Ну, здесь даже ПВЛ абсолютно не находит в Ярополке криминала, видя в этом только несчастный случай посреди усобицы:
цитата:
В год 6485 (977). Пошел Ярополк на брата своего Олега в Деревскую землю. И вышел против него Олег, и исполчились обе стороны. И в начавшейся битве победил Ярополк Олега. Олег же со своими воинами побежал в город, называемый Овруч, а через ров к городским воротам был перекинут мост, и люди, теснясь на нем, сталкивали друг друга вниз. И столкнули Олега с моста в ров. Много людей падало, и кони давили людей, Ярополк, войдя в город Олегов, захватил власть и послал искать своего брата, и искали его, но не нашли. И сказал один древлянин: "Видел я, как вчера спихнули его с моста". И послал Ярополк найти брата, и вытаскивали трупы изо рва с утра и до полдня, и нашли Олега под трупами; вынесли его и положили на ковре. И пришел Ярополк, плакал над ним и сказал Свенельду: "Смотри, этого ты и хотел!"
Позиция Свенельда, мягко говоря, в случае со Святославом непонятна. Куме, Вы даже сами намекали в книге о возможной измене Свенельда. инженер-поручику Только я против того, чтобы считать, что возможный заговор Ярополка и Свенельда включал в себя Курю. Это действительно из области фантастики!
Куме, Вы даже сами намекали в книге о возможной измене Свенельда.
я не намекал. я говорил о существующей точке зрения у ряда исследователей. однако оная, мягко говоря, гадательна. На что я в другой своей книге, о крещении Руси, и указал.
Ну если хотите переходичь на это в дискуссии. А кто Владимира в евреи записал? Кто Владимиров, Добрыней. Ильев и Алеш размножил? Домыслов еще больше, чем у Членова. Вообще не понимаю неоязычников, как услышат про христианство тут же заговоры сионских мудрецов ищут. Поймите меня правильно, я не сионист, сам их не жалую за псевдобогоизбранность. Оффтоп: в 30-е годы прошлого века тоже кое-кто неоязычеством пытался заниматься Оффтоп: А что Малуша дочь Мала, кстаи, Ваш однофамилец открыл, а не Членов.
Ну если хотите переходичь на это в дискуссии. А кто Владимира в евреи записал? Кто Владимиров, Добрыней. Ильев и Алеш размножил?
так, конкретно, в этом, здесь обсуждаемом, вопросе, а не Ваши невнятные претензии к другим моим работам, плиз. Хазарская версия, как минимум, не менее обоснована, чем "древлянская". См. ОФИЦИАЛЬНУЮ, в ЖЗЛ вышедшию биографию крестителя, написанную А.Ю. Карповым, уж ни разу не "неоязычником". Какое "размножение" и где Вам приснилось, право, не знаю - как сказал классик, "я за чужой не отвечаю сон". Оффтоп: А фамилия моя Прозоров, а не Прозоровский и не "открыл", а "высказал предположение". опять-таки, разницу почувствуйте. Нико Лаич пишет:
цитата:
я про общество за реабилитацию князя Святополка Ярополковича.
А! так прям здесь! с кумом нас трое. Уже общество!
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 03.03.08 00:03. Заголовок: Han Solo пишет: Что..
Han Solo пишет:
цитата:
Что-то я таких имен у евреев не встречал
плохо искали, наверное. Фамилия Малкин от какого имени произошла? форма Малък (имя отца Малки) вообще, как и указывает Карпов, не славянское. болгарскую готов сразу по хазарской расположить по достоверности потом готскую. а уж там где-то и древлянам место приискать можно. если нужно. и вообще, коллеги, оставьте вы в покое Святополкова ... папу? отчима? блин, как же все запущено... в общем, Малкина сына. Не о нем речь.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 03.03.08 12:10. Заголовок: Han Solo пишет: Я к..
Han Solo пишет:
цитата:
Я кстати тоже в древлянскую версию не особо верю, а вот болгарская кажется мне весьма логичной.
Лично мне наиболее симпатична версия Шахматова, по которой Малуша - дочь Мстиши Свенельдича. Тогда вообще шекспировская трагедия получается. Только Свенельд в этом случае выходит совсем уж долгожителем.
Попробую сделать их внятными. Прошу простить, если чересчур задену личное. Как Вы сами пишите, предупрежден - не виноват. Насколько следует из Ваших работ, Вы по религиозным убеждениям христианство не любите (скажем так). Посему не любите Владимира и прочих. Но как тогда примириться с многочисленными былинами? И оказывается, Владимир то был другой...(сами себя процитируете). Осталось очернить Крестителя. И тут по стандарту - христианство произошло из иудаизма, хазары были иудеи, посему мать Владимира хазарка, следовательно и он. Прямо не сказано, но видимо подразумевалось что у евреев наследование по маме. И Добрыню до кучи туда же. В ошибке с фамилией примите извинения. Что касается домыслов Членова, то я у него нашел их всего: 1) пантеон шестибожия, представитель - Хорс Новгородский; 2) излишний норманизм, хотя про Рюрика можно спорить долго, я еще третью версию про него знаю. Все остальное у него более логично? чем Ваши былинные клоны, живущие во время оны. Кстати, Ваша книга про Святослава, если отбросить из нее отдельные моменты, мне очень понравилась. Хазар и Византию рисуете верно, сволочизма у них хватало. Но зачем на веру обобщать?
Коллеги, считающие Владимира байстрюком бастардом. Вопрос к Вам - почему ни один из незаконных сыновей до него, а практически и после него, не получал княжения. При тамошних нормах многоженства и института наложниц таких детишек было много.
сударь мой, Ваша трогательная самоуверенность при описывании хода моих мылей (телепаты телепают на страшные расстояния ) дает мне право предложить Вам лесную прогулку. Но все же. инженер-поручик пишет:
цитата:
Но как тогда примириться с многочисленными былинами?
мне это примирение не требуется - благо, в отличие от Вас, по видимому, я читал их отнюдь не в пределах програмы средней школы. Хватило бы отметить, что в былинах Владимир НЕ ПРИНИМАЕТ НИКАКОГО УЧАСТИЯ В ОБОРОНЕ РУСИ ОТ ВРАГОВ. Что суд княжий - в большинстве случаев неправый суд. Что его, не обинуясь, именует "собакой князем Владимиром" главный герой русского эпоса. Если добавить к этому описания языческих погребений, ритуальных самоубийств и ритуальных же рассправ над побежденным врагом по обряду языческого жертвоприношения, и "Богов наших могуциих", коим Апраксия предлагает помолиться Владимирну в одной из записей былины про Калина-царя, примиряться с былинами надо фанатам "православной руси" и "народабогоносца", а отнюдь не мне - у меня-то с ними мир, гладь и многобожья благодать То, что отчество "Святославич" появилось в былинах к концу 19 века, а во ВСЕХ более ранних записях его звали Всеславичем, это - факт. То, что есть особый былинный сюжет, описывающий зарождение реки Дуная под Киевом - это факт. как и то, что в целом ряде других былин именно на Дунае стоит Киев и герои ли форсируют реку, подъезжая к стольному граду, или подплывают к нему по Дунаю. То, что в записанных в 11 веке - меньше, чем через век после смерти крестителя!- верхненемецких поэма король руссов Вольдемар и его лучший воин Илья Русский сражаются с гуннами и готами в центральной Европе - это тоже факт. Вам не сообщили о них в советской средней школе? вам вместо того пудрили голову фантазиями Рыбакова? мои Вам искренние соболезнования. но при чем тут мои фантазии? сообщения источников, пардоньте-с. Прямые сообщения источников. Выводы сделали до меня и без меня. я эти выводы только обобщил в одну картину. если она Вам не нравится - ну, опять же ои соболезнования. Попробуйте доказать, что это именно креститель был соврееенником гуннов, или что немцы, не прерывашие тесных торговых и культуррных контактов с Русью, за век позабыли о нем, и задвинули в глубокую древность, а русс4кие не знали, на какой реке княжил креститель, и как его звали по от честву, и про походы, которые он возглавлял, тоже позабыли... вот когда, скажем, Вольгу-Волха превращают в Олега Святославича и запихивают его в древлянскую землю - это да, это фантазия. Правда, не Членова, а Рыбакова. зато дивная картина героического древлянского дома, противостоящего норманнским оккупантам, , отчество Нискинич-Никитич, феерическое шестибожие (Хорс Новгородский Вам не нравится - а Семаргл Дреговичский больше по душе? ) , добрые хазары, защищавшие Русь от арабов (!!!)... и пр., и пр., и пр. это да, это уже Анатолия Марковича креативы.
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 03.03.08 14:36. Заголовок: Krutyvus пишет: В У..
Krutyvus пишет:
цитата:
В Украине есть фамилия "Малый", "Малий"... Вполне славянские. Иль корень "мал" не наш?
наш. и корень "вел" наш. и еще до черта. а при чем тут Малък любечанин? искать в нем корень "мал"... ну, поищите корень "пир" в пирамидах. или корень "рус" в Иерусалиме... Малка - реально существующе еврейское имя. фамилия Малкин образована от нее по тому же приницпу, что и Райкин, Фиркин, etc. Петруха пишет:
цитата:
Лично мне наиболее симпатична версия Шахматова, по которой Малуша - дочь Мстиши Свенельдича. Тогда вообще шекспировская трагедия получается. Только Свенельд в этом случае выходит совсем уж долгожителем
литературно - красиво. а так - нескладушки неладушки. "Трещит сюжетец" (с).Тождество Мистиши (про которого или про которую вообще ни черта не известно, кроме того, что Свенельд был ему/ей отцом) с Лютом - фантазия. Что Свенельд возглавил восстание древлян - шутить изволите? с чего древляна предпочитать варяга, которого им послали из Киева, киевскому же начальнику этого варяга? Вы представляете себе белорусов, с оружие в руках отбивающих своего гауляйтера от приехавших за ним гестаповцев? мал кольчанин - это тоже из области фантазии тов. Шахматова. Ни в каком источнике этого персонажа не значится, ни в устном, ни в письменном. Тождество Мистиша=Никита - натянуто еще более, чем Нискиня-Никита. и тд, и тп. короче, для романа - неплохо. Для исторической версии - никак.
Никогда не встречал если честно. Арабское Малика вот существует действительно. Но разве на этом основании следует записывать Малушу в мусульманки? (А что - по степени достоверности версия ничем не хуже)
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 03.03.08 17:20. Заголовок: Han Solo пишет: Ник..
Han Solo пишет:
цитата:
Никогда не встречал если честно
цитата:
Очень много еврейских фамилий образовались от женских имен на языке иврит. От имени Браха — в переводе с иврита "благословение" — пошли фамилии Брухис, Брохес, Брошкин. Двбра — "пчела" — вызвала к жизни Дворина, Дворкина, Двойреса, Деборина. От имени Малка — "царица" — пошли Малкины, Малкесы и Малковы. Нехама — "утешение" — дала нам Нехамкина, Нехамкеса, Нехумеса, а Рахель — "овца" — Рахлина, Рахленко, Рохлина. От имени Ривка — "телка", "мягкая" — пошли по свету Ривкины, Ривлины, Ривичи, Ривинсоны и Ривманы. От имени Тамар — "пальма" — Тамарины, Тамаркины, Тумаркины, Темины и Темкины, а от имени Ципбра — "птица" — Ципины, Ципкины, Циперсоны и Циперовичи.
Я к тому, что к размещенной на еврейских ресурсах информации о себе любимых надо относиться с большой осторожностью. А то некоторые и Менделеева в евреи записали.
литературно - красиво. а так - нескладушки неладушки. "Трещит сюжетец"
Дык ясно. Но сюжет красивый. Cмельдинг пишет:
цитата:
Вы представляете себе белорусов, с оружие в руках отбивающих своего гауляйтера от приехавших за ним гестаповцев?
инженер-поручик пишет:
цитата:
Вопрос к Вам - почему ни один из незаконных сыновей до него, а практически и после него, не получал княжения.
Есть подозрение, что для того периода князь сам решал: кто из сыновей законный, а кто нет. Но вот тут, на мой взгляд, и возникает вопрос. Святослав, видимо, считал Владимира законным сыном (в Новгород-то княжить отправил). Возможно ли это было по отношению к плоду связи с рабыней, да еще и из народа, с которым только что воевали насмерть? Вариант полонянки здесь, по-моему, однозначно отпадает. А вот если предположить, что папа Малуши осел на Руси задолго до - возможны варианты.
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 03.03.08 17:35. Заголовок: знаете, в той же ман..
Оффтоп: знаете, в той же манере подмены аргументов остроумием могу сказать - а, ну значит Иосиф Яковлевич Малкин, Малкин Соломон Беркович и пр. - чистокровные славыне древлянского происхожения. как и сам Анатолий Маркович Членов, кстати...
Вы сами отмечали, что степняки, финны и прчие для русов вообще были как бы не совсем люди. И отношение к потомкам от связ с ними - соответствующее. А с Владимиром все-таки получается, что отец его худо-бедно признавал.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 03.03.08 19:45. Заголовок: Han Solo пишет: А ..
Han Solo пишет:
цитата:
А царица Тамара тоже была таки да?
А грузинский царь Давид Строитель тоже? А русские князья Давид Святославич или Давид Ингваревич? А еврейское имя Иван и еврейская фамилия Иванов вас не смущают?
цитата:
Я к тому, что к размещенной на еврейских ресурсах информации о себе любимых надо относиться с большой осторожностью.
Не смешно. Я тоже про "японские каганаты" люблю пошутить, но в данном случае, без всякого отношения к обсуждаемой гипотезе, и к статье на ресурсе, в цитате чистая правда. Достаточно в словарь посмотреть. Кроме этого, конечно:
цитата:
Рахель — "овца"
опять дурак-переводчик. Не в смысле "овца-домашнее животное", а в смысле "агнец невинный". Для простой овцы другое слово есть.
(Оффтоп: А Малуша китаянка была, принцесса Ма Лушань из династии Ляо, наследница "казанского чанъанского героя". Я это давно доказал! )
приватъ-доцентъ по кафедре альтернативной информатики
Отправлено: 03.03.08 21:15. Заголовок: Уважаемый Лев Рудоль..
Уважаемый Лев Рудольфович! Уважаемые коллеги! На месте коллеги Смельдинга я не стал бы пересказывать мне в кратце свои книги. Я их и полностью читал. Не убедили, о чем я уже сообщал. А переход в еврейскую критику так и подмывает спросить о Вашем происхождении, но не буду переходить на лчиности. Что касаемо былин, то я знаю те, которые напрочь противоречат Вашей теории. А заодно вопрос, кто был былинным Идолищем Поганым?
Эта... Предлагаю не горячиться. Вопрос происхождения Владимира в самом деле интересный. Тем более, что в последнее время предположение о его хазарских-иудейских корнях озвучивается все чаще. Иных версий тоже достаточно. Я, честно говоря, даже не знаю, за какую из них болеть. С одной стороны, не хотелось бы, чтобы родоначальник правящей династии (а по факту, так оно и выходит, последующие Рюриковичи - его потомки) оказался чужаком. С другой стороны, знать, что человек, развязавший на территории Руси первую полноценную гражданскую войну - чужак, как-то вроде успокоительнее.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 03.03.08 22:39. Заголовок: А могло быть вообще ..
А могло быть вообще просто. Жила в Любече обычная девка. Приглянулась случившемуся в городе князю, и взял он ее себе. А родившегося сына волевым решением приказал считать законным.
И город Малин. Малая родина моих украинских предков
Один из городков в черте оседлости, между прочим. Как Бердичев, Яготин или (Ис)Коростень. Последний даже символично, если принять внимание споры здесь о Малуше-Малке. Петруха пишет:
цитата:
Это получается, что все русские фамилии на "ин" являются подтверждением еврейских корней? Вот я над друзьями поиздеваюсь
Это лишь говорит о том, что фамилия происходит от слова 1-го склонения. Правда, русско-еврейская фамилия Левин, насколько я понимаю, имеет другой способ образования - искаженное от Левит. А вообще кум тут кашу завари и свалил отседова, хытрец! Коллеги, Вы... эта... подвязывайте поиски ХМЗ в Древней Руси, а то мы дальше, чем Пу Сянь к Последнему морю дойти можем! Версия Ма Лушань представляетися мне весьма свежей и неизбытой. Магнум долго скрывал ее от общественности а теперь... В общем, нижайшая просьба написать короткую лирическую трагедию о судьбе этой несчастной принцессы-рабыни!
приватъ-доцентъ по кафедре альтернативной информатики
Отправлено: 04.03.08 11:15. Заголовок: Коллеги, а давайте д..
Коллеги, а давайте до учи разберемся и со всеми Рюриковичами, от самого начиная. Вот с точки зрения элементарной матиматики. помноженной на физиологию, летописи врут. Игорь, сын Рюрика. еще может, хотя с трудом, быть Игорем, папой Святослава, но вот Ольга, жена его с 903 года, к 940 врят ли могла родить Славу. а в 943, быть беременной Глебом, (об этом факте коллега Смельдинг пишет в своей книге). В общем просьба, выложить всех Рюриковичей, по Владимира включительно. особо интересны экзотические персонажи, типа братьев и четвертого сына Святослава.
А в Киеве их что нет? Если кого интересует моя национальность - и по пате и по маме - дедушки украинцы, бабушки русские. Всяких хазаров нет. И по отчеству я - Васильевич
Вот с точки зрения элементарной матиматики. помноженной на физиологию, летописи врут.
уууу, коллега... это та еще тема. сто раз обмусоливалась. в принципе я с вами согласен, но... но иных данных у нас просто нет. вот по Святополку тому же, скажем, есть. а по этому вопросу - нету. и если уж где искать вранье(точнее, домысел летописца), то скорее всего вот в этой фразе: инженер-поручик пишет:
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 04.03.08 14:23. Заголовок: Cмельдинг пишет: и ..
Cмельдинг пишет:
цитата:
и если уж где искать вранье(точнее, домысел летописца), то скорее всего вот в этой фразе:
Или просто вспомним, что разные летописцы по-разному от Сотворения мира считали. Куме, помните знаменитое из Ипатьевской летописи: "В лето 6750 не бысть ничтоже", хотя та же летопись (но очевидно, в другом списке) совершенно правильно дает датировку Калки "В лето 6732. Приде неслыханая рать" 1223 год? Со сноской, что год не с 1 января считался, если кто помнит. Так что осторожней с разницей в несколько месяцев (РХ - это 5508 по самому общепринятому календярю от СМ). Но этот счет, как вы все понимаете, не только не единственный, но даже не единственный из греческих счетов, применявшийся на Руси.
Итак начинаем. Жили да были Рюрик, Трувор и Синеус...
Уже сумнения Рюрик - это Хредрик или Рарог, а есть и третья версия, по принципу ни нашим, ни вашим http://lants.tellur.ru/history/press/orusi.htm. Братцы еще та история. Далее дети, внуки. Тот же Олег Вещий. Мне где-то попадалась Информация, что Улеб = не убиенный брат Святослава, а племянник Ольги. В общем, список четырех колен Рюриковичей в студию
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 64
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
и не "открыл", а "высказал предположение". опять-таки, разницу почувствуйте. 
А русские князья Давид Святославич или Давид Ингваревич? А еврейское имя Иван и еврейская фамилия Иванов вас не смущают? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума