Отправлено: 25.10.07 22:10. Заголовок: Спасение европейских колониальных империй после ВМВ

Скорее уж европейцы сами объединятся в конце 40-х для защиты своих империй. Думается... могло бы быть, если бы во франции в 1946 де Голль остался у власти и смог продавить конституцию аналогичную 5-ой Республике... Англии правда при этом все равно ничего не светит, а вот остальной Европе - может быть...

 Отправлено: 25.10.07 23:08. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Де Голль - спаситель Французской империи?! Это который Алжир отпустил?

Он отпустил, когда уже невозможно было удержать.Ему метрополию надо было от гражданской войны спасать.Здесь все было бы иначе

 Отправлено: 25.10.07 23:18. Заголовок: Re:

Оффтоп: Стержень пишет:

цитата:

Здесь все было бы иначе

Сотню раз уже флеймили. Вердикт - после реальной ВМВ все империи были обречены. Dixi.

 Отправлено: 25.10.07 23:27. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Сотню раз уже флеймили. Вердикт - после реальной ВМВ все империи были обречены. Dixi.

А здесь и без флейма можно.ИМХО если бы Европа начала объединяться в конце 40-х, с сильным лидером типа Де Голля и на неатлантической основе-были бы шансы.

 Отправлено: 26.10.07 00:02. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

были бы шансы

...потерять последние колонии в 60-70-х.

цитата:

если бы Европа начала объединяться в конце 40-х

Какая Европа? Эти нищие развалины, по которым прошись немецкие танки и американские бомберы?

цитата:

и на неатлантической основе

...гордые развалины, у американцев денег не берут.

 Отправлено: 26.10.07 02:02. Заголовок: Re:

Против колоний по своему были и США (после деколонизации получавшие доступ на рынки этих стран без любых барьеров) и СССР (понятно почему)

 Отправлено: 26.10.07 16:42. Заголовок: Re:

Самое интересное-тему я не заводил как таковую...я хотел как-нить позже ее завести.Но, что случилось-то случилось
Magnum пишет:

цитата:

Какая Европа? Эти нищие развалины, по которым прошись немецкие танки и американские бомберы?

Франция (не так уж и сильно н пострадала и не восстановилась только из-за собственного раздолбайства),Бенилюкс (эти нормально восстановились),Италия.Это минимум, а максимум те же +Скандинавия (дания.Швеция,Норвегия и Исландия) и Ирландия.Это конечно полет фантазии, но...ЕС на полвека раньше.Только еще более централизованный чем сейчас-по крайней мере существенно больше общего законодательства и единое командование военными силами.Соответственно Индокитай и Индонезию давят не просто франция и нидерланды соответсвенно. а и вся Европа.
Скажу честно:Ага-Хан перед московским слетом в августе ракритиковал данную альтернативу в хвост и гриву.

 Отправлено: 26.10.07 16:57. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

ЕС на полвека раньше.Только еще более централизованный чем сейчас-по крайней мере существенно больше общего законодательства и единое командование военными силами.Соответственно

Нереально, ибо сразу после второй мировой. Слишком свежи воспоминания о "централизации" по-немецки.

 Отправлено: 26.10.07 17:05. Заголовок: Re:

А деньги откуда - учитывая, что США в таком случае могу и отказаться от защиты Европы, если она будет проявлять слишком много агрессивности по колониям - Европе придется или уступить колонии США, или тратить до половины бюджета на оборону начиная с 1940 годов!

 Отправлено: 26.10.07 17:06. Заголовок: Re:

Ежен пишет:

цитата:

Нереально, ибо сразу после второй мировой. Слишком свежи воспоминания о "централизации" по-немецки.

а может наоборот реально-союз свободных наций, чтобы не побили поодиночке как в ВМВ

 Отправлено: 26.10.07 17:10. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Италия.Это минимум, а максимум те же +Скандинавия (дания.Швеция,Норвегия и Исландия) и Ирландия ... Индокитай и Индонезию давят не просто франция и нидерланды соответсвенно. а и вся Европа

Картина маслом - итальянцы и шведы едут воевать в Индонезию, за которую не могли и не хотели воевать даже голландцы.
Что же касается Индокитая - кто вместо американцев будет платить за эту войну, если Европа "объединилась на неатлантической основе"? Наоборот, американцы прислушаются к реальным предложениям Хо Ши Мина -- и да здравствует свободный и проамериканский единый Вьетнам.

цитата:

-за собственного раздолбайства

Право, к этому добавить нечего.

цитата:

полет фантазии

Совершенно согласен.

цитата:

европейцы сами объединятся в конце 40-х для защиты своих империй

А зачем им вообще это делать? Чтоб на карте красиво смотрелось?

цитата:

Вам будут завидовать снова и снова Ирландец, шотландец и бритт. Империя - просто красивое слово, А смысл давно позабыт.

 Отправлено: 26.10.07 17:10. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

а может наоборот реально-союз свободных наций, чтобы не побили поодиночке как в ВМВ

А откуда средства? Нужна альтернативная Вторая Мировая Война! В которой Европа сильнее чем в нашем мире! Если Европа слишком сильно выступает против деклолнизации, то американцы поставят вопрос ребром - или деколонизация, или мы снова в сфере Монро! А если послевоенная Европа будет вынуждена защищать себя сама, то затраты на оборону превысят 40%!

 Отправлено: 26.10.07 17:23. Заголовок: Re:

Насчет средств...Что-то вон Союз с грмадным военным бюджетом в одиночку стоял, хотя его западную часть раздолбали так же основательно (если не более) как и западную Европу.
Цеппелин пишет:

цитата:

А если послевоенная Европа будет вынуждена защищать себя сама, то затраты на оборону превысят 40%!

Могут и потянуть.Франки и бенилюкс посильнее начнут доить колонии.
а вообще-я тему хотел подробнее продумать.родилась она из-за того, что кто-то взял мой коммент в другой теме и вынес в отдельную, о чем данного деятеля не просили совершенно

 Отправлено: 26.10.07 17:27. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Могут и потянуть.Франки и бенилюкс посильнее начнут колонии.

И не имея вооруженных сил будут вынуждены немедленно с этими колониями воевать. Причем колонии будут поддерживать как СССР так и США. Поплывут французы с голландцами в индокитай воевать - а там у берега уже пара "Айов" стоит, нацелив на приближающиеся европейские корабли орудия!

 Отправлено: 26.10.07 17:29. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Насчет средств...Что-то вон Союз с грмадным военным бюджетом в одиночку стоял, хотя его западную часть раздолбали так же основательно (если не более) как и западную Европу.

Во-первых, ресурсы СССР больше. Во-вторых, его восточная часть не пострадала а даже увеличила промышленную мощь. В-третьих, у СССР не было колоний с их восстаниями!

 Отправлено: 26.10.07 17:33. Заголовок: Re:

Из колоний восстали только Индокитай и Индонезия.Причем, если бы японцы в марте 1945 не разоружили в Индокитае французские войска-там ничего почти могло бы и не быть-так парочка партизанских отрядов.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Поплывут французы с голландцами в индокитай воевать - а там у берега уже пара "Айов" стоит, нацелив на приближающиеся европейские корабли орудия!

Это вряд ли.Атлантическую солидарность никто не отменял.Только вот в НАТО при таком раскладе получится 4 участника:США,Канада,ВБ и ЕС. Про Португалию пока что промолчу

 Отправлено: 26.10.07 17:34. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Что-то вон Союз с грмадным военным бюджетом в одиночку стоял

А голландцы готовы стоять в очередях за собственным голландским сыром ради спасения империи, которая так красиво смотрится на карте?

 Отправлено: 26.10.07 17:40. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

А голландцы готовы стоять в очередях за собственным голландским сыром ради спасения империи, которая так красиво смотрится на карте?

Французы почти непрерывно воевали с 1946 по 1962...и ничего.

 Отправлено: 26.10.07 17:55. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Французы почти непрерывно воевали с 1946 по 1962...и ничего.

Эти "французы" в Индокитае по привычке обращались друг к другу "обер-лейтенант" и "штурмбанфюрер" , и опять же воевали на американские деньги - до 1954.
Алжир - отдельная история, "почти Франция", и то едва не закончилось революцией. Вовремя сбежали. Черную Африку вообще без войны отпустили.

цитата:

по 1962...и ничего.

цитата:

были бы шансы...потерять последние колонии в 60-70-х.

 Отправлено: 26.10.07 18:01. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Эти "французы" в Индокитае по привычке обращались друг к другу "обер-лейтенант" и "штурмбанфюрер"

Не понял...
Magnum пишет:

цитата:

Алжир - отдельная история, "почти Франция", и то едва не закончилось революцией. Вовремя сбежали. Черную Африку вообще без войны отпустили.

а надо было просто его жителям полные гражданские права дать-тогда бы не восстали.Черную африку отпускать было совершенно необязательно

 Отправлено: 26.10.07 18:19. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Не понял...

В рядах французского Иностранного легиона, воевавших в Индокитае, очень велик был удельный вес немцев - ветеранов вермахта и СС, спасавшихся в Легионе от трибунала. Это были самые боеспособные части. Например, 2-й иностранный парашютно-десантный батальон был немецкий целиком.

 Отправлено: 26.10.07 18:23. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

надо было просто его жителям полные гражданские права дать

И переименовать Францию в Северный Алжир. Как сейчас, но на сорок лет раньше.

цитата:

Черную африку отпускать было совершенно необязательно

А эти скажут - чем мы хуже алжирских арабов?

цитата:

Не понял...

А из кого после 1945 состояло пушечное мясо Иностранного Легиона?

 Отправлено: 26.10.07 18:31. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

ветеранов вермахта и СС, спасавшихся в Легионе от трибунала

Легенды гласят, что вьетнамцы, невероятно далекие от всех европейских ужасов 1939-45, очень быстро поняли, что такое СС -- и в плен их уже не брали.

 Отправлено: 26.10.07 18:51. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Из колоний восстали только Индокитай и Индонезия.Причем, если бы японцы в марте 1945 не разоружили в Индокитае французские войска-там ничего почти могло бы и не быть-так парочка партизанских отрядов.

А так восстанут все. Во-первых США поддерживает, во-вторых, эксплуатация увеличивается!

Стержень пишет:

цитата:

Это вряд ли.Атлантическую солидарность никто не отменял.Только вот в НАТО при таком раскладе получится 4 участника:США,Канада,ВБ и ЕС. Про Португалию пока что промолчу

Да не нужен США ЕС! США просто создадут НАТО только из Англии, Канады и США! А Европа сама после этого свои колонии освободит - лишь бы США ее в НАТО пустили!

 Отправлено: 26.10.07 18:55. Заголовок: Re:

А вообще колнии лучше отпустить. Как показала история их так эксплуатировать легче. Посадить марионеток и качать сырье. А охрану месторождений, кормежку населения отдать месным "президентам"

 Отправлено: 26.10.07 18:56. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Французы почти непрерывно воевали с 1946 по 1962...и ничего.

А тут будет веселее. Враг номер 2 после СССР у США - это колониальные империи. И даже, может быть, враг номер 1 - экономика СССР американской не мешала.

Так что создание НАТО будет проводиться только при условии усиления влияния американской экономики на колонии! А если Европа не согласится - пусть сама себя она защищает!

Стержень пишет:

цитата:

Из колоний восстали только Индокитай и Индонезия.Причем, если бы японцы в марте 1945 не разоружили в Индокитае французские войска-там ничего почти могло бы и не быть-так парочка партизанских отрядов.

Кстати - без помощи США ЧЕМ Франция воевать будет?! У нее ни флота ни собственных танков и авиации после Второй Мировой не было! Американцы в этом мире свои корабли, танки и самолеты поставлять Франции не будут!

 Отправлено: 26.10.07 19:04. Заголовок: Re:

Для справки - первый легкий танк AMX-13 во Франции начали производить только в 1951 году. При всем желании, машина была интересной и хорошей но не сверхмощной. Вся остальная техника - американская или трофейная. Авиации нет вообще. Флот не имеет ни одного современного авианоца! Чем воевать в колониях?!

 Отправлено: 26.10.07 19:27. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Для справки - первый легкий танк AMX-13 во Франции начали производить только в 1951 году. При всем желании, машина была интересной и хорошей но не сверхмощной. Вся остальная техника - американская или трофейная. Авиации нет вообще. Флот не имеет ни одного современного авианоца! Чем воевать в колониях?!

А зачем в колониях современные авианосцы? И современные танки. Партизан гонять? Техника времен ВМВ рулит вполне.

 Отправлено: 26.10.07 21:11. Заголовок: Re:

Короче, если II мировая кончится наоборот - Райх победит - то колонии останутся ("Объединеной Европы" ВСДО), в любом другом случае просто не удержать, и США тянут и главное - не выгодно. А выгодно как выше сказал Патрульный

 Отправлено: 26.10.07 21:46. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

а может наоборот реально-союз свободных наций, чтобы не побили поодиночке как в ВМВ

Какой поодиночке? Изначально против Германии воевала коалиция минимум из трёх стран (Великобртания, Франция и Польша). Исключительно по своему недомыслию политическому и военному они позволили разбить себя поодиночке на первоначальном этапе войны.
Потом посмотрите на политическую карту Европы в конце 40-х. Испания с Португалией в относительной изоляции (не имеют колоний), Италия лишь в последний ммомент вскочила на подножку стран-победительниц (тоже без колоний), про Германию не говорю.
Реально колониями владели страны Бенилюкса, Франция и Англия. Вроде бы и основа для ЕС нового типа. Вот только ни одна из них ни на йоту не поступиться частью своего суверинитета ибо ещё велик <b>национальный</b> подъём, ещё свежи в памяти дни <b>национального</b> унижения от потери суверинитета.
Объединить их может только одно - реальный страх его потерять вновь.

 Отправлено: 26.10.07 21:51. Заголовок: Re:

Ежен пишет:

цитата:

Испания с Португалией в относительной изоляции (не имеют колоний)

 Отправлено: 27.10.07 09:57. Заголовок: Re:

АЛМ пишет:

цитата:

А зачем в колониях современные авианосцы? И современные танки. Партизан гонять? Техника времен ВМВ рулит вполне.

Так колониям-то и СССР и возможно - США будут технику поставлять! Я бы посмотрел на попытки французов воевать трофейными "Пантерами" против Т-54 и аналогов! При полном отсутствии поддержки с воздуха.

Кроме того, для того, чтобы воевать устаревшей техникой, нужно ее иметь. А у Франции ее мало!

 Отправлено: 27.10.07 12:31. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Так колониям-то и СССР и возможно - США будут технику поставлять! Я бы посмотрел на попытки французов воевать трофейными "Пантерами" против Т-54 и аналогов! При полном отсутствии поддержки с воздуха.

И когда в реале смог поставлять на экспорт Т-54, а когда закончил поставку Т-34. Граф читайте первоисточники и думайте, хоть иногда. С какого такого бодуна сверхсовременные танки будут поставляться какм то партизанам, сначало свою армию надо перевооружить. А пантера проти Т-34 очень даже катит, как показала практика. А то что у французов авиации нет вообще - бред полный.

 Отправлено: 27.10.07 13:32. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Так что создание НАТО будет проводиться только при условии усиления влияния американской экономики на колонии! А если Европа не согласится - пусть сама себя она защищает!

Пардон --от кого? Если в Европе возобладает мнение что СССР никому не угрожает --на фига это НАТО?

 Отправлено: 27.10.07 13:40. Заголовок: Re:

АЛМ пишет:

цитата:

А пантера проти Т-34 очень даже катит, как показала практика

Те самые 50 штук 503 бронетанкового полкаи других частей? Эти танки Франции и самой нужны. Не говоря уже о том, что счесть "Пантеру" подходящим для применения в Индокитае танком вряд ли можно. Подвеска у нее очень и очень хромает. На американские танки в этом мире надеятся Франции нечего!

АЛМ пишет:

цитата:

А то что у французов авиации нет вообще

Производство военных самолетов началось только в конце 1940 - начале 1950 годов!

 Отправлено: 27.10.07 13:42. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Пардон --от кого? Если в Европе возобладает мнение что СССР никому не угрожает --на фига это НАТО?

Интересно, как оно возобладает? Когда у границ - коллосальная армия, на тот момент - сильнейшая в мире? Европе НАТО нужно - иначе без него вообще никаких шансов защититься!

 Отправлено: 27.10.07 14:16. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Я бы посмотрел на попытки французов воевать трофейными "Пантерами" против Т-54 и аналогов!

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Для справки - первый легкий танк AMX-13 во Франции начали производить только в 1951 году.

Я Вас настоятельно призываю изучать историю "настоящим образом". АРЛ-44 - 1946г. Массового производства не было, потому что проект был задуман для реанимации французской танковой промышленности. А так французы имели ровно столько шерманов сколько хотели, могли и чаффи разжиться.

Ежен пишет:

цитата:

Испания с Португалией в относительной изоляции (не имеют колоний)

Замечание аналогичное графовскому.
Испания - Западная Сахара и Испанская (Экваториальная) Гвинея - нефть, острова кое какие.
Португалия - Ангола, Мозамбик, Кабо-Верде, Гвинея-Бисау, Вост.Тимор, Сан-Томе и Принсипи, Макао.
Хотя Вы правы - на карте Европы их действительно нет.

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

У нее флота и авиации после Второй Мировой не было!

Три современных авианосца переданных им амерами. Укомплектованы авиагруппами в том числе и из Биркетов - на тот момент самых современных истребителей (реальное оснащение реактивными истребителями американских авианосцев - 1948 (Пайрет, Фантом), первая укомлектованная реактивная эскадрилия в англиском ВМФ - 1949 (Аттакер)).

А по сути - слушайте Магнума - он дело говорит. Развилки надо искать хотя бы в двадцатые годы.

 Отправлено: 27.10.07 14:17. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Три современных авианосца переданных им амерами. Укомплектованы авиагруппами в том числе и из Биркетов - на тот момент самых современных истребителей (реальное оснащение реактивными истребителями американских авианосцев - 1948 (Пайрет, Фантом), первая укомлектованная реактивная эскадрилия в англиском ВМФ - 1949 (Аттакер)).

А кто даст самолеты и авианосцы? Если я не ошибаюсь, то американцам нет никакого смысла поддерживать колониальные империи?! Зачем им поставлять Франции, которая в этом мире и в НАТО не хочет, вооружение!

 Отправлено: 27.10.07 14:30. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А кто даст самолеты и авианосцы?

Так дали же вроде ДО того, как не захотели.
Если припрет, то те же французы, на пару с немцами кстати или сами, быстренько наладят производство и БТТ и самолетов. А партизанам танки не нужны, они ими пользоваться не умеют Особенно в джунглях.

 Отправлено: 27.10.07 14:31. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Так дали же вроде ДО того, как не захотели. Если припрет, то те же французы, на пару с немцами кстати или сами, быстренько наладят производство и БТТ и самолетов. А партизанам танки не нужны, они ими пользоваться не умеют Особенно в джунглях.

Сомневаюсь - только в 1945 году французам передали "Диксмюд" - эскортный авианосец! Или развилку нужно переносить на 1950-1960 годы! В 1940 - любой отказ от НАТО для Франции и Германии слишком опасен!

 Отправлено: 27.10.07 14:38. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Зачем им поставлять Франции, которая в этом мире и в НАТО не хочет, вооружение!

Очень глубоко !!!! НАТО - 1949г., начало войны в Индокитае - 1946.

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В 1940 - любой отказ от НАТО

Полностью согласен ! В 1940г. - отказ от НАТО однозначно приведет в психушку. "Итак, Вы настаиваете на том, что Франция и Италия находятся в военном союзе ? Хотите об это поговорить ?"

Стержень пишет:

цитата:

не так уж и сильно н пострадала и не восстановилась только из-за собственного раздолбайства

Не раздолбайства, а из за тяжелых войн в которые была втянута начиная с 1946г. и до 1962 включительно. А отказаться она не могла - бо требовалось доказать всему миру, что Франция все еще великая держава. Кстати - воевали все:
США - Корея, Гватемала, Доминиканская республика
Голландия - Индонезия
Англия - Индонезия, Корея, Кения, Ливан, Ирак, Палестина
Португалия - ну тут понятно

Вообщем - никто особенно не сливал колонии. Та же британская империя начала разваливаться только в 1960г.. Потеря Индии особенным ударом не стала - войска там оставались , да и не ссорились они особенно. Даже флот им приличный создали.

 Отправлено: 27.10.07 15:21. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Полностью согласен ! В 1940г. - отказ от НАТО

Я имел в виду в 1940 годах!

 Отправлено: 28.10.07 12:23. Заголовок: Re:

Мне вот интересно,коллеги, почему вы в качестве аксиомы принимаете положение о том, что США будут поддерживать развал колониальных империй?????Вспомните РИ!Францию в Индокитае они поддерживали очень мощно.Им здесь прямой плюс-у колониальных территорий в отличие от независимых государств не будет возможности стать марксистскими.
Вообще,ИМХО штаты стали поддерживать деколонизацию только с приходом Кеннеди.В моей конструкции задолго до него все проблемы будут решены путем СИГ всяких там колоний.
Кстати,ВБ в моем варианте в ЕС не входит и благополучно разваливается а-ля РИ.

 Отправлено: 28.10.07 12:59. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Вспомните РИ!Францию в Индокитае они поддерживали очень мощно.

Потому что Франция легла под США и воевала американским оружием на американские деньги.

цитата:

если бы Европа начала объединяться в конце 40-х, с сильным лидером типа Де Голля и на неатлантической основе

А в этом случае Франция получит дырку от бублика.

 Отправлено: 28.10.07 13:07. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

не будет возможности стать марксистскими.

Еще раз.
Реальная история:
Хо Ши Мин, тот самый страшный коммунист и главный враг США, в 1945-м заспыпал письмами Трумэна, писал унизительные извинения за убийство первого американского солдата во Вьетнаме (военный советник при французах) и составлял конституцию независимого Вьетнама по образцу США. Но Франция была более выгодным союзником, поэтому американцы с сосжалением отвернулись от Хо Ши Мина и получилось то, что получилось.

Если гордая "неатлантическая" Франция показывает задницу Америке, она быстро сольет войну, после чего США признают Хо Ши Мина и сделают из Вьетнама образцового "азиатского тигра" -- сперва в военно-политическом смысле, а когда-нибудь и в экономическом. И будут в Москве клеймить пентагоновскую марионетку, кровавого палача собственного народа и фашистского наймита Хо Ши Мина.

И никакого марксизма.

 Отправлено: 28.10.07 15:08. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Франция (не так уж и сильно н пострадала и не восстановилась только из-за собственного раздолбайства),Бенилюкс (эти нормально восстановились),Италия.Это минимум, а максимум те же +Скандинавия (дания.Швеция,Норвегия и Исландия) и Ирландия.Это конечно полет фантазии, но...ЕС на полвека раньше.Только еще более централизованный чем сейчас-по крайней мере существенно больше общего законодательства и единое командование военными силами.Соответственно Индокитай и Индонезию давят не просто франция и нидерланды соответсвенно. а и вся Европа

А обьединяться-то зачем?

 Отправлено: 28.10.07 19:03. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Если гордая "неатлантическая" Франция показывает задницу Америке, она быстро сольет войну, после чего США признают Хо Ши Мина и сделают из Вьетнама образцового "азиатского тигра" -- сперва в военно-политическом смысле, а когда-нибудь и в экономическом. И будут в Москве клеймить пентагоновскую марионетку, кровавого палача собственного народа и фашистского наймита Хо Ши Мина.

Гордый неатлантический ЕС не показывает США голую задницу. но и не прогибается, как в 40-е.думается мне ситуация может быть примерно аналогично сегодняшней...
Кстати, коллеги, хотел спросить-куда старые темы с основного форума подевались?Вроде в архивах их нету...прошу прощение за офф-топ

 Отправлено: 28.10.07 19:19. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

И будут в Москве клеймить пентагоновскую марионетку, кровавого палача собственного народа и фашистского наймита Хо Ши Мина.

кстати могло быть он в ВМВ на ОСС работал вполне открыто и никогда этого не скрывал. Стержень пишет:

цитата:

штаты стали поддерживать деколонизацию только с приходом Кеннеди

и при том что во многих колониях у них были вполне ясные экономические интересы. хотя голландскую войну в индонезии они не поддержали и пригрозили исключить голландцев из плана Маршалла

 Отправлено: 28.10.07 19:55. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

думается мне ситуация может быть примерно аналогично сегодняшней...

Нефтяная труба, никаких колоний и толпы афро-азиатских эмигрантов? Тогда за что боролись?!

цитата:

старые темы с основного форума

автоматический архиватор:
http://alternativa.borda.ru/?0-20

 Отправлено: 28.10.07 19:57. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

кстати могло быть он в ВМВ на ОСС работал вполне открыто и никогда этого не скрывал

Коллега, не все знают, что такое ОСС -- пишите сразу ЦРУ, это звучит гораздо круче!

И все было гораздо хуже -- он там подхватил какую-то местную лихорадку и уже готовился к встрече с Буддой, так ему с американского самолета лекарство парашютировали.

 Отправлено: 28.10.07 23:44. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Нефтяная труба, никаких колоний и толпы афро-азиатских эмигрантов? Тогда за что боролись?!

Нет.Не то.Я имел в виду характер американо-европейских отношений будет примерно как сейчас -то есть без лизоблюдства перед штатами а-ля 40е и деголлевских наездов.Нечто среднее будет.
А эмигрантов при сохранении империй может быть существенно меньше-зачем эмигрировать, если метрополия и так тебя развивать будет.
Кстати, вообще я эту тему всегда хотел рассмотреть не с точки зрения колоний, а с точки зрения федеративного ЕС и превращения его в новый полюс силы...

 Отправлено: 29.10.07 02:33. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

вообще я эту тему всегда хотел рассмотреть не с точки зрения колоний, а с точки зрения федеративного ЕС и превращения его в новый полюс силы...

Так поведайте нам уже грязные подробности -- где развилка, и кто этот Fearless Leader, который поведет Единую Европу к неведомым Вершинам Могущества, а то до сих пор мы сферического коня в вакууме критикуем;
довольно успешно , но все-таки коня.

 Отправлено: 29.10.07 06:03. Заголовок: Re:

В принципе, колониальную систему можно разделить на три, может и больше, подсистемы.
1. Индийская империя (вкл. Бирму и Цейлон) - независимость обещана по достижении определенных кондиций, гарантирующих от хаоса и кровопролития после ухода.
2. Колонии Юго Восточной Азии. Бирме и Филиппинам независимость обещана и была бы, без сомнения, дана, не будь войны. Ну, может, чуть попозже. Индонезии, Малайе, Французскому Индокитаю никто ничего не обещает. Эти получили независимость благодаря двум последовательным событиям: падение Сингапура , лишившее европейцев Мандата Неба и падение Японии, очень удачно создавшее вакуум силы.
3. Все прочие цветные колонии (Африка, Карибы, Полинезия). Эти, собственно, никакой независимости и не просили. Она им, как показала последующая история, скорей во вред.
4. Арабские страны - им всем, кроме Алжира и Адена, и препятствий никто не чинил. Ирак уже получил независимость перед войной, Египет еще раньше, Сирия, Ливан, Трансиордания - в ожидании.
Пожалуй, получается, что не колониальные страны освободились, а европейцы устали их держать. Ну, с одной стороны, столько лет и страниц антиколониальной пропаганды со строны заезжих европейских же писателей: Мультатули, Андре Жид и т.д.. С другой - дома стали открываться возможности, которые ранее были больше в колониях. Аналогично было с крестоносными княжествами. Пока шла подпитка кадрами, оружием, деньгами из Европы - они и держались. Появились для рыцарей и наемников возможности повоевать, не выезжая в Палестину, дома в Столетней и прочих войнах - Левант забыт и завоеван мамлюками и турками.
Ну, для Британской Империи еще очень повлияла гибель большей части молодежи правящих классов во Фландрии и Галлиполи.
Непонятно - как объединение Европы, создание "Сверхимпериализма" им. тов. Каутского повысит итоговое число бойцов, готовых нести Бремя Белых. А ведь империи рухнули ровно потому, что стало нехватать Строителей. Кабы не это - не страшны были бы ни Коминтерн, ни Рузвельт , ни их преемники. Ни уж, тем более, туземцы.

 Отправлено: 29.10.07 18:41. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Так поведайте нам уже грязные подробности -- где развилка, и кто этот Fearless Leader, который поведет Единую Европу к неведомым Вершинам Могущества, а то до сих пор мы сферического коня в вакууме критикуем; довольно успешно , но все-таки коня.

Лидер-Де Голль.Развилка...наверное их 2.первая и самая главная-Де Голль не уходит в 1946 и протаскивает на референдуме свой вариант конституции, похожий на конституцию 1958.Второе-японцы в 1945 в Индокитае не разоружают французские войска.
Это точно развилки для сохранения французской империи.а насчет единой Европы-тут конечно достаточно много волюнтаризма. но ИМХО в конце 40-х, еще до того, как выработалась привычка перед штатами пресмыкаться такое могло бы быть...

 Отправлено: 29.10.07 18:55. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

Непонятно - как объединение Европы, создание "Сверхимпериализма" им. тов. Каутского повысит итоговое число бойцов, готовых нести Бремя Белых. А ведь империи рухнули ровно потому, что стало нехватать Строителей. Кабы не это - не страшны были бы ни Коминтерн, ни Рузвельт , ни их преемники. Ни уж, тем более, туземцы.

Есть подозрение, что империи прикончил полковник Кольт и кузен его г-н Маузер (который образца 1898 года) Переход партизан на современное оружие качественно усилил смертность среди Белых Воинов. А нарождались они теми же темпами, что и во все остальные времена

Стержень пишет:

цитата:

ИМХО в конце 40-х, еще до того, как выработалась привычка перед штатами пресмыкаться такое могло бы быть...

У меня впечатление, что привычка пресмыкаться укоренилась с приходом американской оккупационной армии. Т.е. Великобритания - 1942-1944, остальная Европа - 1944-1945. Есть масса любопытных фильмов и книг на эту тему. У европейцев на уровне седалищного нерва укрепилась вера, что Америка - это Сверхорганизм, сопротивляться желаниям которого невозможно.

P.S. Кстати, у меня есть подозрение, что появление американских войск в СССР во времена ВМВ (у Сталина бродили такие мысли) вполне могло бы привести к схожим результатам. Мысль о возможности сопротивления стране, которая строит для солдат души и тёплые сортиры на передовой, казалась бы ересью.

 Отправлено: 29.10.07 19:23. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Т.е. Великобритания - 1942-1944, остальная Европа - 1944-1945. Есть масса любопытных фильмов и книг на эту тему.

ИМХО только не Франция. после 1946-это да, никто не спорит, но при де Голле она как-то деражалась относительно независимо.

 Отправлено: 30.10.07 06:29. Заголовок: Стержень пишет: ко..

Стержень пишет:

цитата:

конце 40-х, еще до того, как выработалась привычка перед штатами пресмыкаться

CanadianGoose пишет:

цитата:

У меня впечатление, что привычка пресмыкаться укоренилась с приходом американской оккупационной армии. Т.е. Великобритания - 1942-1944, остальная Европа - 1944-1945.

Бертольт Брехт был, как будто, другого мнения. То есть - я вас обоих уважаю, но современнику и очевидцу верю больше.
Он как раз пишет о том, что Депрессия как бы освобожадет европейские души от "пресмыкательства", скажем, в стихе "Померкшая слава Нью-Йорка, города-гиганта":
...
Какая слава! Какой век!
Ах, нам тоже хотелось иметь такие же костюмы из грубошерстной ткани,
С ватными валиками на плечах, от которым мужчина становится таким широкоплечим,
Что трое таких мужчин заполняют весь тротуар.
Мы тоже старались затормозить наши движения,
Неторопливо засовывать руки в карманы и медленно подыматься
Из кресел, в которых мы полулежали (словно никогда не собирались вставать).
...
Так мы подражали этой прославленной породе людей,
Которая, казалось, призвана к господству над миром,
подвигая его вперед
...
Ну, и так далее.
Немец писал прямо с поля боя.

 Отправлено: 30.10.07 06:44. Заголовок: Да я, как вы понимае..

Да я, как вы понимаете, не очевидец. А представление по фильмам типа Yanks, Battle on the Bulge и т.д.

 Отправлено: 30.10.07 12:36. Заголовок: Стержень пишет: Де ..

Стержень пишет:

цитата:

Де Голль не уходит в 1946 и протаскивает на референдуме свой вариант конституции, похожий на конституцию 1958.Второе-японцы в 1945 в Индокитае не разоружают французские войска.

Такое сочетание развилок и есть волюнтаризм. Опять же, кто там за де Голлем пойдет? Бельгия? Да и те предпочтут американского протектора.

 Отправлено: 31.10.07 00:50. Заголовок: Magnum пишет: Такое..

Magnum пишет:

цитата:

Такое сочетание развилок и есть волюнтаризм. Опять же, кто там за де Голлем пойдет? Бельгия? Да и те предпочтут американского протектора.

У нас тут часто полиразвилочные темы возникают...А за Де голлем-могут пойти все (это если волюнтаристски).А если реально, то Бенилюкс и возможно Италия.Хотелось бы конечно и Скандинавию приплести...

 Отправлено: 31.10.07 12:54. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Интересно, как оно возобладает? Когда у границ - коллосальная армия, на тот момент - сильнейшая в мире? Европе НАТО нужно - иначе без него вообще никаких шансов защититься!

Но ведь до 1949 обходилтись? Обходились бы и дальше. Повторю --зачем защищаться от того, кто враг не тебе а США.

 Отправлено: 31.10.07 20:09. Заголовок: В.Лещенко пишет: По..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Повторю --зачем защищаться от того, кто враг не тебе а США.

коммунизм был общим врагом всего цивилизованного мира. США объективно врагом Европы никогда не были

 Отправлено: 31.10.07 22:57. Заголовок: банзай пишет: комм..

банзай пишет:

цитата:

коммунизм был общим врагом всего цивилизованного мира. США объективно врагом Европы никогда не были

Антикоммунистический делириум тременс налицо. Осоенно с учетом того что никакого коммунизма ни в 40х, ни позже не имелось. Был социализм, который не враг по крайней мере для четверти человечества и поныне.

 Отправлено: 01.11.07 00:45. Заголовок: Стержень пишет: А з..

Стержень пишет:

цитата:

А за Де голлем-могут пойти все (это если волюнтаристски).

Сделайте для начала так, чтобы за ним пошла хотя бы Франция...

 Отправлено: 02.11.07 18:05. Заголовок: Paltus пишет: Сдела..

Paltus пишет:

цитата:

Сделайте для начала так, чтобы за ним пошла хотя бы Франция...

Сочетание независимой (относительно) внешней политики и умеренно социалистической внутренней (то что было в Пятой республике)-и Франция за ним пойдет.Опять же ему надо было раньше партию создавать, причем не такую как РПФ, а нормального типа, как после 1958.