Отправлено: 10.12.07 14:49. Заголовок: Психологические развилки да/нет?

Очень многое в обсуждаемых развилках зависит от психологии и менталитета конкретных исторических личностей. Нестандартные идеи обычно не поошряются критиками, что в целом верно. Однако существует достаточно высокая вероятность психологических срывов, попыток ухода от дейтсвительности или же наоборот неожиданного геройства, самоотдачи и прочее. То есть ситуация когда историческая личность под влиянием сверхсильного раздражителя в короткий промежуток вреемни дейстсвует абсолютно не похоже на себя. Может быть имеет смысл рассматривать и эти варианты тоже? Примеры по России:
1. Ник2 в феврале 1918 закусил удила и не отрекся вплоть до бегства со стрельбой. Варианты - его гибель в перестрелке или же он добирается до верных воинских частей и имеем ГВ уже в марте 1917...
2. Михаил в феврале 1917 принял корону (напрмиер после смерти Николая) и решил жесткой рукой искоренить вольдумство. Результат скорее всего тот же.
3. Сталин 22-25 июня 1941 так и не смог отойти от психологического шока. По сути страной за его спиной управляют Берия, Молотов и другие. Сталин иногда появляется в Кремле что приводит к катастрофическим последствиям...
4. Крючков, Пуго, Ахромеев предпочли расстрелу смерть в бою и лично повели остатки верных подразделений на штурм Белого Дома.
и т.д. и т.п.

 Отправлено: 18.12.07 21:06. Заголовок: Стас пишет: Вы и лю..

Стас пишет:

цитата:

Вы и люди вашего идеологического направления предпочитают эту версию.

Это социалистка Исабель Альенде - моего идеологического направления?

Вообще, где хоть какие-то доказательства убийства Альенде?

 Отправлено: 19.12.07 01:35. Заголовок: 39 пишет: По сути ск..

39 пишет:

цитата:

По сути сказать нечего?

http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/1937165.stm
39 пишет:

цитата:

Вообще, где хоть какие-то доказательства убийства Альенде?

Труп с дырками от автоматных пуль...

 Отправлено: 19.12.07 02:23. Заголовок: OlegM пишет: http:/..

OlegM пишет:

цитата:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/1937165.stm

И какое отношение это имеет к обстоятельствам гибели Альенде?

цитата:

Труп с дырками от автоматных пуль...

Никак не угомонитесь?

Альенде покончил с собой.
Это подтверждают его родственники, чилийские власти и даже упоминавшийся Фидель Кастро.
Что Вам еще нужно?

 Отправлено: 19.12.07 13:46. Заголовок: 39 пишет: И какое от..

39 пишет:

цитата:

И какое отношение это имеет к обстоятельствам гибели Альенде?

39 пишет:

цитата:

OlegM пишет: Дочь Кастро еще и не такое говорит про отца... Прекратите молоть ерунду.

39 пишет:

цитата:

Что Вам еще нужно?

Ваше согласие хотя бы рассмотреть альтернативные версии...

 Отправлено: 19.12.07 16:07. Заголовок: OlegM пишет: Ваше с..

OlegM пишет:

цитата:

Ваше согласие хотя бы рассмотреть альтернативные версии...

Где хоть какие-то доказательства этих версий?! Прям Юмухин какой-то....

 Отправлено: 20.12.07 01:17. Заголовок: Ну есть фотка - Алье..

Ну есть фотка - Альенде с автоматом, нахлабучивши каску в окружении сратников бредет по президентскому дворцу...
Помню в школьные годы вырезал для стенгазеты из "Ровестника". Так там не похоже что он собирается застрелиться, и что автоматом умеет пользоваться - тоже непохоже :))

 Отправлено: 14.01.08 16:37. Заголовок: Так никто и не гово..

Так никто и не говорит, что Альенде был "супербоец". Но то, что он был убит, это никак не доказывает.

 Отправлено: 14.01.08 21:56. Заголовок: В некоторые моменты ..

В некоторые моменты личность встаёт перед выбором, который нужно сделать за ограниченное время при недостатке данных. Вот тут и есть вариант для развилки.

 Отправлено: 15.01.08 11:54. Заголовок: Я для себя проблему ..

Я для себя проблему психологических развилок решаю таким образом: для того, чтобы человек в кокнретной ситуации принял решение, отличное от РИ, необходимы веские причины. Причины внешние, материальные. Например - получение какой-то новой информации, которой у него не было в РИ, или какое-то происшествие, действительно заставившее его изменить взгляд на вещи, или вмешательство третьих лиц, которые сумели его переубедить. Но не просто "вдруг мысль в голову пришла". Здесь и находится грань между авторским произволом и правдоподобной развилкой.

 Отправлено: 15.01.08 23:30. Заголовок: Fenrus пишет: Здесь..

Fenrus пишет:

цитата:

Здесь и находится грань между авторским произволом и правдоподобной развилкой.

Вот, вот ... :) Правда, обстоятельства могут иметь совершенно пустячный характер; лишняя рюмка, поднявшееся или опустившееся давление, уровень адринолина в крови в связи, например, со случайно попавшим на глаза письмом, документом, старой вещью и т.п. Т.е., психологический срыв с обычной линии поведения надо обосновать материальными факторами.

 Отправлено: 16.01.08 00:48. Заголовок: Fenrus пишет: Я для ..

Fenrus пишет:

цитата:

Я для себя проблему психологических развилок решаю таким образом: для того, чтобы человек в кокнретной ситуации принял решение, отличное от РИ, необходимы веские причины.

Вот вы лично, всегда принимали логичные и понятные решения? Никогда не делали глупостей? Не напивались? Не рубили с горяча?
Т.е. то о чем пишет Макс:
Max пишет:

цитата:

обстоятельства могут иметь совершенно пустячный характер

Хотелось бы услышать мнение человека близкого к милиции или еще лучше судебной психиатрии. Какой процент преступлений логично не обьясняется?

 Отправлено: 16.01.08 11:20. Заголовок: OlegM пишет: Какой ..

OlegM пишет:

цитата:

Какой процент преступлений логично не обьясняется?

Насколько я помню курс криминологии, очень и очень небольшой. Ведь даже у хулигана, нападающего на случайных прохожих "просто так", есть своя логика в основе поступков - он хочет доказать свою "крутость", или выразить "антисоциальный протест", или просто повеселиться, на худой конец. Случаен только выбор жертвы.

OlegM пишет:

цитата:

Вот вы лично, всегда принимали логичные и понятные решения? Никогда не делали глупостей? Не напивались? Не рубили с горяча?

А Вы часто просто так напиваетесь, без весомого повода? Или "слетаете с катушек" от гнева или раздражения на ровном месте, если ничего не случилось? Или принимаете решение исключительно "по методу тыка", наугад? Думаю, нет. Конечно, всякое бывает, но как правило, согласитесь, есть какая-то материальная причина. Не обязательно логически связанная с последующей цепочкой событий. Классический пример - человек напился и начал чудить из-за того, что у него что-то приключилось в личной жизни.

 Отправлено: 16.01.08 16:21. Заголовок: OlegM пишет: Вот вы..

OlegM пишет:

цитата:

Вот вы лично, всегда принимали логичные и понятные решения? Никогда не делали глупостей? Не напивались? Не рубили с горяча?

Люди у власти - это не Вы, не Fenrus, и не я (хоть я к ним и ближе, чем Вы). У них мозги немножко иначе работают. Так сказать, дело отдельно, а девки отдельно.

 Отправлено: 27.01.08 01:45. Заголовок: Fenrus пишет: Наскол..

Fenrus пишет:

цитата:

Насколько я помню курс криминологии, очень и очень небольшой.

Интересно. А мне всегда казалась что масса случаев когда скажем человек в порыве гнева запустил с балкона кирпичем и убил горланящего внизу алкаша. Или из недавних новаостей - у мирного пенсионера задавили кошку а он начал крушить все машины подряд. Ведь предсказать такое поведение заранее невозможно...
Fenrus пишет:

цитата:

А Вы часто просто так напиваетесь, без весомого повода? Или "слетаете с катушек" от гнева или раздражения на ровном месте, если ничего не случилось?

Почему "на ровном"? В жизни полным полно стрессов и пожалуй каждый из нас хоть раз да напился по такому поводу и учинил какую-нибудь глупость. Обычно все заканчивается тяжелым утром и, как максимум, извинениями, но ведь произойти может все что угодно. Скажем находять в состоянии огорчения по поводу некой ссоры лейтенвнт МВД Удальцоы выпил сверх меры, буянил в ресторане а на попытки его вывести открыл стельбу из табельного оружия. Бывает? А почему тогда царь или полководец в аналогичной ситуации не можект сгоряча обьявить войну или скажем приказать разбомбить что-нибудь в дым? Или приказать казнить кого-нибудь весьма важного для истории...
Вандал пишет:

цитата:

Люди у власти - это не Вы, не Fenrus, и не я (хоть я к ним и ближе, чем Вы). У них мозги немножко иначе работают.

Давайте без мистики...

 Отправлено: 28.01.08 11:37. Заголовок: OlegM пишет: Интере..

OlegM пишет:

цитата:

Интересно. А мне всегда казалась что масса случаев когда скажем человек в порыве гнева запустил с балкона кирпичем и убил горланящего внизу алкаша. Или из недавних новаостей - у мирного пенсионера задавили кошку а он начал крушить все машины подряд. Ведь предсказать такое поведение заранее невозможно...

Это называется "состояние аффекта". Человек в состоянии сильного душевного волнения, вызванного или спровоцированного действиями потерпевшего (алкаш орал - спать не давал, у пенсионера любимую кошку задавили) начинает реагировать неадекватно, непропорционально причиненному ему вреду. Т.е. здесь гипертрофированная реакция (overkill, так сказать), но не "логически необъяснимый" поступок. Логика как раз есть, причинно-следственная связь есть, человек понимает, что он делает, просто выбор средств воздействия необычен, спонтанен, чрезмерен.

Пример из истории - убийство Черного Клита Александром на пиру. Понятно почему убил? Понятно. Провокация была? Была. Убил бы он его, если бы услышал от него то же самое, но в других обстоятельствах? Вполне возможно, что и нет. Во всяком случае, не вот так - своими руками, первым попавшимся оружием, на виду у всех. Яду бы, может, приказал подсыпать потихоньку - но это было бы уже обычное убийство "по расчету". А так - аффект чистой воды. Мог бы и еще кого-нибудь покалечить в этот момент из находившихся поблизости, если бы те встали ему поперек дороги. Но тем не менее, логика есть, она была очевидна как свидетелям, так и самому Александру.

А вот если логики нет совсем - то это полная невменяемость. Но это бывает крайне редко - это, как правило, по-настоящему больные люди. Их бессмысленно судить, можно только лечить (или, скорее, изолировать). Даже маньяков к этой категории не относят - у тех мотивация поступков может быть весьма экзотической, но тем не менее, она есть, они точно знают, что они делают и почему.

OlegM пишет:

цитата:

Почему "на ровном"? В жизни полным полно стрессов и пожалуй каждый из нас хоть раз да напился по такому поводу и учинил какую-нибудь глупость. Обычно все заканчивается тяжелым утром и, как максимум, извинениями, но ведь произойти может все что угодно. Скажем находять в состоянии огорчения по поводу некой ссоры лейтенвнт МВД Удальцоы выпил сверх меры, буянил в ресторане а на попытки его вывести открыл стельбу из табельного оружия. Бывает? А почему тогда царь или полководец в аналогичной ситуации не можект сгоряча обьявить войну или скажем приказать разбомбить что-нибудь в дым? Или приказать казнить кого-нибудь весьма важного для истории...

Понимаете, в чем дело. Все это вполне возможно. Какой-то стресс может это вызвать. Но если в РИ в этот момент ничего подобного не произошло, разумно будет предположить, что стресс был недостаточным, чтобы человек "слетел с катушек". Элементарная бритва Оккама. Значит, если мы хотим, чтобы результат стресса отличался от РИ, сам стресс нужно видоизменить, усилить, добавить какой-то дополнительный фактор. Т.е., опять-таки, дополнительную "материальную" причину.

Исключение - когда вмешивается действительно объективная случайность. Например - Александр метнул копье в Клита, но промахнулся, и Клит спасся. Но это уже, строго говоря, не "психологическая" развилка, а вполне обычная.

 Отправлено: 28.01.08 12:08. Заголовок: Fenrus пишет: Напри..

Fenrus пишет:

цитата:

Например - Александр метнул копье в Клита, но промахнулся

...и Клит убил Александра! Не может быть, неужели такой простой и очевидной развилки еще не было?!

 Отправлено: 28.01.08 12:16. Заголовок: Magnum пишет: ...и ..

Magnum пишет:

цитата:

...и Клит убил Александра! Не может быть, неужели такой простой и очевидной развилки еще не было?!

Вариант - Александр промахнулся и убил какого-то другого из будущих диадохов - выбирайте на вкус. Например, Птолемея...

 Отправлено: 28.01.08 13:26. Заголовок: Fenrus пишет: Алекс..

Fenrus пишет:

цитата:

Александр промахнулся и убил какого-то другого из будущих диадохов - выбирайте на вкус. Например, Птолемея

Он уже и так убил кучу перспективных диадохов. Пармениона, Филоту...

 Отправлено: 28.01.08 13:44. Заголовок: Magnum пишет: Он уж..

Magnum пишет:

цитата:

Он уже и так убил кучу перспективных диадохов. Пармениона, Филоту...

А мог бы и не остановиться на полпути...

Учитывая, что существует криптоисторическая версия, что именно Птолемей приложил руку к скоропостижной кончине Александра...

 Отправлено: 28.01.08 20:23. Заголовок: Fenrus пишет: Это на..

Fenrus пишет:

цитата:

Это называется "состояние аффекта". Человек в состоянии сильного душевного волнения, вызванного или спровоцированного действиями потерпевшего (алкаш орал - спать не давал, у пенсионера любимую кошку задавили) начинает реагировать неадекватно,

Об этом и речь...
Fenrus пишет:

цитата:

А вот если логики нет совсем - то это полная невменяемость.

Согласен, какая-то логика есть почти всегда. Что ИМХО почти не уменьшает число возможных развилок.
Fenrus пишет:

цитата:

что стресс был недостаточным, чтобы человек "слетел с катушек". Элементарная бритва Оккама.

Выше однако Вы пишите:
Fenrus пишет:

цитата:

Провокация была? Была. Убил бы он его, если бы услышал от него то же самое, но в других обстоятельствах? Вполне возможно, что и нет. Во всяком случае, не вот так - своими руками, первым попавшимся оружием, на виду у всех.

Допустим обстоятельства были другими. Насколько другими? Допустим просто было хорошее настроение или был менее/более пьян, или постеснялся кого-нибудь из сидящих за столом (женщины? дети?) да мало ли вариантов? Развилка ИМХО все равно психологическая...

 Отправлено: 29.01.08 12:10. Заголовок: OlegM пишет: Допуст..

OlegM пишет:

цитата:

Допустим обстоятельства были другими.

Факт наличия других обстоятельств необходимо обосновать. Например:

OlegM пишет:

цитата:

Допустим просто было хорошее настроение

Почему? Что случилось такого, что оно стало лучше в сравнении с РИ-ситуацией? Это происшествие и будет развилкой.

OlegM пишет:

цитата:

был менее/более пьян

Это опять-таки - материальная причина (развилка в том, что он выпил на пару кубков больше/меньше). Но ее, наверное, легче всего обосновать.

OlegM пишет:

цитата:

постеснялся кого-нибудь из сидящих за столом (женщины? дети?)

В РИ не постеснялся - значит, скорее всего, в поле зрения просто не было никого, кого он мог бы постесняться. Значит, нужно ввести в качестве развилки присутствие на пиру такого человека, который сможет его пристыдить/урезонить.

 Отправлено: 01.02.08 23:43. Заголовок: Fenrus пишет: OlegM..

Fenrus пишет:

цитата:

OlegM пишет: цитата: Допустим просто было хорошее настроение Почему? Что случилось такого, что оно стало лучше в сравнении с РИ-ситуацией? Это происшествие и будет развилкой.

Погода например: в РИ посмотрел в одно окно мрачные облака и настроение уже испорчено. В АИ посмотрел в другую сторону - там ещё солнце - и хорошо!