Отправлено: 25.10.07 22:10. Заголовок: Спасение европейских колониальных империй после ВМВ

Скорее уж европейцы сами объединятся в конце 40-х для защиты своих империй. Думается... могло бы быть, если бы во франции в 1946 де Голль остался у власти и смог продавить конституцию аналогичную 5-ой Республике... Англии правда при этом все равно ничего не светит, а вот остальной Европе - может быть...

 Отправлено: 25.10.07 23:08. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Де Голль - спаситель Французской империи?! Это который Алжир отпустил?

Он отпустил, когда уже невозможно было удержать.Ему метрополию надо было от гражданской войны спасать.Здесь все было бы иначе

 Отправлено: 25.10.07 23:18. Заголовок: Re:

Оффтоп: Стержень пишет:

цитата:

Здесь все было бы иначе

Сотню раз уже флеймили. Вердикт - после реальной ВМВ все империи были обречены. Dixi.

 Отправлено: 25.10.07 23:27. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Сотню раз уже флеймили. Вердикт - после реальной ВМВ все империи были обречены. Dixi.

А здесь и без флейма можно.ИМХО если бы Европа начала объединяться в конце 40-х, с сильным лидером типа Де Голля и на неатлантической основе-были бы шансы.

 Отправлено: 26.10.07 00:02. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

были бы шансы

...потерять последние колонии в 60-70-х.

цитата:

если бы Европа начала объединяться в конце 40-х

Какая Европа? Эти нищие развалины, по которым прошись немецкие танки и американские бомберы?

цитата:

и на неатлантической основе

...гордые развалины, у американцев денег не берут.

 Отправлено: 26.10.07 02:02. Заголовок: Re:

Против колоний по своему были и США (после деколонизации получавшие доступ на рынки этих стран без любых барьеров) и СССР (понятно почему)

 Отправлено: 26.10.07 16:42. Заголовок: Re:

Самое интересное-тему я не заводил как таковую...я хотел как-нить позже ее завести.Но, что случилось-то случилось
Magnum пишет:

цитата:

Какая Европа? Эти нищие развалины, по которым прошись немецкие танки и американские бомберы?

Франция (не так уж и сильно н пострадала и не восстановилась только из-за собственного раздолбайства),Бенилюкс (эти нормально восстановились),Италия.Это минимум, а максимум те же +Скандинавия (дания.Швеция,Норвегия и Исландия) и Ирландия.Это конечно полет фантазии, но...ЕС на полвека раньше.Только еще более централизованный чем сейчас-по крайней мере существенно больше общего законодательства и единое командование военными силами.Соответственно Индокитай и Индонезию давят не просто франция и нидерланды соответсвенно. а и вся Европа.
Скажу честно:Ага-Хан перед московским слетом в августе ракритиковал данную альтернативу в хвост и гриву.

 Отправлено: 26.10.07 16:57. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

ЕС на полвека раньше.Только еще более централизованный чем сейчас-по крайней мере существенно больше общего законодательства и единое командование военными силами.Соответственно

Нереально, ибо сразу после второй мировой. Слишком свежи воспоминания о "централизации" по-немецки.

 Отправлено: 26.10.07 17:05. Заголовок: Re:

А деньги откуда - учитывая, что США в таком случае могу и отказаться от защиты Европы, если она будет проявлять слишком много агрессивности по колониям - Европе придется или уступить колонии США, или тратить до половины бюджета на оборону начиная с 1940 годов!

 Отправлено: 26.10.07 17:06. Заголовок: Re:

Ежен пишет:

цитата:

Нереально, ибо сразу после второй мировой. Слишком свежи воспоминания о "централизации" по-немецки.

а может наоборот реально-союз свободных наций, чтобы не побили поодиночке как в ВМВ

 Отправлено: 26.10.07 17:10. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Италия.Это минимум, а максимум те же +Скандинавия (дания.Швеция,Норвегия и Исландия) и Ирландия ... Индокитай и Индонезию давят не просто франция и нидерланды соответсвенно. а и вся Европа

Картина маслом - итальянцы и шведы едут воевать в Индонезию, за которую не могли и не хотели воевать даже голландцы.
Что же касается Индокитая - кто вместо американцев будет платить за эту войну, если Европа "объединилась на неатлантической основе"? Наоборот, американцы прислушаются к реальным предложениям Хо Ши Мина -- и да здравствует свободный и проамериканский единый Вьетнам.

цитата:

-за собственного раздолбайства

Право, к этому добавить нечего.

цитата:

полет фантазии

Совершенно согласен.

цитата:

европейцы сами объединятся в конце 40-х для защиты своих империй

А зачем им вообще это делать? Чтоб на карте красиво смотрелось?

цитата:

Вам будут завидовать снова и снова Ирландец, шотландец и бритт. Империя - просто красивое слово, А смысл давно позабыт.

 Отправлено: 26.10.07 17:10. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

а может наоборот реально-союз свободных наций, чтобы не побили поодиночке как в ВМВ

А откуда средства? Нужна альтернативная Вторая Мировая Война! В которой Европа сильнее чем в нашем мире! Если Европа слишком сильно выступает против деклолнизации, то американцы поставят вопрос ребром - или деколонизация, или мы снова в сфере Монро! А если послевоенная Европа будет вынуждена защищать себя сама, то затраты на оборону превысят 40%!

 Отправлено: 26.10.07 17:23. Заголовок: Re:

Насчет средств...Что-то вон Союз с грмадным военным бюджетом в одиночку стоял, хотя его западную часть раздолбали так же основательно (если не более) как и западную Европу.
Цеппелин пишет:

цитата:

А если послевоенная Европа будет вынуждена защищать себя сама, то затраты на оборону превысят 40%!

Могут и потянуть.Франки и бенилюкс посильнее начнут доить колонии.
а вообще-я тему хотел подробнее продумать.родилась она из-за того, что кто-то взял мой коммент в другой теме и вынес в отдельную, о чем данного деятеля не просили совершенно

 Отправлено: 26.10.07 17:27. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Могут и потянуть.Франки и бенилюкс посильнее начнут колонии.

И не имея вооруженных сил будут вынуждены немедленно с этими колониями воевать. Причем колонии будут поддерживать как СССР так и США. Поплывут французы с голландцами в индокитай воевать - а там у берега уже пара "Айов" стоит, нацелив на приближающиеся европейские корабли орудия!

 Отправлено: 26.10.07 17:29. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Насчет средств...Что-то вон Союз с грмадным военным бюджетом в одиночку стоял, хотя его западную часть раздолбали так же основательно (если не более) как и западную Европу.

Во-первых, ресурсы СССР больше. Во-вторых, его восточная часть не пострадала а даже увеличила промышленную мощь. В-третьих, у СССР не было колоний с их восстаниями!

 Отправлено: 26.10.07 17:33. Заголовок: Re:

Из колоний восстали только Индокитай и Индонезия.Причем, если бы японцы в марте 1945 не разоружили в Индокитае французские войска-там ничего почти могло бы и не быть-так парочка партизанских отрядов.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Поплывут французы с голландцами в индокитай воевать - а там у берега уже пара "Айов" стоит, нацелив на приближающиеся европейские корабли орудия!

Это вряд ли.Атлантическую солидарность никто не отменял.Только вот в НАТО при таком раскладе получится 4 участника:США,Канада,ВБ и ЕС. Про Португалию пока что промолчу

 Отправлено: 26.10.07 17:34. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Что-то вон Союз с грмадным военным бюджетом в одиночку стоял

А голландцы готовы стоять в очередях за собственным голландским сыром ради спасения империи, которая так красиво смотрится на карте?

 Отправлено: 26.10.07 17:40. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

А голландцы готовы стоять в очередях за собственным голландским сыром ради спасения империи, которая так красиво смотрится на карте?

Французы почти непрерывно воевали с 1946 по 1962...и ничего.

 Отправлено: 26.10.07 17:55. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Французы почти непрерывно воевали с 1946 по 1962...и ничего.

Эти "французы" в Индокитае по привычке обращались друг к другу "обер-лейтенант" и "штурмбанфюрер" , и опять же воевали на американские деньги - до 1954.
Алжир - отдельная история, "почти Франция", и то едва не закончилось революцией. Вовремя сбежали. Черную Африку вообще без войны отпустили.

цитата:

по 1962...и ничего.

цитата:

были бы шансы...потерять последние колонии в 60-70-х.

 Отправлено: 26.10.07 18:01. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Эти "французы" в Индокитае по привычке обращались друг к другу "обер-лейтенант" и "штурмбанфюрер"

Не понял...
Magnum пишет:

цитата:

Алжир - отдельная история, "почти Франция", и то едва не закончилось революцией. Вовремя сбежали. Черную Африку вообще без войны отпустили.

а надо было просто его жителям полные гражданские права дать-тогда бы не восстали.Черную африку отпускать было совершенно необязательно

 Отправлено: 26.10.07 18:19. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Не понял...

В рядах французского Иностранного легиона, воевавших в Индокитае, очень велик был удельный вес немцев - ветеранов вермахта и СС, спасавшихся в Легионе от трибунала. Это были самые боеспособные части. Например, 2-й иностранный парашютно-десантный батальон был немецкий целиком.

 Отправлено: 26.10.07 18:23. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

надо было просто его жителям полные гражданские права дать

И переименовать Францию в Северный Алжир. Как сейчас, но на сорок лет раньше.

цитата:

Черную африку отпускать было совершенно необязательно

А эти скажут - чем мы хуже алжирских арабов?

цитата:

Не понял...

А из кого после 1945 состояло пушечное мясо Иностранного Легиона?

 Отправлено: 26.10.07 18:31. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

ветеранов вермахта и СС, спасавшихся в Легионе от трибунала

Легенды гласят, что вьетнамцы, невероятно далекие от всех европейских ужасов 1939-45, очень быстро поняли, что такое СС -- и в плен их уже не брали.

 Отправлено: 26.10.07 18:51. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Из колоний восстали только Индокитай и Индонезия.Причем, если бы японцы в марте 1945 не разоружили в Индокитае французские войска-там ничего почти могло бы и не быть-так парочка партизанских отрядов.

А так восстанут все. Во-первых США поддерживает, во-вторых, эксплуатация увеличивается!

Стержень пишет:

цитата:

Это вряд ли.Атлантическую солидарность никто не отменял.Только вот в НАТО при таком раскладе получится 4 участника:США,Канада,ВБ и ЕС. Про Португалию пока что промолчу

Да не нужен США ЕС! США просто создадут НАТО только из Англии, Канады и США! А Европа сама после этого свои колонии освободит - лишь бы США ее в НАТО пустили!

 Отправлено: 26.10.07 18:55. Заголовок: Re:

А вообще колнии лучше отпустить. Как показала история их так эксплуатировать легче. Посадить марионеток и качать сырье. А охрану месторождений, кормежку населения отдать месным "президентам"

 Отправлено: 26.10.07 18:56. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Французы почти непрерывно воевали с 1946 по 1962...и ничего.

А тут будет веселее. Враг номер 2 после СССР у США - это колониальные империи. И даже, может быть, враг номер 1 - экономика СССР американской не мешала.

Так что создание НАТО будет проводиться только при условии усиления влияния американской экономики на колонии! А если Европа не согласится - пусть сама себя она защищает!

Стержень пишет:

цитата:

Из колоний восстали только Индокитай и Индонезия.Причем, если бы японцы в марте 1945 не разоружили в Индокитае французские войска-там ничего почти могло бы и не быть-так парочка партизанских отрядов.

Кстати - без помощи США ЧЕМ Франция воевать будет?! У нее ни флота ни собственных танков и авиации после Второй Мировой не было! Американцы в этом мире свои корабли, танки и самолеты поставлять Франции не будут!

 Отправлено: 26.10.07 19:04. Заголовок: Re:

Для справки - первый легкий танк AMX-13 во Франции начали производить только в 1951 году. При всем желании, машина была интересной и хорошей но не сверхмощной. Вся остальная техника - американская или трофейная. Авиации нет вообще. Флот не имеет ни одного современного авианоца! Чем воевать в колониях?!

 Отправлено: 26.10.07 19:27. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Для справки - первый легкий танк AMX-13 во Франции начали производить только в 1951 году. При всем желании, машина была интересной и хорошей но не сверхмощной. Вся остальная техника - американская или трофейная. Авиации нет вообще. Флот не имеет ни одного современного авианоца! Чем воевать в колониях?!

А зачем в колониях современные авианосцы? И современные танки. Партизан гонять? Техника времен ВМВ рулит вполне.

 Отправлено: 26.10.07 21:11. Заголовок: Re:

Короче, если II мировая кончится наоборот - Райх победит - то колонии останутся ("Объединеной Европы" ВСДО), в любом другом случае просто не удержать, и США тянут и главное - не выгодно. А выгодно как выше сказал Патрульный

 Отправлено: 26.10.07 21:46. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

а может наоборот реально-союз свободных наций, чтобы не побили поодиночке как в ВМВ

Какой поодиночке? Изначально против Германии воевала коалиция минимум из трёх стран (Великобртания, Франция и Польша). Исключительно по своему недомыслию политическому и военному они позволили разбить себя поодиночке на первоначальном этапе войны.
Потом посмотрите на политическую карту Европы в конце 40-х. Испания с Португалией в относительной изоляции (не имеют колоний), Италия лишь в последний ммомент вскочила на подножку стран-победительниц (тоже без колоний), про Германию не говорю.
Реально колониями владели страны Бенилюкса, Франция и Англия. Вроде бы и основа для ЕС нового типа. Вот только ни одна из них ни на йоту не поступиться частью своего суверинитета ибо ещё велик <b>национальный</b> подъём, ещё свежи в памяти дни <b>национального</b> унижения от потери суверинитета.
Объединить их может только одно - реальный страх его потерять вновь.

 Отправлено: 26.10.07 21:51. Заголовок: Re:

Ежен пишет:

цитата:

Испания с Португалией в относительной изоляции (не имеют колоний)

 Отправлено: 27.10.07 09:57. Заголовок: Re:

АЛМ пишет:

цитата:

А зачем в колониях современные авианосцы? И современные танки. Партизан гонять? Техника времен ВМВ рулит вполне.

Так колониям-то и СССР и возможно - США будут технику поставлять! Я бы посмотрел на попытки французов воевать трофейными "Пантерами" против Т-54 и аналогов! При полном отсутствии поддержки с воздуха.

Кроме того, для того, чтобы воевать устаревшей техникой, нужно ее иметь. А у Франции ее мало!

 Отправлено: 27.10.07 12:31. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Так колониям-то и СССР и возможно - США будут технику поставлять! Я бы посмотрел на попытки французов воевать трофейными "Пантерами" против Т-54 и аналогов! При полном отсутствии поддержки с воздуха.

И когда в реале смог поставлять на экспорт Т-54, а когда закончил поставку Т-34. Граф читайте первоисточники и думайте, хоть иногда. С какого такого бодуна сверхсовременные танки будут поставляться какм то партизанам, сначало свою армию надо перевооружить. А пантера проти Т-34 очень даже катит, как показала практика. А то что у французов авиации нет вообще - бред полный.

 Отправлено: 27.10.07 13:32. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Так что создание НАТО будет проводиться только при условии усиления влияния американской экономики на колонии! А если Европа не согласится - пусть сама себя она защищает!

Пардон --от кого? Если в Европе возобладает мнение что СССР никому не угрожает --на фига это НАТО?

 Отправлено: 27.10.07 13:40. Заголовок: Re:

АЛМ пишет:

цитата:

А пантера проти Т-34 очень даже катит, как показала практика

Те самые 50 штук 503 бронетанкового полкаи других частей? Эти танки Франции и самой нужны. Не говоря уже о том, что счесть "Пантеру" подходящим для применения в Индокитае танком вряд ли можно. Подвеска у нее очень и очень хромает. На американские танки в этом мире надеятся Франции нечего!

АЛМ пишет:

цитата:

А то что у французов авиации нет вообще

Производство военных самолетов началось только в конце 1940 - начале 1950 годов!

 Отправлено: 27.10.07 13:42. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Пардон --от кого? Если в Европе возобладает мнение что СССР никому не угрожает --на фига это НАТО?

Интересно, как оно возобладает? Когда у границ - коллосальная армия, на тот момент - сильнейшая в мире? Европе НАТО нужно - иначе без него вообще никаких шансов защититься!

 Отправлено: 27.10.07 14:16. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Я бы посмотрел на попытки французов воевать трофейными "Пантерами" против Т-54 и аналогов!

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Для справки - первый легкий танк AMX-13 во Франции начали производить только в 1951 году.

Я Вас настоятельно призываю изучать историю "настоящим образом". АРЛ-44 - 1946г. Массового производства не было, потому что проект был задуман для реанимации французской танковой промышленности. А так французы имели ровно столько шерманов сколько хотели, могли и чаффи разжиться.

Ежен пишет:

цитата:

Испания с Португалией в относительной изоляции (не имеют колоний)

Замечание аналогичное графовскому.
Испания - Западная Сахара и Испанская (Экваториальная) Гвинея - нефть, острова кое какие.
Португалия - Ангола, Мозамбик, Кабо-Верде, Гвинея-Бисау, Вост.Тимор, Сан-Томе и Принсипи, Макао.
Хотя Вы правы - на карте Европы их действительно нет.

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

У нее флота и авиации после Второй Мировой не было!

Три современных авианосца переданных им амерами. Укомплектованы авиагруппами в том числе и из Биркетов - на тот момент самых современных истребителей (реальное оснащение реактивными истребителями американских авианосцев - 1948 (Пайрет, Фантом), первая укомлектованная реактивная эскадрилия в англиском ВМФ - 1949 (Аттакер)).

А по сути - слушайте Магнума - он дело говорит. Развилки надо искать хотя бы в двадцатые годы.

 Отправлено: 27.10.07 14:17. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Три современных авианосца переданных им амерами. Укомплектованы авиагруппами в том числе и из Биркетов - на тот момент самых современных истребителей (реальное оснащение реактивными истребителями американских авианосцев - 1948 (Пайрет, Фантом), первая укомлектованная реактивная эскадрилия в англиском ВМФ - 1949 (Аттакер)).

А кто даст самолеты и авианосцы? Если я не ошибаюсь, то американцам нет никакого смысла поддерживать колониальные империи?! Зачем им поставлять Франции, которая в этом мире и в НАТО не хочет, вооружение!

 Отправлено: 27.10.07 14:30. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А кто даст самолеты и авианосцы?

Так дали же вроде ДО того, как не захотели.
Если припрет, то те же французы, на пару с немцами кстати или сами, быстренько наладят производство и БТТ и самолетов. А партизанам танки не нужны, они ими пользоваться не умеют Особенно в джунглях.

 Отправлено: 27.10.07 14:31. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Так дали же вроде ДО того, как не захотели. Если припрет, то те же французы, на пару с немцами кстати или сами, быстренько наладят производство и БТТ и самолетов. А партизанам танки не нужны, они ими пользоваться не умеют Особенно в джунглях.

Сомневаюсь - только в 1945 году французам передали "Диксмюд" - эскортный авианосец! Или развилку нужно переносить на 1950-1960 годы! В 1940 - любой отказ от НАТО для Франции и Германии слишком опасен!

 Отправлено: 27.10.07 14:38. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Зачем им поставлять Франции, которая в этом мире и в НАТО не хочет, вооружение!

Очень глубоко !!!! НАТО - 1949г., начало войны в Индокитае - 1946.

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В 1940 - любой отказ от НАТО

Полностью согласен ! В 1940г. - отказ от НАТО однозначно приведет в психушку. "Итак, Вы настаиваете на том, что Франция и Италия находятся в военном союзе ? Хотите об это поговорить ?"

Стержень пишет:

цитата:

не так уж и сильно н пострадала и не восстановилась только из-за собственного раздолбайства

Не раздолбайства, а из за тяжелых войн в которые была втянута начиная с 1946г. и до 1962 включительно. А отказаться она не могла - бо требовалось доказать всему миру, что Франция все еще великая держава. Кстати - воевали все:
США - Корея, Гватемала, Доминиканская республика
Голландия - Индонезия
Англия - Индонезия, Корея, Кения, Ливан, Ирак, Палестина
Португалия - ну тут понятно

Вообщем - никто особенно не сливал колонии. Та же британская империя начала разваливаться только в 1960г.. Потеря Индии особенным ударом не стала - войска там оставались , да и не ссорились они особенно. Даже флот им приличный создали.