Автор | Сообщение |
Стержень
|
| Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
|
|
|
Отправлено: 25.10.07 22:10. Заголовок: Спасение европейских колониальных империй после ВМВ
Скорее уж европейцы сами объединятся в конце 40-х для защиты своих империй. Думается... могло бы быть, если бы во франции в 1946 де Голль остался у власти и смог продавить конституцию аналогичную 5-ой Республике... Англии правда при этом все равно ничего не светит, а вот остальной Европе - может быть...
|
|
Профиль
|
Ответов - 64
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 27.10.07 15:21. Заголовок: Re:
Седов пишет: цитата: | Полностью согласен ! В 1940г. - отказ от НАТО |
| Я имел в виду в 1940 годах!
|
|
Профиль
|
Стержень
|
| Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
|
|
|
Отправлено: 28.10.07 12:23. Заголовок: Re:
Мне вот интересно,коллеги, почему вы в качестве аксиомы принимаете положение о том, что США будут поддерживать развал колониальных империй?????Вспомните РИ!Францию в Индокитае они поддерживали очень мощно.Им здесь прямой плюс-у колониальных территорий в отличие от независимых государств не будет возможности стать марксистскими. Вообще,ИМХО штаты стали поддерживать деколонизацию только с приходом Кеннеди.В моей конструкции задолго до него все проблемы будут решены путем СИГ всяких там колоний. Кстати,ВБ в моем варианте в ЕС не входит и благополучно разваливается а-ля РИ.
|
|
Профиль
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 28.10.07 12:59. Заголовок: Re:
Стержень пишет: цитата: | Вспомните РИ!Францию в Индокитае они поддерживали очень мощно. |
| Потому что Франция легла под США и воевала американским оружием на американские деньги. цитата: | если бы Европа начала объединяться в конце 40-х, с сильным лидером типа Де Голля и на неатлантической основе |
| А в этом случае Франция получит дырку от бублика.
|
|
Профиль
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 28.10.07 13:07. Заголовок: Re:
Стержень пишет: цитата: | не будет возможности стать марксистскими. |
| Еще раз. Реальная история: Хо Ши Мин, тот самый страшный коммунист и главный враг США, в 1945-м заспыпал письмами Трумэна, писал унизительные извинения за убийство первого американского солдата во Вьетнаме (военный советник при французах) и составлял конституцию независимого Вьетнама по образцу США. Но Франция была более выгодным союзником, поэтому американцы с сосжалением отвернулись от Хо Ши Мина и получилось то, что получилось. Если гордая "неатлантическая" Франция показывает задницу Америке, она быстро сольет войну, после чего США признают Хо Ши Мина и сделают из Вьетнама образцового "азиатского тигра" -- сперва в военно-политическом смысле, а когда-нибудь и в экономическом. И будут в Москве клеймить пентагоновскую марионетку, кровавого палача собственного народа и фашистского наймита Хо Ши Мина. И никакого марксизма.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 28.10.07 15:08. Заголовок: Re:
Стержень пишет: цитата: | Франция (не так уж и сильно н пострадала и не восстановилась только из-за собственного раздолбайства),Бенилюкс (эти нормально восстановились),Италия.Это минимум, а максимум те же +Скандинавия (дания.Швеция,Норвегия и Исландия) и Ирландия.Это конечно полет фантазии, но...ЕС на полвека раньше.Только еще более централизованный чем сейчас-по крайней мере существенно больше общего законодательства и единое командование военными силами.Соответственно Индокитай и Индонезию давят не просто франция и нидерланды соответсвенно. а и вся Европа |
|
А обьединяться-то зачем?
|
|
Профиль
|
Стержень
|
| Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
|
|
|
Отправлено: 28.10.07 19:03. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | Если гордая "неатлантическая" Франция показывает задницу Америке, она быстро сольет войну, после чего США признают Хо Ши Мина и сделают из Вьетнама образцового "азиатского тигра" -- сперва в военно-политическом смысле, а когда-нибудь и в экономическом. И будут в Москве клеймить пентагоновскую марионетку, кровавого палача собственного народа и фашистского наймита Хо Ши Мина. |
| Гордый неатлантический ЕС не показывает США голую задницу. но и не прогибается, как в 40-е.думается мне ситуация может быть примерно аналогично сегодняшней... Кстати, коллеги, хотел спросить-куда старые темы с основного форума подевались?Вроде в архивах их нету...прошу прощение за офф-топ
|
|
Профиль
|
банзай
|
| Император Дальнего Востока и Обеих Корей
|
|
|
Отправлено: 28.10.07 19:19. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | И будут в Москве клеймить пентагоновскую марионетку, кровавого палача собственного народа и фашистского наймита Хо Ши Мина. |
|
кстати могло быть он в ВМВ на ОСС работал вполне открыто и никогда этого не скрывал. Стержень пишет: цитата: | штаты стали поддерживать деколонизацию только с приходом Кеннеди |
|
и при том что во многих колониях у них были вполне ясные экономические интересы. хотя голландскую войну в индонезии они не поддержали и пригрозили исключить голландцев из плана Маршалла
|
|
Профиль
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 28.10.07 19:55. Заголовок: Re:
Стержень пишет: цитата: | думается мне ситуация может быть примерно аналогично сегодняшней... |
| Нефтяная труба, никаких колоний и толпы афро-азиатских эмигрантов? Тогда за что боролись?! цитата: | старые темы с основного форума |
| автоматический архиватор: http://alternativa.borda.ru/?0-20
|
|
Профиль
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 28.10.07 19:57. Заголовок: Re:
банзай пишет: цитата: | кстати могло быть он в ВМВ на ОСС работал вполне открыто и никогда этого не скрывал |
| Коллега, не все знают, что такое ОСС -- пишите сразу ЦРУ, это звучит гораздо круче! И все было гораздо хуже -- он там подхватил какую-то местную лихорадку и уже готовился к встрече с Буддой, так ему с американского самолета лекарство парашютировали.
|
|
Профиль
|
Стержень
|
| Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
|
|
|
Отправлено: 28.10.07 23:44. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | Нефтяная труба, никаких колоний и толпы афро-азиатских эмигрантов? Тогда за что боролись?! |
| Нет.Не то.Я имел в виду характер американо-европейских отношений будет примерно как сейчас -то есть без лизоблюдства перед штатами а-ля 40е и деголлевских наездов.Нечто среднее будет. А эмигрантов при сохранении империй может быть существенно меньше-зачем эмигрировать, если метрополия и так тебя развивать будет. Кстати, вообще я эту тему всегда хотел рассмотреть не с точки зрения колоний, а с точки зрения федеративного ЕС и превращения его в новый полюс силы...
|
|
Профиль
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 29.10.07 02:33. Заголовок: Re:
Стержень пишет: цитата: | вообще я эту тему всегда хотел рассмотреть не с точки зрения колоний, а с точки зрения федеративного ЕС и превращения его в новый полюс силы... |
| Так поведайте нам уже грязные подробности -- где развилка, и кто этот Fearless Leader, который поведет Единую Европу к неведомым Вершинам Могущества, а то до сих пор мы сферического коня в вакууме критикуем; довольно успешно , но все-таки коня.
|
|
Профиль
|
|
Marco Polo
|
| Главный Нефтяник Мира без Нефти, Почетный Колонизатор Приамурья и Друг и Учитель Нико Лаича и всея БДВР
|
|
|
Отправлено: 29.10.07 06:03. Заголовок: Re:
В принципе, колониальную систему можно разделить на три, может и больше, подсистемы. 1. Индийская империя (вкл. Бирму и Цейлон) - независимость обещана по достижении определенных кондиций, гарантирующих от хаоса и кровопролития после ухода. 2. Колонии Юго Восточной Азии. Бирме и Филиппинам независимость обещана и была бы, без сомнения, дана, не будь войны. Ну, может, чуть попозже. Индонезии, Малайе, Французскому Индокитаю никто ничего не обещает. Эти получили независимость благодаря двум последовательным событиям: падение Сингапура , лишившее европейцев Мандата Неба и падение Японии, очень удачно создавшее вакуум силы. 3. Все прочие цветные колонии (Африка, Карибы, Полинезия). Эти, собственно, никакой независимости и не просили. Она им, как показала последующая история, скорей во вред. 4. Арабские страны - им всем, кроме Алжира и Адена, и препятствий никто не чинил. Ирак уже получил независимость перед войной, Египет еще раньше, Сирия, Ливан, Трансиордания - в ожидании. Пожалуй, получается, что не колониальные страны освободились, а европейцы устали их держать. Ну, с одной стороны, столько лет и страниц антиколониальной пропаганды со строны заезжих европейских же писателей: Мультатули, Андре Жид и т.д.. С другой - дома стали открываться возможности, которые ранее были больше в колониях. Аналогично было с крестоносными княжествами. Пока шла подпитка кадрами, оружием, деньгами из Европы - они и держались. Появились для рыцарей и наемников возможности повоевать, не выезжая в Палестину, дома в Столетней и прочих войнах - Левант забыт и завоеван мамлюками и турками. Ну, для Британской Империи еще очень повлияла гибель большей части молодежи правящих классов во Фландрии и Галлиполи. Непонятно - как объединение Европы, создание "Сверхимпериализма" им. тов. Каутского повысит итоговое число бойцов, готовых нести Бремя Белых. А ведь империи рухнули ровно потому, что стало нехватать Строителей. Кабы не это - не страшны были бы ни Коминтерн, ни Рузвельт , ни их преемники. Ни уж, тем более, туземцы.
|
|
Профиль
|
Стержень
|
| Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
|
|
|
Отправлено: 29.10.07 18:41. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | Так поведайте нам уже грязные подробности -- где развилка, и кто этот Fearless Leader, который поведет Единую Европу к неведомым Вершинам Могущества, а то до сих пор мы сферического коня в вакууме критикуем; довольно успешно , но все-таки коня. |
| Лидер-Де Голль.Развилка...наверное их 2.первая и самая главная-Де Голль не уходит в 1946 и протаскивает на референдуме свой вариант конституции, похожий на конституцию 1958.Второе-японцы в 1945 в Индокитае не разоружают французские войска. Это точно развилки для сохранения французской империи.а насчет единой Европы-тут конечно достаточно много волюнтаризма. но ИМХО в конце 40-х, еще до того, как выработалась привычка перед штатами пресмыкаться такое могло бы быть...
|
|
Профиль
|
CanadianGoose
|
| взводный альтисторик
|
|
|
Отправлено: 29.10.07 18:55. Заголовок: Re:
Marco Polo пишет: цитата: | Непонятно - как объединение Европы, создание "Сверхимпериализма" им. тов. Каутского повысит итоговое число бойцов, готовых нести Бремя Белых. А ведь империи рухнули ровно потому, что стало нехватать Строителей. Кабы не это - не страшны были бы ни Коминтерн, ни Рузвельт , ни их преемники. Ни уж, тем более, туземцы. |
|
Есть подозрение, что империи прикончил полковник Кольт и кузен его г-н Маузер (который образца 1898 года) Переход партизан на современное оружие качественно усилил смертность среди Белых Воинов. А нарождались они теми же темпами, что и во все остальные времена Стержень пишет: цитата: | ИМХО в конце 40-х, еще до того, как выработалась привычка перед штатами пресмыкаться такое могло бы быть... |
|
У меня впечатление, что привычка пресмыкаться укоренилась с приходом американской оккупационной армии. Т.е. Великобритания - 1942-1944, остальная Европа - 1944-1945. Есть масса любопытных фильмов и книг на эту тему. У европейцев на уровне седалищного нерва укрепилась вера, что Америка - это Сверхорганизм, сопротивляться желаниям которого невозможно. P.S. Кстати, у меня есть подозрение, что появление американских войск в СССР во времена ВМВ (у Сталина бродили такие мысли) вполне могло бы привести к схожим результатам. Мысль о возможности сопротивления стране, которая строит для солдат души и тёплые сортиры на передовой, казалась бы ересью.
|
|
Профиль
|
Стержень
|
| Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
|
|
|
Отправлено: 29.10.07 19:23. Заголовок: Re:
CanadianGoose пишет: цитата: | Т.е. Великобритания - 1942-1944, остальная Европа - 1944-1945. Есть масса любопытных фильмов и книг на эту тему. |
| ИМХО только не Франция. после 1946-это да, никто не спорит, но при де Голле она как-то деражалась относительно независимо.
|
|
Профиль
|
Marco Polo
|
| Главный Нефтяник Мира без Нефти, Почетный Колонизатор Приамурья и Друг и Учитель Нико Лаича и всея БДВР
|
|
|
Отправлено: 30.10.07 06:29. Заголовок: Стержень пишет: ко..
Стержень пишет: цитата: | конце 40-х, еще до того, как выработалась привычка перед штатами пресмыкаться |
|
CanadianGoose пишет: цитата: | У меня впечатление, что привычка пресмыкаться укоренилась с приходом американской оккупационной армии. Т.е. Великобритания - 1942-1944, остальная Европа - 1944-1945. |
| Бертольт Брехт был, как будто, другого мнения. То есть - я вас обоих уважаю, но современнику и очевидцу верю больше. Он как раз пишет о том, что Депрессия как бы освобожадет европейские души от "пресмыкательства", скажем, в стихе "Померкшая слава Нью-Йорка, города-гиганта": ... Какая слава! Какой век! Ах, нам тоже хотелось иметь такие же костюмы из грубошерстной ткани, С ватными валиками на плечах, от которым мужчина становится таким широкоплечим, Что трое таких мужчин заполняют весь тротуар. Мы тоже старались затормозить наши движения, Неторопливо засовывать руки в карманы и медленно подыматься Из кресел, в которых мы полулежали (словно никогда не собирались вставать). ... Так мы подражали этой прославленной породе людей, Которая, казалось, призвана к господству над миром, подвигая его вперед ... Ну, и так далее. Немец писал прямо с поля боя.
|
|
Профиль
|
CanadianGoose
|
| взводный альтисторик
|
|
|
Отправлено: 30.10.07 06:44. Заголовок: Да я, как вы понимае..
Да я, как вы понимаете, не очевидец. А представление по фильмам типа Yanks, Battle on the Bulge и т.д.
|
|
Профиль
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 30.10.07 12:36. Заголовок: Стержень пишет: Де ..
Стержень пишет: цитата: | Де Голль не уходит в 1946 и протаскивает на референдуме свой вариант конституции, похожий на конституцию 1958.Второе-японцы в 1945 в Индокитае не разоружают французские войска. |
| Такое сочетание развилок и есть волюнтаризм. Опять же, кто там за де Голлем пойдет? Бельгия? Да и те предпочтут американского протектора.
|
|
Профиль
|
Стержень
|
| Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
|
|
|
Отправлено: 31.10.07 00:50. Заголовок: Magnum пишет: Такое..
Magnum пишет: цитата: | Такое сочетание развилок и есть волюнтаризм. Опять же, кто там за де Голлем пойдет? Бельгия? Да и те предпочтут американского протектора. |
| У нас тут часто полиразвилочные темы возникают...А за Де голлем-могут пойти все (это если волюнтаристски).А если реально, то Бенилюкс и возможно Италия.Хотелось бы конечно и Скандинавию приплести...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 31.10.07 12:54. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Интересно, как оно возобладает? Когда у границ - коллосальная армия, на тот момент - сильнейшая в мире? Европе НАТО нужно - иначе без него вообще никаких шансов защититься! |
| Но ведь до 1949 обходилтись? Обходились бы и дальше. Повторю --зачем защищаться от того, кто враг не тебе а США.
|
|
Профиль
|
банзай
|
| Император Дальнего Востока и Обеих Корей
|
|
|
Отправлено: 31.10.07 20:09. Заголовок: В.Лещенко пишет: По..
В.Лещенко пишет: цитата: | Повторю --зачем защищаться от того, кто враг не тебе а США. |
|
коммунизм был общим врагом всего цивилизованного мира. США объективно врагом Европы никогда не были
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 31.10.07 22:57. Заголовок: банзай пишет: комм..
банзай пишет: цитата: | коммунизм был общим врагом всего цивилизованного мира. США объективно врагом Европы никогда не были |
| Антикоммунистический делириум тременс налицо. Осоенно с учетом того что никакого коммунизма ни в 40х, ни позже не имелось. Был социализм, который не враг по крайней мере для четверти человечества и поныне.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.11.07 00:45. Заголовок: Стержень пишет: А з..
Стержень пишет: цитата: | А за Де голлем-могут пойти все (это если волюнтаристски). |
| Сделайте для начала так, чтобы за ним пошла хотя бы Франция...
|
|
Профиль
|
Стержень
|
| Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
|
|
|
Отправлено: 02.11.07 18:05. Заголовок: Paltus пишет: Сдела..
Paltus пишет: цитата: | Сделайте для начала так, чтобы за ним пошла хотя бы Франция... |
| Сочетание независимой (относительно) внешней политики и умеренно социалистической внутренней (то что было в Пятой республике)-и Франция за ним пойдет.Опять же ему надо было раньше партию создавать, причем не такую как РПФ, а нормального типа, как после 1958.
|
|
Профиль
|
Ответов - 64
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|