Отправлено: 25.10.07 22:10. Заголовок: Спасение европейских колониальных империй после ВМВ

Скорее уж европейцы сами объединятся в конце 40-х для защиты своих империй. Думается... могло бы быть, если бы во франции в 1946 де Голль остался у власти и смог продавить конституцию аналогичную 5-ой Республике... Англии правда при этом все равно ничего не светит, а вот остальной Европе - может быть...

 Отправлено: 27.10.07 15:21. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Полностью согласен ! В 1940г. - отказ от НАТО

Я имел в виду в 1940 годах!

 Отправлено: 28.10.07 12:23. Заголовок: Re:

Мне вот интересно,коллеги, почему вы в качестве аксиомы принимаете положение о том, что США будут поддерживать развал колониальных империй?????Вспомните РИ!Францию в Индокитае они поддерживали очень мощно.Им здесь прямой плюс-у колониальных территорий в отличие от независимых государств не будет возможности стать марксистскими.
Вообще,ИМХО штаты стали поддерживать деколонизацию только с приходом Кеннеди.В моей конструкции задолго до него все проблемы будут решены путем СИГ всяких там колоний.
Кстати,ВБ в моем варианте в ЕС не входит и благополучно разваливается а-ля РИ.

 Отправлено: 28.10.07 12:59. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Вспомните РИ!Францию в Индокитае они поддерживали очень мощно.

Потому что Франция легла под США и воевала американским оружием на американские деньги.

цитата:

если бы Европа начала объединяться в конце 40-х, с сильным лидером типа Де Голля и на неатлантической основе

А в этом случае Франция получит дырку от бублика.

 Отправлено: 28.10.07 13:07. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

не будет возможности стать марксистскими.

Еще раз.
Реальная история:
Хо Ши Мин, тот самый страшный коммунист и главный враг США, в 1945-м заспыпал письмами Трумэна, писал унизительные извинения за убийство первого американского солдата во Вьетнаме (военный советник при французах) и составлял конституцию независимого Вьетнама по образцу США. Но Франция была более выгодным союзником, поэтому американцы с сосжалением отвернулись от Хо Ши Мина и получилось то, что получилось.

Если гордая "неатлантическая" Франция показывает задницу Америке, она быстро сольет войну, после чего США признают Хо Ши Мина и сделают из Вьетнама образцового "азиатского тигра" -- сперва в военно-политическом смысле, а когда-нибудь и в экономическом. И будут в Москве клеймить пентагоновскую марионетку, кровавого палача собственного народа и фашистского наймита Хо Ши Мина.

И никакого марксизма.

 Отправлено: 28.10.07 15:08. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Франция (не так уж и сильно н пострадала и не восстановилась только из-за собственного раздолбайства),Бенилюкс (эти нормально восстановились),Италия.Это минимум, а максимум те же +Скандинавия (дания.Швеция,Норвегия и Исландия) и Ирландия.Это конечно полет фантазии, но...ЕС на полвека раньше.Только еще более централизованный чем сейчас-по крайней мере существенно больше общего законодательства и единое командование военными силами.Соответственно Индокитай и Индонезию давят не просто франция и нидерланды соответсвенно. а и вся Европа

А обьединяться-то зачем?

 Отправлено: 28.10.07 19:03. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Если гордая "неатлантическая" Франция показывает задницу Америке, она быстро сольет войну, после чего США признают Хо Ши Мина и сделают из Вьетнама образцового "азиатского тигра" -- сперва в военно-политическом смысле, а когда-нибудь и в экономическом. И будут в Москве клеймить пентагоновскую марионетку, кровавого палача собственного народа и фашистского наймита Хо Ши Мина.

Гордый неатлантический ЕС не показывает США голую задницу. но и не прогибается, как в 40-е.думается мне ситуация может быть примерно аналогично сегодняшней...
Кстати, коллеги, хотел спросить-куда старые темы с основного форума подевались?Вроде в архивах их нету...прошу прощение за офф-топ

 Отправлено: 28.10.07 19:19. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

И будут в Москве клеймить пентагоновскую марионетку, кровавого палача собственного народа и фашистского наймита Хо Ши Мина.

кстати могло быть он в ВМВ на ОСС работал вполне открыто и никогда этого не скрывал. Стержень пишет:

цитата:

штаты стали поддерживать деколонизацию только с приходом Кеннеди

и при том что во многих колониях у них были вполне ясные экономические интересы. хотя голландскую войну в индонезии они не поддержали и пригрозили исключить голландцев из плана Маршалла

 Отправлено: 28.10.07 19:55. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

думается мне ситуация может быть примерно аналогично сегодняшней...

Нефтяная труба, никаких колоний и толпы афро-азиатских эмигрантов? Тогда за что боролись?!

цитата:

старые темы с основного форума

автоматический архиватор:
http://alternativa.borda.ru/?0-20

 Отправлено: 28.10.07 19:57. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

кстати могло быть он в ВМВ на ОСС работал вполне открыто и никогда этого не скрывал

Коллега, не все знают, что такое ОСС -- пишите сразу ЦРУ, это звучит гораздо круче!

И все было гораздо хуже -- он там подхватил какую-то местную лихорадку и уже готовился к встрече с Буддой, так ему с американского самолета лекарство парашютировали.

 Отправлено: 28.10.07 23:44. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Нефтяная труба, никаких колоний и толпы афро-азиатских эмигрантов? Тогда за что боролись?!

Нет.Не то.Я имел в виду характер американо-европейских отношений будет примерно как сейчас -то есть без лизоблюдства перед штатами а-ля 40е и деголлевских наездов.Нечто среднее будет.
А эмигрантов при сохранении империй может быть существенно меньше-зачем эмигрировать, если метрополия и так тебя развивать будет.
Кстати, вообще я эту тему всегда хотел рассмотреть не с точки зрения колоний, а с точки зрения федеративного ЕС и превращения его в новый полюс силы...

 Отправлено: 29.10.07 02:33. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

вообще я эту тему всегда хотел рассмотреть не с точки зрения колоний, а с точки зрения федеративного ЕС и превращения его в новый полюс силы...

Так поведайте нам уже грязные подробности -- где развилка, и кто этот Fearless Leader, который поведет Единую Европу к неведомым Вершинам Могущества, а то до сих пор мы сферического коня в вакууме критикуем;
довольно успешно , но все-таки коня.

 Отправлено: 29.10.07 06:03. Заголовок: Re:

В принципе, колониальную систему можно разделить на три, может и больше, подсистемы.
1. Индийская империя (вкл. Бирму и Цейлон) - независимость обещана по достижении определенных кондиций, гарантирующих от хаоса и кровопролития после ухода.
2. Колонии Юго Восточной Азии. Бирме и Филиппинам независимость обещана и была бы, без сомнения, дана, не будь войны. Ну, может, чуть попозже. Индонезии, Малайе, Французскому Индокитаю никто ничего не обещает. Эти получили независимость благодаря двум последовательным событиям: падение Сингапура , лишившее европейцев Мандата Неба и падение Японии, очень удачно создавшее вакуум силы.
3. Все прочие цветные колонии (Африка, Карибы, Полинезия). Эти, собственно, никакой независимости и не просили. Она им, как показала последующая история, скорей во вред.
4. Арабские страны - им всем, кроме Алжира и Адена, и препятствий никто не чинил. Ирак уже получил независимость перед войной, Египет еще раньше, Сирия, Ливан, Трансиордания - в ожидании.
Пожалуй, получается, что не колониальные страны освободились, а европейцы устали их держать. Ну, с одной стороны, столько лет и страниц антиколониальной пропаганды со строны заезжих европейских же писателей: Мультатули, Андре Жид и т.д.. С другой - дома стали открываться возможности, которые ранее были больше в колониях. Аналогично было с крестоносными княжествами. Пока шла подпитка кадрами, оружием, деньгами из Европы - они и держались. Появились для рыцарей и наемников возможности повоевать, не выезжая в Палестину, дома в Столетней и прочих войнах - Левант забыт и завоеван мамлюками и турками.
Ну, для Британской Империи еще очень повлияла гибель большей части молодежи правящих классов во Фландрии и Галлиполи.
Непонятно - как объединение Европы, создание "Сверхимпериализма" им. тов. Каутского повысит итоговое число бойцов, готовых нести Бремя Белых. А ведь империи рухнули ровно потому, что стало нехватать Строителей. Кабы не это - не страшны были бы ни Коминтерн, ни Рузвельт , ни их преемники. Ни уж, тем более, туземцы.

 Отправлено: 29.10.07 18:41. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Так поведайте нам уже грязные подробности -- где развилка, и кто этот Fearless Leader, который поведет Единую Европу к неведомым Вершинам Могущества, а то до сих пор мы сферического коня в вакууме критикуем; довольно успешно , но все-таки коня.

Лидер-Де Голль.Развилка...наверное их 2.первая и самая главная-Де Голль не уходит в 1946 и протаскивает на референдуме свой вариант конституции, похожий на конституцию 1958.Второе-японцы в 1945 в Индокитае не разоружают французские войска.
Это точно развилки для сохранения французской империи.а насчет единой Европы-тут конечно достаточно много волюнтаризма. но ИМХО в конце 40-х, еще до того, как выработалась привычка перед штатами пресмыкаться такое могло бы быть...

 Отправлено: 29.10.07 18:55. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

Непонятно - как объединение Европы, создание "Сверхимпериализма" им. тов. Каутского повысит итоговое число бойцов, готовых нести Бремя Белых. А ведь империи рухнули ровно потому, что стало нехватать Строителей. Кабы не это - не страшны были бы ни Коминтерн, ни Рузвельт , ни их преемники. Ни уж, тем более, туземцы.

Есть подозрение, что империи прикончил полковник Кольт и кузен его г-н Маузер (который образца 1898 года) Переход партизан на современное оружие качественно усилил смертность среди Белых Воинов. А нарождались они теми же темпами, что и во все остальные времена

Стержень пишет:

цитата:

ИМХО в конце 40-х, еще до того, как выработалась привычка перед штатами пресмыкаться такое могло бы быть...

У меня впечатление, что привычка пресмыкаться укоренилась с приходом американской оккупационной армии. Т.е. Великобритания - 1942-1944, остальная Европа - 1944-1945. Есть масса любопытных фильмов и книг на эту тему. У европейцев на уровне седалищного нерва укрепилась вера, что Америка - это Сверхорганизм, сопротивляться желаниям которого невозможно.

P.S. Кстати, у меня есть подозрение, что появление американских войск в СССР во времена ВМВ (у Сталина бродили такие мысли) вполне могло бы привести к схожим результатам. Мысль о возможности сопротивления стране, которая строит для солдат души и тёплые сортиры на передовой, казалась бы ересью.

 Отправлено: 29.10.07 19:23. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Т.е. Великобритания - 1942-1944, остальная Европа - 1944-1945. Есть масса любопытных фильмов и книг на эту тему.

ИМХО только не Франция. после 1946-это да, никто не спорит, но при де Голле она как-то деражалась относительно независимо.

 Отправлено: 30.10.07 06:29. Заголовок: Стержень пишет: ко..

Стержень пишет:

цитата:

конце 40-х, еще до того, как выработалась привычка перед штатами пресмыкаться

CanadianGoose пишет:

цитата:

У меня впечатление, что привычка пресмыкаться укоренилась с приходом американской оккупационной армии. Т.е. Великобритания - 1942-1944, остальная Европа - 1944-1945.

Бертольт Брехт был, как будто, другого мнения. То есть - я вас обоих уважаю, но современнику и очевидцу верю больше.
Он как раз пишет о том, что Депрессия как бы освобожадет европейские души от "пресмыкательства", скажем, в стихе "Померкшая слава Нью-Йорка, города-гиганта":
...
Какая слава! Какой век!
Ах, нам тоже хотелось иметь такие же костюмы из грубошерстной ткани,
С ватными валиками на плечах, от которым мужчина становится таким широкоплечим,
Что трое таких мужчин заполняют весь тротуар.
Мы тоже старались затормозить наши движения,
Неторопливо засовывать руки в карманы и медленно подыматься
Из кресел, в которых мы полулежали (словно никогда не собирались вставать).
...
Так мы подражали этой прославленной породе людей,
Которая, казалось, призвана к господству над миром,
подвигая его вперед
...
Ну, и так далее.
Немец писал прямо с поля боя.

 Отправлено: 30.10.07 06:44. Заголовок: Да я, как вы понимае..

Да я, как вы понимаете, не очевидец. А представление по фильмам типа Yanks, Battle on the Bulge и т.д.

 Отправлено: 30.10.07 12:36. Заголовок: Стержень пишет: Де ..

Стержень пишет:

цитата:

Де Голль не уходит в 1946 и протаскивает на референдуме свой вариант конституции, похожий на конституцию 1958.Второе-японцы в 1945 в Индокитае не разоружают французские войска.

Такое сочетание развилок и есть волюнтаризм. Опять же, кто там за де Голлем пойдет? Бельгия? Да и те предпочтут американского протектора.

 Отправлено: 31.10.07 00:50. Заголовок: Magnum пишет: Такое..

Magnum пишет:

цитата:

Такое сочетание развилок и есть волюнтаризм. Опять же, кто там за де Голлем пойдет? Бельгия? Да и те предпочтут американского протектора.

У нас тут часто полиразвилочные темы возникают...А за Де голлем-могут пойти все (это если волюнтаристски).А если реально, то Бенилюкс и возможно Италия.Хотелось бы конечно и Скандинавию приплести...

 Отправлено: 31.10.07 12:54. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Интересно, как оно возобладает? Когда у границ - коллосальная армия, на тот момент - сильнейшая в мире? Европе НАТО нужно - иначе без него вообще никаких шансов защититься!

Но ведь до 1949 обходилтись? Обходились бы и дальше. Повторю --зачем защищаться от того, кто враг не тебе а США.

 Отправлено: 31.10.07 20:09. Заголовок: В.Лещенко пишет: По..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Повторю --зачем защищаться от того, кто враг не тебе а США.

коммунизм был общим врагом всего цивилизованного мира. США объективно врагом Европы никогда не были

 Отправлено: 31.10.07 22:57. Заголовок: банзай пишет: комм..

банзай пишет:

цитата:

коммунизм был общим врагом всего цивилизованного мира. США объективно врагом Европы никогда не были

Антикоммунистический делириум тременс налицо. Осоенно с учетом того что никакого коммунизма ни в 40х, ни позже не имелось. Был социализм, который не враг по крайней мере для четверти человечества и поныне.

 Отправлено: 01.11.07 00:45. Заголовок: Стержень пишет: А з..

Стержень пишет:

цитата:

А за Де голлем-могут пойти все (это если волюнтаристски).

Сделайте для начала так, чтобы за ним пошла хотя бы Франция...

 Отправлено: 02.11.07 18:05. Заголовок: Paltus пишет: Сдела..

Paltus пишет:

цитата:

Сделайте для начала так, чтобы за ним пошла хотя бы Франция...

Сочетание независимой (относительно) внешней политики и умеренно социалистической внутренней (то что было в Пятой республике)-и Франция за ним пойдет.Опять же ему надо было раньше партию создавать, причем не такую как РПФ, а нормального типа, как после 1958.