Отправлено: 02.11.07 19:01. Заголовок: Сартак жив

очень сложная (по просчёту последствий) развилка - Сартак, сын Бату-хана не погиб на охоте (в РИ его "задавил" собсвтенный конь, хотя Сартак был гениальным наездником, даже среди монголов) а стал ханом Золотой Орды.
Сартак был православным (а не несторианцем, как многие монголы), пил водку, был женат на русской и считал Сашу Невского своим названым братом.
А.Невский в 1242 году с помощью элитных монгольских конников вдребезги разбивает шведов.
Новгородцы, испуганные возможностью моногольского владычества и под впечатлением силы монголов - не ссорятся с Сашей и он остаётся князем.
И вот, в 1259 году, после смерти Мункэ-хана именно Сартак становится Великим Ханом монголов... после того, как совершенно случайно Хубилай отравляется запахом лотоса.... гнившего, разумеется. таким же образом, совершенно случайно, ни Сартак, ни его ближайший соратник, советник и помощник Саша Невский тут не при чём, погибают ВСЕ претенденты на Великоханский престол. Это был хороший тон у чингизидов - самоустранятся в пользу наиболее хитрого достойного из них....
Итог - Сартак отдаёт Русь Невскому. Всю Русь. Плюс - даёт карт-бланш на Европу (всё равно "там пастбищ хороших нет, монголам там плохо будет" (с) Бату-хан...), и обещает помощь в виде монгольской конницы - лучшей в мире на тот момент.
Получается - объединённая на 250 лет раньше Русь, во главе с сильным князем и с помощью Великого Восточного Соседа...

 Отправлено: 02.11.07 19:04. Заголовок: inkvizitor, сразу дв..

inkvizitor, сразу две развилки это не самое лучшее АИ.
Достаточно, ИМХО, и одной (Сартак жив).

 Отправлено: 02.11.07 19:12. Заголовок: нет, то, что все сам..

нет, то, что все самоустранились это не развилка, это нормальное течение истории. чингизиды друг друга травили и по меньшим поводам, чем Великоханский Престол... Сартак всех и того....

 Отправлено: 02.11.07 19:13. Заголовок: inkvizitor пишет: П..

inkvizitor пишет:

цитата:

Получается - объединённая на 250 лет раньше Русь

Хм, а как осуществится это объединение? И нужна ли Сартаку единая Русь?

 Отправлено: 02.11.07 19:23. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Хм, а как осуществится это объединение? И нужна ли Сартаку единая Русь?

Вызывает к себе добрый хан Сартак всех князей на подтверждение ярлыка. И говорит, а пришла мне в голову интересная идея. Отныне я буду не просто хан, а великий хан сидящий в Киеве и правящий всей землей. И никаких Рюриковичей, Могномахичей и пр. Вы уважаемые отправитись служить в Китай, те дружинники и бояре что мне сразу клятву дадут сохранят свое имущество, а кто недоволен у меня есть большие специалисты по ломке позвоночника. И будет отныне единная Русь, поначалу не без мелких банд грабителей вспоминающих кто у них там в роду был. А потом нормальная династия с единным государством.

 Отправлено: 02.11.07 19:24. Заголовок: inkvizitor пишет: С..

inkvizitor пишет:

цитата:

Сартак ... считал Сашу Невского своим названым братом

цитата:

А.Невский в 1242 году с помощью элитных монгольских конников вдребезги разбивает шведов

Этого не может быть.

 Отправлено: 02.11.07 19:26. Заголовок: как осуществится? оч..

как осуществится? очень просто - силой, как же ещё? Русь раздроблена, собрать осколки несложно. Сартаку нужна сильная Русь, чей пассионарный вектор направлен на Европу, ибо у него есть непокорённый Суньский Китай, Корея, Япония, Египет. Ему нужно обезопасить свой тыл.Заключается Пакт о ненападении Ярослава (Александровича) - Чухэ Чуцая (Елюевича). При помощи монголов Русью в течении 100 лет завоёвывается Европа, католическая ересь уничтожается...

 Отправлено: 02.11.07 19:28. Заголовок: 2 Магнум - почему не..

2 Магнум - почему не может быть. по некоторым источникам, имеено Сартак дал Саше пару тысяч конников в помощь, обозначил военное присутствие в регионе, так сказать. Сей источник - мой уважаемый родитель, Д.И.Н, профессор, спец по тому периоду как раз...

 Отправлено: 02.11.07 19:31. Заголовок: inkvizitor пишет: П..

inkvizitor пишет:

цитата:

При помощи монголов Русью в течении 100 лет завоёвывается Европа, католическая ересь уничтожается...

Глобально

 Отправлено: 02.11.07 19:32. Заголовок: inkvizitor пишет: С..

inkvizitor пишет:

цитата:

Сей источник - мой уважаемый родитель, Д.И.Н, профессор, спец по тому периоду как раз...

Тогда поинтересуйтесь у него на досуге, кто из СОВРЕМЕННИКОВ Сартака и Александра, будь то русский, монгольский или шотландский летописец, об этом сообщает.

 Отправлено: 02.11.07 20:27. Заголовок: inkvizitor пишет: С..

inkvizitor пишет:

цитата:

Сартаку нужна сильная Русь, чей пассионарный вектор направлен на Европу, ибо у него есть непокорённый Суньский Китай, Корея, Япония, Египет.

А не разделится такая империя на улусы, как в РИ? Не хватит Сартака по пол-Евразии...
марик пишет:

цитата:

Глобально

Панмонголизм!

 Отправлено: 02.11.07 20:42. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Magnum пишет: цитата: Глобально

Не приписывайте ему. А то еще обидится
inkvizitor пишет:

цитата:

Сартаку нужна сильная Русь, чей пассионарный вектор направлен на Европу

Когда это завоевателю были нужны сильные завоеванные? Нет, мне больше нравится мой вариант
марик пишет:

цитата:

Отныне я буду не просто хан, а великий хан сидящий в Киеве и правящий всей землей. И будет отныне единная Русь

Киев - это не принципиально. Хоть Владимир, Хоть Тверь. И ничего обидного. Обрусеют и историки вместо подсчета % немецкой крови будут считать % монголо-татарской. Главное что имеются династические права на весь улус и прямого противостояния уже не будет. Можно брать в жены казанскую/астраханскую ханшу. А Европа нам без надобности. Ну разве что Польша с Прибалтикой

 Отправлено: 02.11.07 22:49. Заголовок: Все в архив...

Все в архив.

 Отправлено: 03.11.07 00:14. Заголовок: Если Сартак жив, то ..

Если Сартак жив, то значит его дядя - мёртв. Заодно с ним его команда мусульман. Конечно их не за веру - Яса предписывает веротерпимость, а за измену природному государю. Результат один - мусульманства в Орде нет. Сартак поддерживает "жёлтый крестовый поход" (его дядя в РИ понятно не поддержал, а здесь естественна поддержка. Ислам резко ослаблен и на Ближнем Востоке. Под влиянием успехов христиан Хубилай остаётся при своих христианских предпочтениях...

 Отправлено: 03.11.07 01:49. Заголовок: Скорее уж в итоге по..

Скорее уж в итоге получим Ордусь Но мысль интересная.И потом-мне вот как-то до сих пор непонятно как так быстро развалилась монгольская империя...Могла бы и подержаться, если бы не улусная система...

 Отправлено: 03.11.07 02:06. Заголовок: Стержень пишет: как..

Стержень пишет:

цитата:

как так быстро развалилась монгольская империя

Все империи-скороспелки неизбежно разваливаются. Монголы были всего лишь бандиты с большой дороги и не могли создать ничего долгосрочного и жизнеспособного.

 Отправлено: 03.11.07 02:08. Заголовок: inkvizitor пишет: И..

inkvizitor пишет:

цитата:

Итог - Сартак отдаёт Русь Невскому. Всю Русь. Плюс - даёт карт-бланш на Европу (всё равно "там пастбищ хороших нет, монголам там плохо будет" (с) Бату-хан...), и обещает помощь в виде монгольской конницы - лучшей в мире на тот момент.

1975... Брежнев отдает руководителю ГДР Восточную Европу. Всю. Плюс - даёт карт-бланш на Западную Европу (все равно "там сознательного пролетариата нет, русским там плохо будет"), и обещает помощь в виде ядерного оружия.

 Отправлено: 03.11.07 02:58. Заголовок: Paltus пишет: 1975...

Оффтоп: Paltus пишет:

цитата:

1975... Брежнев отдает руководителю ГДР Восточную Европу

Какая жестокая аналогия! Но в чем-то справедливая.

sas пишет:

цитата:

Все в архив.

Да!

послание Сартака папе Иннокентию
http://alternativa.borda.ru/?1-20-1280-00001418-000-0-0-1188683446
Чингизиды в Москве
http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000169-000-0-0-1149844128
Православная Орда + Настоящая Ордусь
http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000006-000-0-0-1157218581
и еще несколько сотен тем.

 Отправлено: 04.11.07 00:59. Заголовок: Magnum пишет: Все и..

Magnum пишет:

цитата:

Все империи-скороспелки неизбежно разваливаются. Монголы были всего лишь бандиты с большой дороги и не могли создать ничего долгосрочного и жизнеспособного.

Золотая Орда,государство хулагуидов,династия Юань-они вас не впечатляют?Здесь они просто были бы вместе-единым целым.Может быть...

 Отправлено: 04.11.07 01:05. Заголовок: Magnum пишет: Монго..

Magnum пишет:

цитата:

Монголы были всего лишь бандиты с большой дороги и не могли создать ничего долгосрочного и жизнеспособного.

Дело не в этом, а в том, что они схватили больше чем могли переварить

 Отправлено: 04.11.07 10:30. Заголовок: Стержень пишет: Зол..

Стержень пишет:

цитата:

Золотая Орда,государство хулагуидов,династия Юань-они вас не впечатляют?Здесь они просто были бы вместе-единым целым.Может быть...

А кто смог бы удержать столь большие и разные территории под властью одного человека? ИМХО распад монгольских завоеваний на улусы предопределён...

 Отправлено: 04.11.07 13:19. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А кто смог бы удержать столь большие и разные территории под властью одного человека? ИМХО распад монгольских завоеваний на улусы предопределён...

Российская империя вполне себе смогла...Так что-вопрос был просто в верности улусных правителей Великому хану.

 Отправлено: 04.11.07 13:39. Заголовок: Стержень пишет: Рос..

Стержень пишет:

цитата:

Российская империя вполне себе смогла...Так что-вопрос был просто в верности улусных правителей Великому хану.

ИМХО аналогия не подходит. Добраться от Каракорума до Багдада вряд ли легче, чем от Петербурга до Хабаровска, да и лояльность чукчей к императору не сравнится с отношением половцев, китайцев и прочих персов к великому хану...

 Отправлено: 04.11.07 13:44. Заголовок: Стержень пишет: Рос..

Стержень пишет:

цитата:

Российская империя вполне себе смогла

Magnum пишет:

цитата:

Все империи-СКОРОСПЕЛКИ неизбежно разваливаются

Российская же империя строилась долго и нудно, поэтому и протянула так долго.

цитата:

если бы не улусная система...

Нужно было сделать ее унитарной!

 Отправлено: 04.11.07 19:42. Заголовок: Magnum пишет: Нужно..

Magnum пишет:

цитата:

Нужно было сделать ее унитарной!

Не вышло б. Надо маленькие улусы под общим руководством великого хана. Но они не боеспособны...

 Отправлено: 05.11.07 01:03. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

ИМХО аналогия не подходит. Добраться от Каракорума до Багдада вряд ли легче, чем от Петербурга до Хабаровска, да и лояльность чукчей к императору не сравнится с отношением половцев, китайцев и прочих персов к великому хану...

не совсем понятен ваш аргумент про расстояния
Magnum пишет:

цитата:

Нужно было сделать ее унитарной!

Совершенно верно А если серьезно, то делить на мелкие единицы с начальниками, назначаемыми не из родственников.И вообще-просто надо исходно было четче систему управления выстроить.Честно говоря не понимаю до сих пор, почему ипмреия так быстро распалась после смерти Мункэ.Вот кстати вопрос-а мог ли кто-нить из чингизидов его заменить и при этом сохранить целостность державы?Может действительно Сартак...

 Отправлено: 05.11.07 07:35. Заголовок: империя развалилась ..

империя развалилась именно вследствие Ислама как основной религии, несмотря на веротерпимость. Ислам религия молодая, пассионарная, а христианство к тому времени уже произвело переоценку ценностей.
к тому же волчья кровь Темучина сыграла свою роль - каждый из его (пра-пра-)внуков мнил себя новым Потрясателем Вселенной. те же Джанибек и Касым у казахов, Мухаммед-Шейбани, их предсшественник Абу-л-хайр, до них Хубилай и Бату...
кстати, официально Великий Монгольский Улус существовал без малого 200 лет. Это много, довольно-таки. Тем более для такой территории - почти вся Евразия...

 Отправлено: 05.11.07 09:08. Заголовок: Стержень пишет: не ..

Стержень пишет:

цитата:

не совсем понятен ваш аргумент про расстояния

Ну, когда улус Хулагу отделён от Верховного хана тысячами километров, очень трудно непосредственно управлять этой окраиной, и тогда нет препятствий для фактического отделения, скажем, государства Хулагуидов от Каракорума.
inkvizitor пишет:

цитата:

кстати, официально Великий Монгольский Улус существовал без малого 200 лет. Это много, довольно-таки. Тем более для такой территории - почти вся Евразия...

Это формально, а фактически - куда меньше...

 Отправлено: 05.11.07 09:26. Заголовок: фактически - после с..

фактически - после смерти Бату Золотая Орда отделилась де-факто.
а чуть позже - и де-юре (ханы Золотой Орды не принимали участия в пекинских (ханбалыкских) делах).
но сильный, жёсткий (а Сартак был пожёстче даже Мунке) хан, перенёсший столицу не в Пекин, а в Сарай, или паче того - в Киев, вполне мог спасти Империю.
тогда получается так - Русь идёт на Запад, монголы - христиане, вырезают китайцев, ибо те всё равно бунтуют. пороисходит становление Православного Престола в Киеве, Патриарх Киевский, всея Руси и Орды объявляет Православный Крестовый Поход на католических еретиков.
параллельно откалывается новгородско-псковская земля - и входит в унию со шведами.
Киев, понимая, что на два фронта даже Гитлер воевать не смог, отпускает Новгород, который становится Северной Ганзой (или Северной Венецией -= кому как нравится). Тем временем взяты Прага, вся Пруссия, и Ярослав Александрович (сын Невского) с кровожадной ухмылкой взирает на распростёршийся у его ног Рим. Прославленный богатырь Ойгон Субедеевич просит разрешения сразиться с лучшим из крестоносного воинства, но на ристалище его убивают отравленной стрелой (в лучших традициях католиков). озверевшая орда руссо-монголов вырезает жителей Рима "до тележной чеки".
Спустя 4 года Святослав Александрович, брат Ярослава (его убили при штурме Парижа), со скукой плюёт в Ла-Манш с пристаней Кале, и отдаёт приказ готовить вторжение на Оловянные Острова...

 Отправлено: 05.11.07 09:48. Заголовок: inkvizitor пишет: н..

inkvizitor пишет:

цитата:

но сильный, жёсткий (а Сартак был пожёстче даже Мунке) хан, перенёсший столицу не в Пекин, а в Сарай, или паче того - в Киев, вполне мог спасти Империю.

Тогда ИМХО все равно отделится империя Юань...Не думаю, что Сартак сможет сохранять контроль над Хубиалем и, соответственно, Китаем, находясь на Волге.

 Отправлено: 05.11.07 10:50. Заголовок: коллега, вы забыли, ..

коллега, вы забыли, что китайцев вырезали. Как завещал Потрясатель Вселенной...

 Отправлено: 05.11.07 13:58. Заголовок: inkvizitor пишет: И..

inkvizitor пишет:

цитата:

Ислам религия молодая, пассионарная,

Коллега, Вы в курсе, что гипотеза пассионарности не доказана? И даже по ней, ислам уже того...в надломе.
inkvizitor пишет:

цитата:

Как завещал Потрясатель Вселенной...

Потрясатель их на службу брал.

 Отправлено: 05.11.07 14:09. Заголовок: ну, доказана, не док..

ну, доказана, не доказана, она достаточно стройна и доходчива. Вон, марксизм и тот опровергли, а по нему полмира жили. пока что-то не опровергнуто общественным мнением, оно существует

цитата:

Потрясатель их на службу брал.

ага. одного. а хотел (по записям современников) вырезать всех китайцев и превратить Китай в пастбище для скота
ислам - ему в акматическую фазу ещё долго не вступать...

 Отправлено: 05.11.07 15:07. Заголовок: inkvizitor пишет: о..

inkvizitor пишет:

цитата:

одного. а хотел (по записям современников) вырезать всех китайцев и превратить Китай в пастбище для скота

Совеременники ничего подобного не писали, потому что ничего подобного Чингисхан не предлагал.

 Отправлено: 05.11.07 19:17. Заголовок: inkvizitor пишет: н..

inkvizitor пишет:

цитата:

ну, доказана, не доказана, она достаточно стройна и доходчива.

Кто Вам сказал,что она стройна?

 Отправлено: 05.11.07 21:08. Заголовок: inkvizitor пишет: и..

inkvizitor пишет:

цитата:

ислам - ему в акматическую фазу ещё долго не вступать...

поясните мысль. я почему-то думал, что она наступает через 300 лет после образования этноса

 Отправлено: 06.11.07 07:49. Заголовок: поясните мысль. я п..

цитата:

поясните мысль. я почему-то думал, что она наступает через 300 лет после образования этноса

строгого разделение фаз жизни этноса по годам нет. Советский суперэтнос, например свалился в акматическую фазу спустя 50 лет после образования, в 70 гг. Конечно, теория недоработана, но она хоть что-то объясняет в мировой истории. Хотя, откуда берётся пассионарность у Л.Н., я так и не понял. То ли пришельцы, то ли лично Господь помогает... не обязательно каждый этнос живёт по Гумилёву.

я сказал, что эта теория стройна. Хватит. я мегагений, вообще-то

 Отправлено: 06.11.07 11:00. Заголовок: http://slil.ru/25065..

 Отправлено: 06.11.07 11:13. Заголовок: http://i019.radikal...

 Отправлено: 06.11.07 11:28. Заголовок: inkvizitor пишет: С..

inkvizitor пишет:

цитата:

Советский суперэтнос

В каком-то трёпе про "теорию" пассионарности я говорил, что с такими расплывчатыми терминами "этносом" можно объявить хоть милиционеров или колхозников. Пожалуйста, уже появился "советский суперэтнос". Через 500 лет гумелёвцы будут серьёзно рассуждать о борьбе мегаэтносов: НАТО и Варшавского договора...

 Отправлено: 06.11.07 12:18. Заголовок: inkvizitor пишет: я..

inkvizitor пишет:

цитата:

я сказал, что эта теория стройна. Хватит. я мегагений, вообще-то

Всегда приятно встретить человека еще более страшного, чем я сам!

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

"этносом" можно объявить хоть милиционеров

Это не этнос, это химера.

цитата:

Варшавского договора

И это тоже химера. Кровососущий вампир Евразии.

 Отправлено: 06.11.07 16:40. Заголовок: inkvizitor пишет: Х..

inkvizitor пишет:

цитата:

Хотя, откуда берётся пассионарность у Л.Н., я так и не понял.

Это результат жестокого обращения НКВД с господином Горенко.