Отправлено: 07.07.07 17:51. Заголовок: Российские Казахстан и Киргизия

В 1936 Сталин не предоставляет Казахстану и Киргизии статуса союзных республик и они остаются автономиями в составе РСФСР.Соответственно в 1991 они хапают суверенитета много (возможно как Татарстан). но все же остаются в составе России.В 2000-2005 они подвергаются встраиванию в путинскую вертикаль власти...Русские оттуда уезжают, но совершенно не в таком количестве как в РИ.
Кстати говоря, если такая развилка будет. то еще в составе РСФСР останется Каракалпакия.
Геополитические преимущества по-моему очевидны...А Назарбаев и Акаев стали бы влиятельными региональными лидерами вроде Шаймиева...

 Отправлено: 07.07.07 17:55. Заголовок: Re:

боянъ, но ЕМНИП сильно не обсуждалси - была альтзагадка на енту тему
А Назарбаев тут не будет в 90 кандидатом в презики РСФСР типа от КПСС

 Отправлено: 07.07.07 18:04. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

боянъ, но ЕМНИП сильно не обсуждалси - была альтзагадка на енту тему

Вот и предлагаю обсудить.ИМХО в основном альтпозитива. причем конкретная.
krolik пишет:

цитата:

А Назарбаев тут не будет в 90 кандидатом в презики РСФСР типа от КПСС

Может быть.Только вот он наверное не сумел бы бориску одолеть...

 Отправлено: 08.07.07 00:53. Заголовок: Re:

Чревата развилка... Как бы чеченский сценарий не повторился в соответствующем масштабе

 Отправлено: 08.07.07 07:30. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Как бы чеченский сценарий не повторился в соответствующем масштабе

В принципе не повторится. Большая часть населения Казахстана - горожане. Традиций грабежа и постоянного ношения оружия нет. На лошади ездят меньше десяти процентов, конного басмачества не получится. Расстреливать отряды в степи с вертолетов - плевое дело. Это вам не горцы. Да и менталитет совершенно другой. Почему Татарстан не получился троекратно увеличенной Чечней? А Киргизия такая бедная, что и не нужна - только лишние проблемы.

 Отправлено: 08.07.07 09:23. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Почему Татарстан не получился троекратно увеличенной Чечней?

Татария - анклав, и от внешних подпиток оружием и т.д сепаратистов можно худо бедно блокировать. А Казахстан на границе. Причем на границе с весьма нестабильным регионом.

 Отправлено: 08.07.07 09:24. Заголовок: Re:

И ещё там есть нефть. Захочется местным элитам делится наваром с Москвой?

 Отправлено: 08.07.07 09:26. Заголовок: Re:

Вот если бы его разделить. Северный руский к России, а остальной пусть сам.

 Отправлено: 08.07.07 09:57. Заголовок: Re:

северный Кавказ тоже на границе с нестабильным регионом, но взбунтовалась только Чечня.Здесь я думаю такого не будет.Тем более как раз казахов и киргизов мы и не завоевывали-сами к нам пришли...

 Отправлено: 08.07.07 11:10. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Вот если бы его разделить. Северный руский к России, а остальной пусть сам.

так изначально и надо было делать. север однозначно области в составе рсфср, без всяких автономий, это часть сибири, урала и нижнего поволжья. казахская асср-это южный казахстан ( несколько областей с центром в чимкенте или джамбуле). центр тоже просто области россии.
киргизия потянет на автономную республикуИлья пишет:

цитата:

Киргизия такая бедная, что и не нужна - только лишние проблемы.

да ладно бедная. травы там столько а если честно много руд цветных металлов. и причем это тянь-шань

 Отправлено: 08.07.07 13:21. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

ак изначально и надо было делать. север однозначно области в составе рсфср, без всяких автономий, это часть сибири, урала и нижнего поволжья. казахская асср-это южный казахстан ( несколько областей с центром в чимкенте или джамбуле). центр тоже просто области россии.

Это нереал.Вот Республика Казахстан в составе России-это реал.

 Отправлено: 08.07.07 15:30. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Это нереал

В северном казахстане было 90% русскорго населения

 Отправлено: 08.07.07 15:37. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Это нереал.Вот Республика Казахстан в составе России-это реал.

почему нереал в 30-е годы когда создавался казахстан очень даже реал. в 70-80 да не реал.ратибор пишет:

цитата:

В северном казахстане было 90% русскорго населения

совершенно верно, а также в казахстанской части алтая. казахстан начинается к югу с кызыл-ордынской областиСтержень пишет:

цитата:

Вот Республика Казахстан в составе России-это реал.

так и я про это, только с другими границами

 Отправлено: 08.07.07 16:13. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

северный Кавказ тоже на границе с нестабильным регионом

Настораживает тот факт что резко сократится расстояние от юж. границы собственно России до талибов, и тут трудно удержаться от соблазна - найдутся какие-нибудь плохие парни, которые захотят заварить кашу - им ведь не столь важно лезть вглубь территории России - вполне хватит держать большой кусок границы под напрягом. На такой вот "зоне" многие большое бабло начнут варить - в мире полно всяких БАБов. Вообще, какая-то нехорошая аналогия с "зоной" в Ругии напрашивается...

"Человек человеку глаз не выколет, но подобъет" Али Бен Марабут

 Отправлено: 08.07.07 16:35. Заголовок: Re:

stupidmonmgol пишет:

цитата:

Вообще, какая-то нехорошая аналогия с "зоной" в Ругии напрашивается...

Это вы о чем???

 Отправлено: 08.07.07 17:14. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Это вы о чем???

Алексей Фомичев "Пусть бог не вмешивается – 2. Всеми правдами и неправдами"
Неплохая серия.

 Отправлено: 08.07.07 19:26. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

В северном казахстане было 90% русскорго населения

А в Восточном Казахстане вообще большинство народу за всю жизнь ни разу живого казаха не видело

 Отправлено: 08.07.07 20:13. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

ни разу живого казаха не видело

теперь насмотрятся

 Отправлено: 08.07.07 20:26. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

теперь насмотрятся

Там русские в правительстве сидят. Да и исконная русскость этих земель вызывает большие сомнения. ЕМНИП к северу нынешнего Казахстана как традиционнойу месту проживания относяится целый ряд казахских родов . А родамм казахов больше трехсот лет по всякому. И наконец вспомните, что русские для И. В. Сталина были только базой для создания нового, советского народа. Как впрочем и казахи, грузины, татары, чукчи и т. д.

 Отправлено: 08.07.07 20:43. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

В северном казахстане было 90% русскорго населения

Не русского (минимум треть среди "русских" - украинцы)...

 Отправлено: 08.07.07 20:50. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Не русского (минимум треть среди "русских" - украинцы)...

Э... Уважаемый. восточнее Каспия -- это очень условные категории... Украинцев Одессы представляете? Там зачастую примерно то же самое...

 Отправлено: 08.07.07 21:02. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Украинцев Одессы представляете? Там зачастую примерно то же самое...

Ну так назовите их русскоязыными....

 Отправлено: 08.07.07 21:20. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Ну так назовите их русскоязыными....

Зачем? Оффтоп: По вашим критериям вполне финно-многолы...

 Отправлено: 08.07.07 22:34. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Да и исконная русскость этих земель вызывает большие сомнения.

В чем конкретнее?

 Отправлено: 08.07.07 22:35. Заголовок: Re:

Там все города основаны русскими

 Отправлено: 08.07.07 23:46. Заголовок: Re:

Последсвтия могут быть самые разные.
А если допустить что например, Ельцина в свое время перевели вторым секретарем куда-нибудь в Караганду, где он и досидел до перестройки, так и не вылезя в большую политику? Тогда у демократов нет тарана, которым они крушили СССР. В парламенте РСФСР их меньше 20%, и выглядят там они компанией клоунов, поста президента России скорее всего тоже нет. Высокая вероятность поеды ГКЧП при полном непротивлении сторон.
С другой стороны, думаю если ситуация близкая к реалу, то мы с одной стороны имеем сильное движение за независимость, и сильный настрой в простом народе в эту сторону, с другой -- идеи ревнителей "чистоты русской расы" и православия о необходимости избавится от южных областей --как это сейчас кое-кто требует в отношении Дагестана и Чечни.

 Отправлено: 09.07.07 00:09. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

В чем конкретнее?

Все казахи где-то с 15 века разбиты на несколько территориально-племненных экзогамных (внутри себя не женящихся) групп. Часть этих групп, например всё племя Байулы и часть родов племени Жетеру, традиционно проживает на севере Казахстана.
ратибор пишет:

цитата:

Там все города основаны русскими

Алма-Ата и Душанбе тоже ими основаны.

 Отправлено: 09.07.07 00:50. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Алма-Ата и Душанбе тоже ими основаны

Из кишлаков в современные города ими превращены

 Отправлено: 09.07.07 08:07. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

северу нынешнего Казахстана как традиционнойу месту проживания относяится целый ряд казахских родов

в принципе это можно применить и к оренбуржью и к части астраханской области. но это ни о чем не говорит.Dorei пишет:

цитата:

Алма-Ата

Алма-Ата вообще-то пошла от русской крепости ВерныйДинлин пишет:

цитата:

Из кишлаков в современные города ими превращены

это верно для Дюшамбе который действительно был кишлаком. Алма-Ата же русской военной крепостью на границеDorei пишет:

цитата:

Уважаемый. восточнее Каспия -- это очень условные категории..

это очень условные категории вообще к востоку от урала, впрочем и в самой россии в среднем поволжье например.
вопрос в том, что северный казахстан как и восточный это географически части урала и сибири ( таковыми он рассматривались до 17 года). наличие или отсутствие там казахов это не причина для национального раздела этих территорий. в принципе они ничем не отличаются скажем от барабинских татар или тюменских ( и по численности кстати тоже), а вот области южнее это другой вопрос.ратибор пишет:

цитата:

Там все города основаны русскими

не все. есть старые города и по древнее некоторых российских- туркестан, чимкент, кызыл-орда и ряд других. но все это к югу от арала. впрочем и в самой россии хватает городов основанных нерусскими. и что из этого. а ничего

 Отправлено: 09.07.07 10:07. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

к югу от арала.

К югу от Арала казахов нет. Там каракалпаки. Описанные города восточнее моря в основном. Чикмет -- юго-восточнее.

 Отправлено: 09.07.07 10:11. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Тогда у демократов нет тарана, которым они крушили СССР. В парламенте РСФСР их меньше 20%

Тут я совсем ничего не понял - а разве персстройку не коммунисты делали (ну те что паханы а не шестерки)? Вроде как нашли несколько клоунов, часть из которых вырядилась в дерьмократов, другая - в коммуняк-недоумков, ну, а кукловоды за ниточки дергали да бабло варили. По крайней мере так все выглядело из той глухой провинции где я тогда жил (500тыс. население индустриальный город). Но возможно что все было и не так, и я просто ничего не понял - бывает...

 Отправлено: 09.07.07 11:05. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Описанные города восточнее моря в основном. Чикмет -- юго-восточнее.

я знаю это. города я как пример привел имея ввиду южный казахстан. там казахи преобладали

 Отправлено: 09.07.07 11:06. Заголовок: Re:

stupidmonmgol пишет:

цитата:

Тут я совсем ничего не понял -

проще вообще не обращать внимание если не хотите очередного политфлейма

 Отправлено: 09.07.07 18:55. Заголовок: Re:

 Отправлено: 09.07.07 20:08. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Вы имеете ввиду украинец+казах=русский??? Но житие рядом не означает смешание. Рановато то..

нет это не означает смешения как-такового, точнее как правило не означает, хотя порой и происходит. просто к востоку от Волги и Урала преобладает так называемый колонизационный принцип формирования населения( европейского). сами понятия украинец, русский, немец и т.д. зачастую просто графа в паспорте, осознания самих себя как таковых отсутствует, есть идентификация как уральцы, сибиряки и т.д. северный казахстан например это географически часть уральского и сибирского регионов.
при этом тот же украинец уже через поколение перестает себя украинцем ощущать, остается только фамилия, но нет главного компонента- языка и культурной среды, они совершенно другие. смешение есть на определенном бытовом уровне, да и язык порой формируется на основе диалекта ( русский вобравший в себя кучу местных понятий). в киеве вы можете считать его кем угодно, но сам он себя укр. не считает

 Отправлено: 09.07.07 21:29. Заголовок: Re:

 Отправлено: 10.07.07 11:10. Заголовок: Re:

stupidmonmgol пишет:

цитата:

Тут я совсем ничего не понял - а разве персстройку не коммунисты делали (ну те что паханы а не шестерки)? Вроде как нашли несколько клоунов, часть из которых вырядилась в дерьмократов, другая - в коммуняк-недоумков, ну, а кукловоды за ниточки дергали да бабло варили. По крайней мере так все выглядело из той глухой провинции где я тогда жил (500тыс. население индустриальный город). Но возможно что все было и не так, и я просто ничего не понял - бывает...

Оффтоп: Давате действительно не впадать во флейм, иначе утонем в дефинициях --что такое "коммунист", какой процент от партии и общества представляли перестройщики --ну и само собой --роль личности в истории.

Кстати --вот еще вопрос --автономии-то выйдут куда как помощнее даже Татарстана и Башкирии. Так что волей неволей, но вольности (вот какой каламбур) им оставить придется в большем объеме, чем Поволжью и даже в чем-то повыше, чем СК.

 Отправлено: 16.10.07 12:17. Заголовок: Re:

не Жетеру, а Жетiру. Далее, на лошадях нынче в Казахстане ездит 0,001% населения. народ массово пересел на Тойота Прадо, ЛендКрузер И РэйнждРовер. У кого денег нет, на Опель Вектра 91 г.в.
Развилка хреновая, ибо в таком случае Казахстан не получает мощного экономического толчка, ибо в составе РФ, ситауция аховая, а РФ получает ещё один дотационный регион. Не катит...

 Отправлено: 16.10.07 12:29. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Здесь я думаю такого не будет.

Ошская область - вполне себе Чечня-2.

 Отправлено: 16.10.07 12:38. Заголовок: Re:

Киргизия не нужна, а Казахстаном нужно ограничиться северным. Остальной пусть вертится как может.

 Отправлено: 16.10.07 14:10. Заголовок: Re:

inkvizitoR, рекомендую зарегитрироваться.