битвы при Итили напали на готов и разгромили их королевство на Кубани. Впрочем, готская традиция продержалась в степях до монголов. Великая Венгрия простерлась от Урала до Кавказа. Мадьяры подчинили себе Хазарию, Иберию и ряд славянских племен. В устье Дона была построена ее столица – Мадьярорсаг. Хазары под руководством тюркской династии Ашина (Благородный Волк) боролись против мадьярского владычества и сумели добиться автономии. Впрочем отменно функционирующий Великий шелковый путь позволял кочевым империям Великой степи аккумулировать огромные богатства. У мадьярского кенде Арпада, согласно легендам, была «Золотая Гора» - большой холм, насыпанный из чистого золота, восседая на котором, он принимал посольства других народов.
Небольшой народец басков – иберийского происхождения, но со значительной кельтской прививкой, первым испытал на себе пассионарный толчок VIII века. В 732 баски восстали, разгромили войска кельтских королей Иберии и хлынули неудержимым потоком в долину Эбро. Сорок лет продолжались войны басков с кельтами. В Астурии баски построили флот и начали на своих маневренных урках совершать частые набеги на берега Бретани и Аквитании. В 776, когда совет басских вождей провозгласил создание единого королевства со столицей в Памплоне (оно получило название Эускади), власть кельтов сохранилась на Пиринейском полуострове только кое-где в Бетике и Лузитании, но и там они вынуждены были признать зависимость от Эускади. Часть кельтов во главе с последним королем Иберии бежала на Канарские острова. Баски методически уничтожали римскую культуру в захваченных областях, мстя таким образом памяти своих давних завоевателей.
Тем временем наряду с басским пиратством в западных морях начинаются походы викингов – от Гренландии до Каспия и от Биармии до Средиземноморья.
Иран, переживши системный кризис одновременно с крахом Пальмиры, которая не смогла этим воспользоваться, начал мало-помалу возрождаться. Этому способствовала брачная политика иранцев, которые в виду массового забора девушек-персиянок в гаремы знати и дехкан – мелких помещиков были вынуждены довольствоваться дешевыми арабскими рабынями, которые продавались на рынках Двуречья, особенно после участившихся межплеменных войн в самой Аравии. Эти девушки принесли в древнюю страну новую пассионарность. Родилось новое поколение инициативных людей, которые в 750 году свергли старую династию Сасанидов, а вскоре начали завоевания богатых торговых городов Средней Азии – так в борьбу за контроль над Великим Шелковым путем вмешался еще один игрок. Уход Китая из региона, на первый взгляд, создал для иранцев совершенно беспроигрышное положение, но покорить неверных Ахура-Мазде туранцев оказалось куда сложнее, чем ожидали.

 Отправлено: 13.05.06 00:08. Заголовок: Re:

цитата:

Ну да, Калигула умер в глубокой старости, в своей постели.

Гая Калигулу убил трибун преторианцев, а не германский гвардеец, почитайте Светония. Германцы, когда подоспели, часть заговорщиков успели нарубить.

цитата:

Алексей предлагает этим самым аристократам нанимать огромное германское войско. Может при определённых условиях договориться с багаудами будет не так накладно и опасно? Если багауды - сильны, организованы и у них - вменяемый руководитель?

Господи, элементарщина какая. Договориться с багаудами? Это как? Типа, берите уже, так и быть, наши латифундии, делите между собой? "А Спартаку дадим проконсула!" Это утопизм. Германцы - наемники, им платишь - они воюют, никаких социальных интересов у них нет. А багауды по определению враги аристократии, потому что существуют только для того, чтобы отобрать у нее землю. Это непримиримые враги.

 Отправлено: 13.05.06 01:27. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

Германцы - наемники, им платишь - они воюют, никаких социальных интересов у них нет.

Вы уверены? Но ведь, если нанять не несколько десятков, а несколько десятков тысяч германцев, их надо где-то расселить, дать им землю. Т.е от лаутифундий всё равно придётся отгрызть солидный кусок. И не надо преувеличивать "классовой солидарности" того времени. Аристократы разделены на группировки, между которыми идёт борьба не на жизнь, а на смерть. За свои владения они действительно горло перегрызут. Но собственностью своих противников охотно расплатятся с багаудами. С другой стороны и багауды вряд ли последовательные революционеры. Они хотят земли и свободы прежде всего для себя, а на тех угнетённых, кто к ним вовремя не присоединился, им, честно говоря, наплевать. Вот и возможность для компромисса.
Алексей пишет:

цитата:

"А Спартаку дадим проконсула!"

Нормальная практика подкупа лидеров народных движений.
Впрочем, о багаудах реальной истории мы знаем очень мало, а это открывает законные возможности авторского произвола в истории альтернативной. На этом этапе я намерен своё участие в дискуссии свернуть и, если Владимир не будет возражать, составить таймлайн альтернативной истории Галлии I-V веков МБХ. Разумеется в строгом соответствии с таймлайном Владимира.

 Отправлено: 13.05.06 02:05. Заголовок: Re:

цитата:

Вы уверены? Но ведь, если нанять не несколько десятков, а несколько десятков тысяч германцев, их надо где-то расселить, дать им землю. Т.е от лаутифундий всё равно придётся отгрызть солидный кусок.

А германцы Калигулы тоже получали наделы в Италии? В городах бы их расквартировали на зиму, и летом по стране гоняли бы за багаудами. На крайняк у себя поселили бы, на виллах. Можно подумать, единственный раз в мировой истории, когда наемные войска привлекали.
А земля наемникам вообще зачем? Нанимались они солдатами, а не землепашцами.

цитата:

И не надо преувеличивать "классовой солидарности" того времени. Аристократы разделены на группировки, между которыми идёт борьба не на жизнь, а на смерть. За свои владения они действительно горло перегрызут.

цитата:

Но собственностью своих противников охотно расплатятся с багаудами.

цитата:

Они хотят земли и свободы прежде всего для себя, а на тех угнетённых, кто к ним вовремя не присоединился, им, честно говоря, наплевать.

Неужели вы их спрашивали? А то такая уверенность в голосе чувствуется. Спасибо, конечно, за доверие

цитата:

Нормальная практика подкупа лидеров народных движений.

Только восстания после подкупов лидера подавлялись, а не завершались своими победами.

 Отправлено: 13.05.06 15:42. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Ну да, Калигула умер в глубокой старости, в своей постели.

Прочтите Светония, там написано кто убил Калигулу.

LAM пишет:

цитата:

Может быть и не делают, но вы написали следующее:

Извините, я не указал - "в количестве, имеющим экономическое значение".

LAM пишет:

цитата:

Русским языком повторяю - речь идёт о кельтском боге плодородия Йезусе (Иногда он изображался с рогами).

Русским языком отвечаю. Ни на одной из монет галльских императоров не было посвящений кельтским богам. Кельтские боги галлов романизировались.

LAM пишет:

цитата:

Проба тоже нет. Ваши замечательные дунайские легионы режутся друг с другом - не могут определиться, кто будет следующим императором

В реале они отлично определялись.

LAM пишет:

цитата:

А франки с алеманами то ли уже вторглись, то ли вот-вот вторгнутся в Галлию

Вот они Галлию и завоюют.

LAM пишет:

цитата:

Ну и что? Друг друга бритты тоже резали. С культурным единством это совместимо вполне

Изучайте матчасть. И главное - о каком временнОм периоде вы говорите?

LAM пишет:

цитата:

Ещё раз повторяю: 3-й век не 5-й

Для Германцев никаких различий нет. Германцы 3-го века ничуть не отличались от германцев 5-го.

LAM пишет:

цитата:

К тому же установили вергельд за римского аристократа в 10 раз ниже, чем за франкского простолюдина - это значит нормально ужились?

Вы сперва изучите салическую правду, а потом говорите. Вергельд за римлянина-королевского соттрапезника (т.е. аристократа) был выше чем за свободного франка.

LAM пишет:

цитата:

Может при определённых условиях договориться с багаудами будет не так накладно и опасно?

С низшими классами договорится нельзя. Проще сдаться внешнему врагу. Так всегда было.

LAM пишет:

цитата:

Реформы, ускоряющие исторические процессы, проводить нельзя

Так что ж вы их проводите? И откуда у вас такая уверенность что кельты - такие супер-изобретатели? Чем они себя проявили в реале?

LAM пишет:

цитата:

Кстати, Алексей и sas пишут, что арбалеты в римскую эпоху имелись

Они говорят про поясной лук.

LAM пишет:

цитата:

Проверил. Да, упоминаются с 4-го века.

Дайте ссылку.

LAM пишет:

цитата:

Значит, в реале друиды их тоже изобрели.

С чего вы взяли что их изобрели друиды и вообще кельты, а?

LAM пишет:

цитата:

Но ведь, если нанять не несколько десятков, а несколько десятков тысяч германцев, их надо где-то расселить, дать им землю. Т.е от лаутифундий всё равно придётся отгрызть солидный кусок

В реале галльские аристократы имнно так и поступили.

LAM пишет:

цитата:

Аристократы разделены на группировки, между которыми идёт борьба не на жизнь, а на смерть. За свои владения они действительно горло перегрызут. Но собственностью своих противников охотно расплатятся с багаудами.

Скажите, вы это только что сами придумали или можете привести ссылку на авторитетный источник?

LAM пишет:

цитата:

С другой стороны и багауды вряд ли последовательные революционеры.

Изучите историю багаудского движения.

LAM пишет:

цитата:

а это открывает законные возможности авторского произвола в истории альтернативной

Ни фига это не открывает. Смотрите аналогии - историю циркумцеллионов, Бабека и прочих маздакитов. У багаудов конец был аналогичный.

LAM пишет:

цитата:

Разумеется в строгом соответствии с таймлайном Владимира.

Т.е. включить произвол. Ню-ню.

 Отправлено: 13.05.06 15:53. Заголовок: Re:

Несомненно, в Галльской империи будет достаточно заметный германский элемент. А разве это не очевидно? Это же история, а не метафизика.

 Отправлено: 13.05.06 16:07. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Несомненно, в Галльской империи будет достаточно заметный германский элемент.

Дело в том что в той ситуации и при той развилки, германский элемент придет в Галлию как хозяин, завоеватель и победитель. И будет долго и печально ассимилироваться в местной среде

 Отправлено: 13.05.06 16:09. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Дело в том что в той ситуации и при той развилки, германский элемент придет в Галлию как хозяин, завоеватель и победитель. И будет долго и печально ассимилироваться в местной среде

А чересполосица?

 Отправлено: 13.05.06 16:16. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А чересполосица?

Проясните

 Отправлено: 13.05.06 16:41. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Проясните

Я так понял,имеется в виду, что будут отдельные германские и кельтские анклавы,не смешивающиеся между собой...

 Отправлено: 16.05.06 21:07. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Проясните

Германцы нанимаются на галльскую службу, но далее ситуация напоминает не Гесперию, а Византию нашей РИ - т.е. варвары служат империи, а не наоборот. И даже если она развалится, германцы будут уже достаточно кельтизированы, чтобы не составить часть этого мира. Т.о. распадется ли Галлия или нет, неважно.

 Отправлено: 16.05.06 21:13. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Ни на одной из монет галльских императоров не было посвящений кельтским богам.

Вы уверены? Может быть кельтские боги просто названы римскими именами?Крысолов пишет:

цитата:

Германцы 3-го века ничуть не отличались от германцев 5-го.

По моему , очень сильно отличались. Вы знаете германских королей 3-го века? Они контролировали в 3-м веке какие-то населённые римлянами территории, создавая там государства?
Крысолов пишет:

цитата:

Изучите историю багаудского движения.

Очень интересное предложение. А она разве написана?. Несколько упоминаний не есть история

 Отправлено: 16.05.06 21:23. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

откуда у вас такая уверенность что кельты - такие супер-изобретатели? Чем они себя проявили в реале?

Они себя проявили в реале. Их железо и многие ремесленные изделия перед римским завоеванием были лучшими в известном тогда римлянам и грекам мире Пиво, кстати, тоже.
Всё, дальше участвовать в дискуссии не буду. Пишу таймлайн. Ответы на остальные реплики -в нём.

 Отправлено: 16.05.06 22:35. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Пишу таймлайн.

Подробный к моей альтернативе? По кельтам III века?
Хорошо!

 Отправлено: 17.05.06 17:09. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

германцы будут уже достаточно кельтизированы

(задумался) Романизированные германцы - это понятно. Это когда носят тоги с пурпурной каймой, красные сапоги, говорят на солдатской латыни и выводят свою династию от римских императоров. Что же такое кельтизированные германцы в III-V веке после Р.Х.? Это что-то разноцветное, вроде Мела Гибсона?