Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 25.12.07 10:48. Заголовок: Кривичи, литва, Белая Русь
коллеги! готовлю статью про вопросы, связанные с белорусской историей. в частности, балты ли кривичи, славяне ли литва, и сколько раз перемещалось название "Белая Русь" (а оно успело побывать названием Новгородчины, Московии, Подонья, прежде чем к 17 веку прочно закрепилось за нынешней Беларусью). Хотелось бы услышать ваши мысли и предложения, а впоследствии вывешу здесь свою статью для обкатки.
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 25.12.07 12:17. Заголовок: Так, начнем, благосл..
Так, начнем, благословясь))) 1. "Балтские кривичи". В последнее время достаточно громко звучит мнение, что беларусы - суть "славянамоуныя балты", а никакие не славяне. Последними балтами на территории нынешней республики Беларусь объявляются кривичи. Якобы и они к славянам не принадлежали, а были оными ассимилированы. Вообще, такое желание отождествить себя не с близкими, а с очень далекими предками имеет прецеденты. Вот французы уже которое столетие упорно хотят быть галлами. Жанна Д'арк, Филлип Красивый или Д'артаньян очень удивились бы, узнай они, что они - галлы. А вот их правнуки, говоря на романском, происходящем от латыни языке, тем не менее ставят памятники сражавшемуся с римлянами Верцингеторигу и снимают мультфильмы про Обеликса. С конкретным случаем тоже все понятно. Дело в том, что, в общем-то, от "славянских братьев" белорусы исторически видели очень мало хорошего. Наоборот, едва ли не все беды, сваливавшиеся на эту многострадальную землю, так или иначе разговаривали на славянских языках. Русский может гордиться победителем половцев Владимиром Мономахом - предок белоруса видел этих половцев только тогда, когда они под знаменами того же Мономаха пустошили Полоцкую землю, не оставляя за собою "ни челядина, ни скотины". Русский вспомнит сожженую татарами Рязань, белорус - резню, учиненную московскими стрельцами в Полоцке. Поляк гневно взъерошит усы, вспоминая, как его народ унижали немецкие господа - белорус вспомнит надменность польской шляхты. Иногда к белорусским "братьям" наезжали украинские гайдамаки. Так сказать, на огонек. "Ох и жарко горел тот огонек, ох и долго!" - как сказал по схожему поводу украинский историк и писатель Андрей Шмалько. Что уж говорить, если пресловутую Хатынь жгли отнюдь не немцы, а украинские полицаи... Короче говоря, если при слове "славянское братство" беларус не бьет сказавшего по лицу, то он либо плохо знаком со своей историей, либо - святой. С другой стороны... с другой стороны о балтах белорус ничего особенно плохого сказать не может. Ну были когда-то набеги ятвягов, и осталась поговорка "глядит как ятвяг" - в смысле, как разбойник. но это когда было, еще до монголов. Зато - литвины освободил от немцев Полоцк, просранный - пардон мой френч, но иного слова не подберу - русскими князьями. За полвека с лишним до Куликова поля врезали по рукам татарам на Синих Водах. Власть литовских князей - золотой век Белорусской земли. А потом, после Кревской унии, все это слили в канализацию фанатичные католики-поляки, приведя уникальную цивилизацию Литвы Гедеминовичей к краху. Славяне, кстати. Короче, эмоции понятны. Но вот при чем тут история? Понятно желание французов называться галлами - но они же не называют галлами Карла Великого, Людовика Святого или Жиля де Рэ?!
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 25.12.07 12:30. Заголовок: Археологию с антропо..
Археологию с антропологией я позволю себе полностью или почти полностью оставить в стороне. Как сказал поэт, "Молчат гробницы, мумии и кости, лишь слову жизнь дана, из тьмы веков на мировом погосте звучат лишь письмена". Археология же такая штука - как дышло, ее вертят кто куда хочет. Одни археологи считают банцеро-тушемлинскую культуру славянской, другие - балтской, третьи - балто-славянской. Одни археологи считают ношение височных колец явным признаком славянства, другие им возражают. Одни выводят культуру длинных курганов с южного берега Варяжского моря, другие настаивают на ее местном пороисхождении. С антропологией дела еще хлеще. Анропометрия показывает одно, генная морфология - другое. Да и странно как-то производить антропологический анализ кривичей, которые вплоть до 10-11 веков практиковали турпосожжение. Ну а что веке в 12 наблюдается много общего между западными кривичами и, скажем, латьгалами - так в этом мало удивительного, коли уж в латышских "дайнах" один из самых расхожих сюжетов - про то, как герой привозит в дом невесту из земли "криевсов", или отправляется к ним в набег за невестой. А кривичи, думаете, ответных визитов не совершали? Что-то слабо верится. наконец, напонмю еще Гюнтером сказанное: "не существует никакой "славянской" или "германской" расы"". "Балтской" расы, добавлю, не существует тем более. Поэтому "славяномоуныя балты" - это нечто вроде черной белизны. Если черная - то уже не белизна. Если "славянооуныя" - то уже не балты. Первое упоминание о "кривитеинах", подчиненных киевскими "россами", мы встречаем у Константина Багрянородного в труде "Об управлении империей"
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 25.12.07 12:41. Заголовок: Славяне же, их пакти..
цитата:
Славяне же, их пактиоты[18], а именно: кривитеины[19], лендзанины[20] и прочие Славинии[21] - рубят в своих горах[22] моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы.
цитата:
Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты[64] выходят со всеми росами[65] из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением"[66], а именно - в Славинии вервианов[67], другувитов[68], кривичей[69], севериев[70] и прочих славян[71], которые являются пактиотами росов[72].
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 25.12.07 12:56. Заголовок: И по сей братьи поча..
цитата:
И по сей братьи почаша дЂржати родъ ихъ княжение въ Поляхъ; а въ Деревляхъ свое, а Дрьговичи свое, а СловЂне свое въ НовъгородЂ, а другие на ПолотЂ, иже и ПолочанЂ. Отъ сихъ же и Кривичи, иже сЂдять на верхъ Волгы, и на вЂрхъ Двины, и на вЂрхъ ДнЂпра, ихъ же и городъ есть СмолЂнескъ: туда бо сЂдять Кривичи
http://midday.narod.ru/pvl.html как видим, и Повесть Временных Лет определяет кривичей, как славянский народ. правда, их нет в списке народов, которые в Руси говрят на "словенском языке"
цитата:
Се бо токмо СловЂнескъ языкъ въ Русі: Поляне, Деревляне, Новъгородьци, Полочане, Дьрьговичи, СЂверо, Бужане, зань сЂдять по Бугу, послЂ же Волыняне
но там нет, скажем, и вятичей с радимичами. Точно так же нет упоминаний кривичей в списке народов, дающих дань руси:
цитата:
І се суть инии языцЂ, иже дань дають Руси: Чюдь, Весь, Меря, Мурома, Черемись, Мордва, ПЂрмь, Печера, Ямь, Литва, ЗимЂгола, Корсь, Норома, Либь; си суть свой языкъ имуще
Зато в число безусловных славян попадают полочане, а ведь в Полоцке, как сообщает та же летопись живут именно кривичи
цитата:
и в ПолотьскЂ Кривичи,
Кроме того, языческий погребальный обычай, по мнению автора летописи, у кривичей одинаков с вятичами и северянами:
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 25.12.07 13:50. Заголовок: О многом говорит и с..
О многом говорит и само слово "кривичи". извините, но мы нигде не встретим в древнерусских текстов литвичей, ятвичей, жмудичей или корсичей. так же, как не встретим кривинов, криваков или кривягов. Балтов с "вичем" не именуют. Только своих - радимичей, дреговичей, вятичей, лютичей, уличей... Между тем кривичей упорно, постоянно, без исключений именуют только так.
Вообще, кривичи, как следует равно из археологических и письменных источников, были самым крупным племенным союзом лесной зоны Восточной Европы. Смоленско-полоцкие кривичи жили от Минска до Полоцка, а на Востоке доходили до Тверских земель. Были еще Псковско-Изборские кривичи, расселявшиеся от пскова до Ильменя, и составлявшие, по мнинию Янина и Алешковского, треть населения первоначального Новгорода. как видим, на долю современной Беларуссии приходится только треть кривичей. И вот именно этот огромный массив предлагается считать искони населенным неславянскими племенами, славянизированными - и то лишь в языковом отношении - лишь в 10-12 веках.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 25.12.07 22:39. Заголовок: По тем источикам кот..
По тем источикам которые я читал:
1) Всеслав-чародей - " литва встала на корелоу" (берестеная грамота 590) - поход Всеслава на Новгород 1069.
Главный посыл - изгнаный на тот момент Полоцкий князь - набрал войска у верных васалов. Особый статус Литвы в составе Полоцкой федерации выводят и - из позиции Литвы в 1066-1071 и и войны Полоцка с Мстиславом Владимировичем и византийской ссылки.
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 26.12.07 10:04. Заголовок: RAZNIJ пишет: из по..
RAZNIJ пишет:
цитата:
из позиции Литвы в 1066-10
а поподробнее? да, на эту берестяную граоту я обратил внимание, но ее связь с Всеславом неочевидна. Что до литвы, то на ней я собираюсь сосредоточиться позднее, пока же обращу внимание - на указанных выше перечнях племен из ПВЛ литва четко отнесена к неславянским народам, имеющим "свой язык"
Из того, я читал - Всеслав после изгнания из Киева, потом после битвы на р.Гзени - бежал в Литву и его возвращениев Полоцк тоже связывают с помощью литвы.
А особая позиция, ее из этой фразы выводили "Литва в ту пору дань даяше князем Полоцким, а вадома своими гетманы". Мол - у литовцев были свои князья, а не наместники Полоцка. Что, как будто, подверждается и именами князей и тем, что литва была языческой в составе христианского Полоцка.
да, на эту берестяную граоту я обратил внимание, но ее связь с Всеславом неочевидна.
Утверждали, что судя по археологическим находкам в литве - четко прослеживается ее связь и ориентация на юг и практически нет предметов с севера (для того периода). Делается вывод, что у литовцев не было ни точек соприкосновения ни точек конфликта с Новгородом.
И всетаки они полезли в войну. Вывод - приказ сюзарена.
Вообще, кривичи, как следует равно из археологических и письменных источников, были самым крупным племенным союзом лесной зоны Восточной Европы.
Вообще-то как белорусь и так новгородские земли это относительно недавние зоны словянской колонизации. И если в новгородах заметное влияние финоугорское, то в белоруси - таки-да балтское.
Ну и кривичи сильно фенотипически выделялись.
Я не отрицаю и не могу отрицать, того, что кривичи скорее всего словяне (абсолютно не характерные фенотипически между прочим), но городские легенды гласят, что кривичи это дославянские и добалтские автохоны. Что вообще-то говоря смешно, т.к. у кривичей по идее не совпадающий фенотип с автохонным(точнее с предыдущей волны) населением европы. Т.е. это должно быть докельтские автохоны - превед! кимерийце-фракийцы!!!
Ну и чё киммерийцам в белорусских болотах делать? Они как раз классический дранг по портореным дорожкам пытались устроить частью в западную эвропу, частью на БВ. Классика. Реликт сбросили в крыму. Всё как по учебникам. Ну какой идиёт попрётся в белоруссие болота?
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 26.12.07 22:13. Заголовок: исторический довод у..
исторический довод у сторонников балтского происхождения кривичей, собственно, один - балтское происхождение cамого этнонима. На это можно ответить тремя возражениями. Во-первых, связь между словом "кривичи" и именем балтского верховного жреца "криве" - всего лишь одна из гипотез. Хотя, надо отметить, и одна из самых достоверных. во-вторых. Пусть мы примем эту теорию за данность. Но ведь имя племени далеко не всегда обозначает его происхождение - как мы не подозреваем еврея в каждом Илье или Семене, англичанина - в каждом Эдике или Артуре. То же и с племенами. Имена тевтоны и германцы восходя к кельтским корням, но германцы - не кельты. Имена эсты и дулебы германского происхождения, а мордва и хорваты - иранского. однако первые - не германцы, а вторые - не иранцы. То есть этимология этнонима сама по себе может разве что сказать, в каком кругу, так сказать, вращался этот народ, но не более. Зато - это в-третьих - пресловутый формант "ич" в конце как раз говорит о ногом. Говорит хотя бы о том, что славянизация балтов в кривичском племенном союзе началась задолго до попадания их на страницы исторических источников, и на страницы летописей уже попадают славяне, ни языком, ни, скажем, погребальным обрпядом не так уж сильно отличающиеся от каких-нибудь вятичей или северян.
Гродненское княжество - Володарь Глебович ( не целова креста там, оже ходя под литвой в лесех) - населения княжества ятвяи.
Война 1162 Володаря и рогволдом.
1. Володарь Глебович был минским князем, а не гродненским. Гродно никогда не входило в состав Полоцка. Это сфера влияния Киева, а затем Волыни. 2. Добавьте участие литовцев и ливов в походе на Друцк в 1180 и походах на Новгородскую землю в 1198 и 1258 с полочанами, подготовку к походу на Ригу в 1216. 1180 Киевская летопись: и придоша Полотьскии князи . въ стретениє помагающе Святославоу . Василковича . Брячьславъ . изъ Витебьска . братъ єго Всеславъ с Полочанъı . с ними же бяхоуть и Либь . и Литва Всеславъ Микоуличь . из Логажеска . Андрѣи Володьшичь . и сыновець єго Изяславъ . и Василко Бряцьславичь . снемшеся вси поидоша мимо Дрьютьскъ
1198 Новгородская летопись: На ту же осень придоша полочяне съ Литвою на Лукы и пожьгоша хоромы, а лучяне устерегошася и избыша въ городЂ.
1258 Придоша Литва с Полочаны къ Смоленьску и взяша, Воищину на щитъ.
1216 Ливонская хроника Генриха Латвийского: После праздника воскресенья господня [10 апреля 1216 года] эсты послали к королю полоцкому Владимиру просить, чтобы он с многочисленным войском пришел осаждать Ригу, а сами обещали в это же время теснить войной ливов и лэттов, а также запереть гавань в Динамюндэ. И понравился королю замысел вероломных, так как он всегда стремился разорить ливонскую церковь, и послал он в Руссию и Литву и созвал большое войско из русских и литовцев. Когда уже все собрались в полной готовности и король собирался взойти на корабль, чтобы ехать с ними, он вдруг упал бездыханным и умер внезапной и нежданной смертью, а войско его все рассеялось и вернулось в свою землю.
цитата:
И всетаки они полезли в войну. Вывод - приказ сюзарена.
Это подтверждают многочисленные походы литовцев в Новгородскую землю: 1183 Псков 1198 Великие Луки с полочанами 1200 Ловоть до Налеча, от белой до Свинорота и до Ворча 1210 Ходыница 1213 Псков 1217 Шелонь 1225 Торжок 1229 Любна Морева Серегирь Все эти города находятся на торговых путях. Особенно страдал участок волока вдоль Ловоти до Новгорода. Литовцам такое постоянство вообще говоря незачем, благо их всегда догоняли и били, а вот Полоцку такая нестабильность была выгодна, ибо товары шли не по Ловоти, а по Двине.
цитата:
Зато - это в-третьих - пресловутый формант "ич" в конце как раз говорит о ногом. Говорит хотя бы о том, что славянизация балтов в кривичском племенном союзе началась задолго до попадания их на страницы исторических источников, и на страницы летописей уже попадают славяне, ни языком, ни, скажем, погребальным обрпядом не так уж сильно отличающиеся от каких-нибудь вятичей или северян.
Суффикс не аргумент, ибо в Слове о погибели земли русской упоминаются Тоймичи, бывшие финно-угорским народом:
цитата:
Отсюда до венгров, и до поляков, и до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов до литовцев и до немцев, от немцев до корелы, от корелы до Устюга, где живут тоймичи поганые
цитата:
Только своих - радимичей, дреговичей, вятичей, лютичей, уличей..
А поляне (на Варте и на Днепре), северяне, словене ильменские, хорваты (белые и черные), сорбы (белые и черные), гаволяне, чрезпеняне, висляне, мазовшане, слензяне это не свои???
цитата: Гродненское княжество - Володарь Глебович ( не целова креста там, оже ходя под литвой в лесех) - населения княжества ятвяи.
Война 1162 Володаря и рогволдом.
1. Володарь Глебович был минским князем, а не гродненским. Гродно никогда не входило в состав Полоцка. Это сфера влияния Киева, а затем Волыни.
Есть такой архелог Георгий Штыхов - он прямо не утверждает но вроде как упоминает,что княжил Володарь Глебович в Гродно. Володарь Глебович, сын Глеба Всеславича Минского (династия полоцких Рогволожичей), князь Городенском (Городецком), Штыхов в монографии "Города Полоцкой земли" приводит версию с Гродно, как одну из возможных.
Но возможно «Городец» это просто «город» , а именно Менск.
Но - 1158-59 Ростислав Минский был вынужден закл. Мир с Рогволодом Полоцким, «А Володарь не целова хреста темь, оже ходяше под Литвою в лесех.(Т.2. Стб 496)
1161-1162: Том же лете приходи Рогволод на Володаря с полотчаны к Городцю, а после Володарь «с Литвою» разбил полоцкое войско (Т.2 . 519)
[6670] ...Том же лете приходи Рогъволодъ на Володаря . с Полотьчанъı к Городцю . Володарь же не да ему полку . въ дне но ночь въıступи на нь . из города . с Литьвою . и много зла створися в ту ночь . онехъ избиша а другъıх руками изоимаша множьство паче изъбьенъıх . Рогъволодъ же въбеже въ Случьскъ . и ту бъıвъ три дни иде въ Дрьютескъ . а Полотьску не сме ити . занеже множьство погибе Полотчанъ . Полотчане же посадиша . в Полотьски . Василковича .
Вобщем темное дело где был стол - в Минске или Гродно. ----------------------------------
Про связь Грдно с югом Вы правы.
------------------------------------------------ Смельдингу http://annals.xlegio.ru/rus/polock.htm Д.Н. Александров, Д.М. Володихин Борьба за Полоцк между Литвой и Русью в XII-XVI веках
------------------------- Очень миролюбивое отношение летописных литвинов к инфильтрации на их территорию славянского населения и жесткое пресечение расселения инородцев на своей территории ятвягами (польские племена, являющиеся западными славянами, как и кривичи, долгое время соседили с ятвягами – более тысячи лет, но не смогли мирно просочиться на территорию Ятвягии (рис.2, 15)), позволяет очертить примерные границы разделения ятвягов и литвинов.
Оставшиеся в Верхнем Понеманье славяне ассимилировались ятвягами, о чем говорит почти неизменившийся ятвяжский обряд погребения летописных литвинов и небольшой ареал расположения кривичских длинных курганов на рис. 14, которые как и многое другое в Верхнем Понеманье очень плохо изучены, особенно в местах впадения небольших речек в р. Неман, например, р. Плиса на Новогрудчине.
"В некоторых псковских длинных курганах открыты каменные конструкции, аналогичные памятникам западных балтов. Появление таких конструкций в длинных курганах, видимо, объясняется тем, что предки кривичей в процессе расселения увлекли своим движением часть неславянского населения. Все аналогии каменным сооружениям псковских длинных курганов имеются в Верхнем Понеманье.
Отправлено: 31.12.07 15:43. Заголовок: Есть такой архелог Г..
цитата:
Есть такой архелог Георгий Штыхов - он прямо не утверждает но вроде как упоминает,что княжил Володарь Глебович в Гродно. Володарь Глебович, сын Глеба Всеславича Минского (династия полоцких Рогволожичей), князь Городенском (Городецком), Штыхов в монографии "Города Полоцкой земли" приводит версию с Гродно, как одну из возможных.
Скорее Городец, но Володарь все же правил в Минске (1165-1167), его дочь Софья Володаровна - королева Дании (жена Вальдемара I Великого) упоминается как "Sophie av Minsk og Polotzk", Ростислав умер в 1165 году. Володарь сам был женат на Риксе - дочери Болеслава III и вдове Магнуса Сильного короля Швеции.
цитата:
Но возможно «Городец» это просто «город» , а именно Менск.
нет Городец в Полоцкой земле к северо-западу от Минска за Изяславлем (Заславль).
цитата: Но возможно «Городец» это просто «город» , а именно Менск.
нет Городец в Полоцкой земле к северо-западу от Минска за Изяславлем (Заславль).
Далеко не факт. Топонимы Городен-Городец-Городок в летописях тождественны и взаимозаменяемы.
И опять же - можно и даже так - Новогородок. Новогородок был самым близким городом к Литве и поэтому связь Володаря с литовцами вполне объяснима, а то, что он "ходяше подъ Литвою в лесехъ", указывает как раз на близость к Литве. Литва граничила не с Минским, а с Новогородским княжеством.
Но - у Менского княжества граница с литовцами была, примерно в районе Налибоцкой пущи.
Суффикс не аргумент, ибо в Слове о погибели земли русской упоминаются Тоймичи, бывшие финно-угорским народом
знаю. но это - а единичный случай, кривичей же звали так систематически. б)Вы тоймичей самих спрашивали, какого они языка? с тем же успехом это могло быть смешанное племя или вообще очухонившиеся словенские выселенцы, вроде ижемцев или сахалеров. Arkturus пишет:
цитата:
А поляне (на Варте и на Днепре), северяне, словене ильменские, хорваты (белые и черные), сорбы (белые и черные), гаволяне, чрезпеняне, висляне, мазовшане, слензяне это не свои???
коллега, найдите пожалуйста в моем тексте, где я пишу, что своих именовали только с вичем. я пишу, что с вичем именовали только своих - немного другой смысл, Вы не находите?
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 10.03.08 03:04. Заголовок: Так. об изначальных ..
Так. об изначальных языке и этносе литвы - очень кратко. о то, что литва, наряду с мерей и зеьголой, упоиналась в ПВЛ среди народов, "свой (неславянский) язык имущих", я уже упоминал. а теперь поподробнее. О язычестве литвы в13 веке. Галицко-волынская летопись под 1252 годом Миндовг
цитата:
жряше богомъ своимъ в тайнЕ: первому НънадЕеви, и Телявели, и Диверикъзу заеячему богу, и МЕидЕину, — егда выЕхаше на поле, и выбЕгняше заяць на поле, в лЕсъ рощЕния не вохожаше вону и не смЕяше ни розгы уломити. взывающе богы своя Андая и Дивирикса
http://www.bibliotekar.ru/rus/86.htm Если это - славянские Боги, то я - президент Беларуси и губернатор Калифорнии в одном лице, зовите меня просто - бацька Арнольд Зато тот же Андай или Медеина почитались в Жемойтии и триста лет спустя.
цитата:
"Они поклонялись разным богам, своим запахам напоминающие старинных "пустых" страшилищ: Жемепат (Землепат), которых, по античными примерам, можно сравнит с Плутонам. Андая (Andeivi)- Нептун, Биеаукур - хранитель фруктов(скорее плода), Пагирини - Церера, Ужпелни - лары или Веста и других
Андаеви и Перкоунови, рекше громоу, и Жвороуне, рекше Соуце, и Телявели и с коузнею, сковавше емоу солнце, яко светити по земли и възвергъшю емоу на небо солнце
http://forum.istorija.net/forums/thread-view.asp?tid=2200&mid=29015 Уже знакомые нам Телявель и Андай оказываются в теплой компании балтского бога Перкуна (отнюдь не белоруского Пяруна!). Миф о кузнеце, сковавшем Перкуну солнце, сохранился в литовском фольклоре до самых недавних времен.
до сих пор я так и не услышал от сторонников этой версии каких-то внятных доказательств этой теории(хотя специально вывешивал данный вопрос в сообществе греат литва). сами же литвины были балтским плеенем - судя по приведенным данным. Впоследствии их название перешло на заваованные ими народы - жемайтов с аукшайтами на западе, кривичей, предков белорусов, на востоке.
Что-то слабо верится. наконец, напонмю еще Гюнтером сказанное: "не существует никакой "славянской" или "германской" расы"". "Балтской" расы, добавлю, не существует тем более.
Балтийской расы нет, но есть восточнобалтийская (кремлевский полк видели?)
Кстати, каково Ваше отношение к теориям М.Гимбутас?
Отправлено: 26.03.08 07:26. Заголовок: Что такое у славян Л..
Что такое у славян Ладо известно. Вот цитата с сайта хорватского фольклорного ансамбля Ладо www.lado.hr:
цитата:
LADO is an archaic Slavic word frequently used as a refrain in old ceremonial songs of northwestern Croatia, and is a synonym for words meaning "good", "lovable, and "dear".
Опять же в белорусских, русских, украинских народных песнях встречается, например "ой дид, ой ладо", "ой ладо, ой лю-ли"
Отправлено: 26.03.08 07:32. Заголовок: устало - что за детс..
цитата:
устало - что за детство? Минск и Полоцк литвины не захватывали? или они всегда там жили?
Хм, в источниках о захвате Полоцка или Минска не упоминается, зато князь Минский Федор упоминается в посольстве Гедимина в Новгород. Вряд ли покоренному князю доверили такую миссию. Полоцк вошел в состав ВкЛ вполне мирно - по "ряду", согласно которому Полоцк сохранял широкую автономию. Витебск - наследственное владение Ольгерда по жене - Марии Ярославне. Насчет балтов в районе Минска вы конечно порадовали конечно они там жили ДО славян, или вы не в курсе? А литовцев (т.е. представителей племен культуры восточно-литовских курганов) там небыло и в более поздние времена.
литвины - это жители Великого Княжества Литовского, Русского и Жемайтского? Или, как пишет Википедия, потомки поморских славян лютичей?
Не читайте русскую википедию. Она зохавает ваш моск. Она сплошной агитпроп.
Литвины 1) подданые ВКЛ во времена средневековья 2) этнические белорусы во времена средневековья 3) украиский субэтнос в новое и новейшее время на северщине и стародубе
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 28.03.08 19:06. Заголовок: Arkturus пишет: В ..
Arkturus пишет:
цитата:
В белорусском аналогично.
наивно - а "дидис мусу дейвос" с белоруского как переводится? Лада, вообще-то, имя Богини. как и Пеун (Перкну), Велес (Велс), Див (Диевс) почиталась и балтами.
Литвины 1) подданые ВКЛ во времена средневековья 2) этнические белорусы во времена средневековья 3) украиский субэтнос в новое и новейшее время на северщине и стародубе
0)представители балтского (НЕславянского) племени литва на среднем Немане во времена Средневековья это - прежде всего.
коллега... пройдите выше. и читайте, читайте, читайте. в ПВЛ "свой язык" литвы определен четко и стоит она в одном ряду с мерей, мещерой, жмудью и корсью. Длугош. Михалон Литвин. Стрыйковский. Названия литовских Богов в русской летлописи, имеющие аналоги именно у балтов, но отнюдь не у славян. так что миф - это как раз изначально славянские литвины.RAZNIJ пишет:
цитата:
В очереди к прочтению - читать стоит или нет ???
стоит. в любом случае много полезной инфы. хотя с выводами я б спорил - через два на третий. но то ж я
О изначальном да. Есть мнение о славяно-балтском этническом субстрате. А времён экспансии... В летопися Гедымин, а не Гедыминус Оффтоп: Симпатичный номер поста получился...
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 04.04.08 15:01. Заголовок: Krutyvus пишет: О и..
Krutyvus пишет:
цитата:
О изначальном да. Есть мнение о славяно-балтском этническом субстрате. А времён экспансии... В летопися Гедымин, а не Гедыминус
Имена Богов "времен экспансии" приведены выше. пожалуйста, покажите мне там славянских. Длугош ясно пишет, что литвины составляют один народ с жемайтами и ятвягами, а их язык сравнивает с латинским. Михалон Литвин идет далее, периводя сравнительный список слов, похожих в литовском (так им и обозначенном) и латинсколм. а что до летописей, так там и Конрада Мазовецкого в Кондрата перекрестили, шо ж делать
Длугош ясно пишет, что литвины составляют один народ с жемайтами и ятвягами, а их язык сравнивает с латинским. Михалон Литвин идет далее, периводя сравнительный список слов, похожих в литовском (так им и обозначенном) и латинсколм.
Энй Сильвий Пиколомини, Жильбер Ленуа (путешествовавший по ВкЛ в начале 15 века), считали иначе. Памва Беринда ("по-руски кочетъ, по-волынски певень, а по-литовски петухъ"), Мелетий Смотрицкий (Книга глаголемая по гречески Катихисис, по литовски Оглашение, руским же языком нарицается Беседословие), Виктор Семашко ( на соборе в Слуцке перед униатскими епископами: "Я искореню и уничтожу, чтобы и следа не осталось от языка вашего литовского") считали литовский язык славянским.
цитата:
наивно - а "дидис мусу дейвос" с белоруского как переводится?
Вы не ответили на вопрос при чем здесь Лада? Как литовская богиня она нигде не упоминается и следов ее культа нет. Вот кстати хорватская песня: Sejala sem lena, Lado, Na Ivanje, lenek, Lado, Lenek, moj lenek, Lado, Svilica moja, Lado, Lenek, moj lenek, Lado...
цитата:
У латышей есть ЛАЙМА (счастье - толи богиня, толи понятие) - тут с перестановкой букв нельзя поиграть ???
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Живо и интересно написано, жаль не в теме я особо, покритиковать не смогу.
Cмельдинг пишет: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума