Отправлено: 10.12.07 14:49. Заголовок: Психологические развилки да/нет?

Очень многое в обсуждаемых развилках зависит от психологии и менталитета конкретных исторических личностей. Нестандартные идеи обычно не поошряются критиками, что в целом верно. Однако существует достаточно высокая вероятность психологических срывов, попыток ухода от дейтсвительности или же наоборот неожиданного геройства, самоотдачи и прочее. То есть ситуация когда историческая личность под влиянием сверхсильного раздражителя в короткий промежуток вреемни дейстсвует абсолютно не похоже на себя. Может быть имеет смысл рассматривать и эти варианты тоже? Примеры по России:
1. Ник2 в феврале 1918 закусил удила и не отрекся вплоть до бегства со стрельбой. Варианты - его гибель в перестрелке или же он добирается до верных воинских частей и имеем ГВ уже в марте 1917...
2. Михаил в феврале 1917 принял корону (напрмиер после смерти Николая) и решил жесткой рукой искоренить вольдумство. Результат скорее всего тот же.
3. Сталин 22-25 июня 1941 так и не смог отойти от психологического шока. По сути страной за его спиной управляют Берия, Молотов и другие. Сталин иногда появляется в Кремле что приводит к катастрофическим последствиям...
4. Крючков, Пуго, Ахромеев предпочли расстрелу смерть в бою и лично повели остатки верных подразделений на штурм Белого Дома.
и т.д. и т.п.

 Отправлено: 10.12.07 14:52. Заголовок: Нет. НЕТ. НЕТ. ..

Нет.

НЕТ.

НЕТ.

НЕТ.

 Отправлено: 10.12.07 15:10. Заголовок: Magnum, "Вы не х..

Magnum, "Вы не художник"(с)

 Отправлено: 10.12.07 15:20. Заголовок: krolik пишет: Вы не..

krolik пишет:

цитата:

Вы не художник

Я как раз художник, поэтому:

все подобные развилки (Николай подумал, Михаил передумал, Сталин задумал) могут найти прекрасное применение в альт-исторической художественной литературе (будь то в прозе или в рифме).

Наряду с этим, я все еще рассматриваю альтернативную историю как науку (пусть молодую и нетвердо стоящую на ногах), требующую серьезного подхода. И серьезный научный подход к альтернативной истории решительно отрицает все поползновения "греческой лженауки психологии"(С).

Николай НИКОГДА не подумает, МИхаил НИКОГДА не передумает, а Пуго НИКОГДА не пойдет во главе штурмующей колонны.

Он просто застрелится.

И это все о них.

 Отправлено: 10.12.07 15:24. Заголовок: OlegM пишет: То ест..

OlegM пишет:

цитата:

То есть ситуация когда историческая личность под влиянием сверхсильного раздражителя в короткий промежуток вреемни дейстсвует абсолютно не похоже на себя.

Мне больше нравится другой вариант. Застрелится. по всем 4 пунктам. Последствия интересные возможны.

 Отправлено: 10.12.07 15:26. Заголовок: Magnum пишет: Он пр..

Magnum пишет:

цитата:

Он просто застрелится.

И не только я так думаю. Гораздо правдоподобнее. Но ведь после этого есть разные варианты.

 Отправлено: 10.12.07 16:20. Заголовок: Magnum пишет: все по..

Magnum пишет:

цитата:

все подобные развилки (Николай подумал, Михаил передумал, Сталин задумал) могут найти прекрасное применение в альт-исторической художественной литературе

Возможно, не буду спорить. Но хочется уточнить: вы отрицаете саму возможность влияния случайных психологических срывов отдельных личностей на ход истории или просто считаете этот тип развилок "не спортивным"?
Magnum пишет:

цитата:

Он просто застрелится.

Не специалист, но когда-то давно читал пару статеек по суицидам. Помню авторы убедительно доказывали что данный выход абсолютно не приемлем для здоровой человеческой психики, что все самоубийцы либо душевнобольные либо дейтсвуют в состоянии сильнейшего аффета. Из чего ИМХО следует что в подобной ситуации будущие самоубийцы способны пойти практически на что угодно...

 Отправлено: 11.12.07 18:49. Заголовок: Гм... Я в свое время..

Гм... Я в свое время с большим интересом прочитал книгу Акунина под псевдонимом Чхартишвили (ш-утка) "Писатель и самоубийство" и после этого с неделю развлекался записывая скетчи на тему "Что будет если великий и ужасный Игрек покончит с собой в час Икс" - выходило забавно.
Но что Николетто - 2 или Пуго застрелятся - не верю даже я! Самоубийство - это поступок мужественного или отчаянного человека.

А вот что психологический срыв или так скажем временное умопомешательство может влиять на ход исторических событий - это вполне возможно. Ведь по сею злую пору даже вполне классические, а не аль историки спорят, например, о вменяемости Иван Грозного. Хорошая группа развилок выходит - Иван Васильевич - вполне нормальный человек, или Гитлер - психически устойчивая личность. Какой просто для творчества!

 Отправлено: 11.12.07 19:59. Заголовок: Насчёт Николая2 я ка..

Насчёт Николая2 я как-то предлагал психологическую развилку в теме "никакого манифеста, никакой думы" - в 1905 году Н2 упёрся и не согласился. Подавление революции пятого года в чистом виде. "Аз есмь царь! Самодержец!" А также суд присяжных отменил.

 Отправлено: 11.12.07 20:01. Заголовок: OlegM пишет: Крючко..

OlegM пишет:

цитата:

Крючков, Пуго, Ахромеев предпочли расстрелу смерть в бою и лично повели остатки верных подразделений на штурм Белого Дома.

Это уже не развилка, а бред.

А расстрел ГКЧП - само по себе АИ.

 Отправлено: 11.12.07 22:06. Заголовок: 39 пишет: Это уже не..

39 пишет:

цитата:

Это уже не развилка, а бред. А расстрел ГКЧП - само по себе АИ.

Noki пишет:

цитата:

Но что Николетто - 2 или Пуго застрелятся - не верю даже я!

Как мы видим мнения разошлись...

Я же считаю что если крысу (т.е. ГКЧП) загнать в угол то результат может быть самым непредсказуемым...

 Отправлено: 11.12.07 23:13. Заголовок: Noki пишет: или Пуг..

Noki пишет:

цитата:

или Пуго застрелятся - не верю даже я!

так он и застрелился

 Отправлено: 11.12.07 23:15. Заголовок: OlegM пишет: загнат..

OlegM пишет:

цитата:

загнать в угол то результат может быть самым непредсказуемым...

естественно. Где грань отличающая нормальность от ненормальности...

 Отправлено: 11.12.07 23:16. Заголовок: OlegM пишет: Крючко..

OlegM пишет:

цитата:

Крючков, Пуго, Ахромеев предпочли расстрелу смерть в бою и лично повели остатки верных подразделений на штурм Белого Дома

Альенде же смог умереть с оружием в руках...

 Отправлено: 11.12.07 23:53. Заголовок: Magnum пишет: Наряд..

Magnum пишет:

цитата:

Наряду с этим, я все еще рассматриваю альтернативную историю как науку (пусть молодую и нетвердо стоящую на ногах), требующую серьезного подхода. И серьезный научный подход к альтернативной истории решительно отрицает все поползновения "греческой лженауки психологии"(С).

Магнум
"Одно прошлое в одни руки". А то появляются разные фоменки, и начинают ветвить прошлое, когда на самом деле ветвится будущее.

И все Альтернативы отделяются по строгим историческим законам, и паралельны нам.

Николашка никогда не взбрыкнет, у него семья фактически в заложниках в руках революционеров. Как тут брыкаться?
Михаил - ну, это старый анекдот "Съесть то он съесть, да хто ему дасть". То есть корону он принять может. И будет опереточным царем.
Сталин - слишком старый боец, чтобы рассыпаться от одного удара.
Ну а Пуго - ему легче застрелиться и об исполнении доложить...

 Отправлено: 12.12.07 02:57. Заголовок: ратибор пишет: Noki..

ратибор пишет:

цитата:

Noki пишет: цитата: или Пуго застрелятся - не верю даже я! так он и застрелился

Со второго патрона? Или с третьего - тут недавно в газетах писали как банкир связал себя по рукам и ногам, а потом утопился в бассейне. Года дав назад у нас в Украине прошла волна "самоубийств" - кто с третьего патрона застрелился, кто ножом канцелярским зарезался... ИМХО конспиролога - не верю я что Пуго застрелился. Не из его психологического профиля этот феномен.

 Отправлено: 12.12.07 09:05. Заголовок: Noki пишет: не верю..

Noki пишет:

цитата:

не верю я что Пуго застрелился.

официальная версия..

 Отправлено: 12.12.07 12:47. Заголовок: Артем пишет: И буде..

Артем пишет:

цитата:

И будет опереточным царем.

Ну, если хватит решимости и поддержки армии, то он со временем Думе шею свернет. Только не знаю, пойдет ли на это Михаил образца 1917 года...

 Отправлено: 12.12.07 20:18. Заголовок: ратибор пишет: Альен..

ратибор пишет:

цитата:

Альенде же смог умереть с оружием в руках...

ЕМНИП не в руках а на столе перед ним. Автомат который он так и не взял в руки. Но он и не застрелился!
Крысолов пишет:

цитата:

Только не знаю, пойдет ли на это Михаил образца 1917 года...

А если после убийства заговорщиками Николая? Впрочем это оффтоп...

 Отправлено: 12.12.07 20:52. Заголовок: OlegM пишет: Как мы..

OlegM пишет:

цитата:

Как мы видим мнения разошлись... Я же считаю что если крысу (т.е. ГКЧП) загнать в угол то результат может быть самым непредсказуемым

Сравнение высшего руководства страны с крысой выглядит довольно странно.

цитата:

ЕМНИП не в руках а на столе перед ним. Автомат который он так и не взял в руки. Но он и не застрелился!

Альенде - застрелился.

 Отправлено: 12.12.07 20:53. Заголовок: ратибор пишет: Алье..

ратибор пишет:

цитата:

Альенде же смог умереть с оружием в руках...

Тогда уж Ельцина к роли Альенде можно примерить.

 Отправлено: 13.12.07 00:06. Заголовок: 39 пишет: Тогда уж ..

39 пишет:

цитата:

Тогда уж Ельцина к роли Альенде можно примерить.

не потянул бы...

 Отправлено: 13.12.07 00:32. Заголовок: ратибор пишет: не п..

ратибор пишет:

цитата:

не потянул бы...

Уж явно больше, чем гэкачеписты.

 Отправлено: 13.12.07 02:29. Заголовок: 39 пишет: Альенде - ..

39 пишет:

цитата:

Альенде - застрелился.

Причем по официальной версии режима Пиночета застрелился из автомата Калашникова. Не хило для интеллигента?
Есть другие версии даже в Викпедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Death_of_Salvador_Allende
However some supporters still insist that Allende was killed by Pinochet's military forces while defending the palace.

 Отправлено: 13.12.07 03:05. Заголовок: OlegM пишет: Причем..

OlegM пишет:

цитата:

Причем по официальной версии режима Пиночета застрелился из автомата Калашникова. Не хило для интеллигента?

Подарок Кастро, из чего было, из того и застрелился.

цитата:

Есть другие версии даже в Викпедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Death_of_Salvador_Allende

А про инопланетян там версий нет?

Дочь Альенде:

цитата:

- Есть две версии: что Сальвадор Альенде был убит во время штурма Ла Монеды и что он застрелился. Вам известна правда? -Да. Я знаю, что он застрелился. Когда шел бой, он сказал, что не даст себя унизить пленом и не сдастся живым. Поэтому он оставил последний патрон для себя, чтобы умереть президентом. Так и случилось. http://www.obozrevatel.com.ua/news/2005/9/8/41389.htm

 Отправлено: 13.12.07 03:12. Заголовок: 39 пишет: из чего бы..

39 пишет:

цитата:

из чего было, из того и застрелился.

Угу, вокруг идет бой охрана дворца сражается из последних сил, а у бедного президента страны не из чего даже застрелиться кроме подарка Кастро. Впрочем ему повезло что это был подарок Кастро а не Буденного - шашкой было бы еще сложнее...

 Отправлено: 13.12.07 03:25. Заголовок: OlegM пишет: Угу, в..

OlegM пишет:

цитата:

Угу, вокруг идет бой охрана дворца сражается из последних сил, а у бедного президента страны не из чего даже застрелиться кроме подарка Кастро. Впрочем ему повезло что это был подарок Кастро а не Буденного - шашкой было бы еще сложнее...

Из чего стрелял, из того и застрелился.

Кроме смайликов, подтверждений убийства Альенде не появилось?

 Отправлено: 13.12.07 03:42. Заголовок: 39 пишет: подтвержде..

39 пишет:

цитата:

подтверждений убийства Альенде не появилось?

А вы бы хотели личного признания Пиночета?
Я конечно не эксперт но автомат в руках держал. И представляю как непросто из него застрелится. Особенно находясь в неудобной позиции и ведя бой. Пистолет или граната дело другое...
Аргумент 2. Представить себе что в ходе далеко не мгновенного штурма дворца президент остается один одинешенек в пустом кабинете где единственным оружием явлется подарок Кастро...

 Отправлено: 13.12.07 03:51. Заголовок: OlegM пишет: А вы б..

OlegM пишет:

цитата:

А вы бы хотели личного признания Пиночета? Я конечно не эксперт но автомат в руках держал. И представляю как непросто из него застрелится. Особенно находясь в неудобной позиции и ведя бой. Пистолет или граната дело другое... Аргумент 2. Представить себе что в ходе далеко не мгновенного штурма дворца президент остается один одинешенек в пустом кабинете где единственным оружием явлется подарок Кастро...

Дочь Альенде говорит, что ее отец застрелился, но виртуалам из Википедии, конечно, видней.

 Отправлено: 13.12.07 09:32. Заголовок: OlegM пишет: а не Б..

OlegM пишет:

цитата:

а не Буденного - шашкой было бы еще сложнее...

харакири...

 Отправлено: 13.12.07 14:17. Заголовок: 39 пишет: Дочь Альен..

39 пишет:

цитата:

Дочь Альенде говорит...

Дочь Кастро еще и не такое говорит про отца...

 Отправлено: 13.12.07 14:46. Заголовок: OlegM пишет: А если..

OlegM пишет:

цитата:

А если после убийства заговорщиками Николая? Впрочем это оффтоп...

Оффтоп: Если заговорщики убьют Никаолая и предложат корону Михаилу - подозреваю что откажется. А вот если просто убъют - то возможны варианты

 Отправлено: 13.12.07 16:09. Заголовок: OlegM пишет: Дочь К..

OlegM пишет:

цитата:

Дочь Кастро еще и не такое говорит про отца...

Прекратите молоть ерунду.
Из вашей же википедийной статьи:

цитата:

In public addresses after Allende's death, Fidel Castro continued to promote the story that Allende had died while exchanging gunfire with Chilean troops but spoke of Allende's suicide as a fact in 2002[

цитата:

Also, members of Allende's immediate family including his wife, always outspoken, never disputed that it was a suicide.

А то, что есть еще какие-то фрики-мухинцы, неудивительно, но ничего не доказывает.

 Отправлено: 13.12.07 16:59. Заголовок: нужна развилка. служ..

нужна развилка. служащая психическим раздражителем-например в феврале 1918 погибает царская семья...

 Отправлено: 17.12.07 14:03. Заголовок: Да попали тому же Ни..

Да попали тому же Николаю какие-нибудь галлюциногены в еду - в 1905 он стого и натворил чего, а потом отступать некуда...

 Отправлено: 17.12.07 18:06. Заголовок: 39 пишет: Прекратите..

39 пишет:

цитата:

Прекратите молоть ерунду.

По дочери Кастро учите матчасть...

Еще раз - версия об убийстве Альенде озвучена не "фриками" а В ТОМ ЧИСЛЕ И в англоязычной версии википедии. И я совершенно не понимаю чем версия Пиночета вам ближе версии Кастро, который кстати был другом Альенде...

 Отправлено: 17.12.07 18:10. Заголовок: OlegM пишет: И я со..

 Отправлено: 17.12.07 20:34. Заголовок: 39 пишет: Альенде - ..

39 пишет:

цитата:

Альенде - застрелился

Вы и люди вашего идеологического направления предпочитают эту версию.

 Отправлено: 17.12.07 20:53. Заголовок: Стас пишет: Вы и лю..

Стас пишет:

цитата:

Вы и люди вашего идеологического направления предпочитают эту версию.

Чтобы прекратить этот бессмысленный спор. Пиночет ушел и даже помер больше года назад. После его смерти появились свидетели героической смерти в бою? Если нет, не о чем говорить.

 Отправлено: 18.12.07 20:43. Заголовок: марик пишет: Пиночет..

марик пишет:

цитата:

Пиночет ушел и даже помер больше года назад.

Пиночет несмотря на организованные им концлагеря и эскадроны смерти (с этим будите спорить?) так и не был посажен/расстрелян. На фоне этих злодеяний (которые тоже так и не смогли доказать! ) такая мелочь как убийство Альенде просто не заслужила внимания...

 Отправлено: 18.12.07 21:04. Заголовок: OlegM пишет: По доч..

OlegM пишет:

цитата:

По дочери Кастро учите матчасть

По сути сказать нечего?

цитата:

Еще раз - версия об убийстве Альенде озвучена не "фриками" а В ТОМ ЧИСЛЕ И в англоязычной версии википедии.

Опять двадцать пять. Это в википедии-то нет фриков?

И потом, там же сказано:

цитата:

Also, members of Allende's immediate family including his wife, always outspoken, never disputed that it was a suicide.

эта самая англоязычная википедия совершенно четко говорит, что Альенде покончил с собой. Зачем передергивать?

цитата:

И я совершенно не понимаю чем версия Пиночета вам ближе версии Кастро, который кстати был другом Альенде...

Прекратите пороть чушь.
Совершенно не понимаю, чем вас не устраивают заявления членов семьи Альенде, комиссии демократически избранного чилийского парламента и того же Кастро в 2002 г? Тем, что они не совпадают с советскими агитками?

Только и остается глубокомысленно намекать на то, что, дескать, Кастро в 1973-м из Гаваны было видней, как погиб Альенде, чем его дочери в "Ла-Монеде"....

 Отправлено: 18.12.07 21:06. Заголовок: Стас пишет: Вы и лю..

Стас пишет:

цитата:

Вы и люди вашего идеологического направления предпочитают эту версию.

Это социалистка Исабель Альенде - моего идеологического направления?

Вообще, где хоть какие-то доказательства убийства Альенде?

 Отправлено: 19.12.07 01:35. Заголовок: 39 пишет: По сути ск..

39 пишет:

цитата:

По сути сказать нечего?

http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/1937165.stm
39 пишет:

цитата:

Вообще, где хоть какие-то доказательства убийства Альенде?

Труп с дырками от автоматных пуль...

 Отправлено: 19.12.07 02:23. Заголовок: OlegM пишет: http:/..

OlegM пишет:

цитата:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/1937165.stm

И какое отношение это имеет к обстоятельствам гибели Альенде?

цитата:

Труп с дырками от автоматных пуль...

Никак не угомонитесь?

Альенде покончил с собой.
Это подтверждают его родственники, чилийские власти и даже упоминавшийся Фидель Кастро.
Что Вам еще нужно?

 Отправлено: 19.12.07 13:46. Заголовок: 39 пишет: И какое от..

39 пишет:

цитата:

И какое отношение это имеет к обстоятельствам гибели Альенде?

39 пишет:

цитата:

OlegM пишет: Дочь Кастро еще и не такое говорит про отца... Прекратите молоть ерунду.

39 пишет:

цитата:

Что Вам еще нужно?

Ваше согласие хотя бы рассмотреть альтернативные версии...

 Отправлено: 19.12.07 16:07. Заголовок: OlegM пишет: Ваше с..

OlegM пишет:

цитата:

Ваше согласие хотя бы рассмотреть альтернативные версии...

Где хоть какие-то доказательства этих версий?! Прям Юмухин какой-то....

 Отправлено: 20.12.07 01:17. Заголовок: Ну есть фотка - Алье..

Ну есть фотка - Альенде с автоматом, нахлабучивши каску в окружении сратников бредет по президентскому дворцу...
Помню в школьные годы вырезал для стенгазеты из "Ровестника". Так там не похоже что он собирается застрелиться, и что автоматом умеет пользоваться - тоже непохоже :))

 Отправлено: 14.01.08 16:37. Заголовок: Так никто и не гово..

Так никто и не говорит, что Альенде был "супербоец". Но то, что он был убит, это никак не доказывает.

 Отправлено: 14.01.08 21:56. Заголовок: В некоторые моменты ..

В некоторые моменты личность встаёт перед выбором, который нужно сделать за ограниченное время при недостатке данных. Вот тут и есть вариант для развилки.

 Отправлено: 15.01.08 11:54. Заголовок: Я для себя проблему ..

Я для себя проблему психологических развилок решаю таким образом: для того, чтобы человек в кокнретной ситуации принял решение, отличное от РИ, необходимы веские причины. Причины внешние, материальные. Например - получение какой-то новой информации, которой у него не было в РИ, или какое-то происшествие, действительно заставившее его изменить взгляд на вещи, или вмешательство третьих лиц, которые сумели его переубедить. Но не просто "вдруг мысль в голову пришла". Здесь и находится грань между авторским произволом и правдоподобной развилкой.

 Отправлено: 15.01.08 23:30. Заголовок: Fenrus пишет: Здесь..

Fenrus пишет:

цитата:

Здесь и находится грань между авторским произволом и правдоподобной развилкой.

Вот, вот ... :) Правда, обстоятельства могут иметь совершенно пустячный характер; лишняя рюмка, поднявшееся или опустившееся давление, уровень адринолина в крови в связи, например, со случайно попавшим на глаза письмом, документом, старой вещью и т.п. Т.е., психологический срыв с обычной линии поведения надо обосновать материальными факторами.

 Отправлено: 16.01.08 00:48. Заголовок: Fenrus пишет: Я для ..

Fenrus пишет:

цитата:

Я для себя проблему психологических развилок решаю таким образом: для того, чтобы человек в кокнретной ситуации принял решение, отличное от РИ, необходимы веские причины.

Вот вы лично, всегда принимали логичные и понятные решения? Никогда не делали глупостей? Не напивались? Не рубили с горяча?
Т.е. то о чем пишет Макс:
Max пишет:

цитата:

обстоятельства могут иметь совершенно пустячный характер

Хотелось бы услышать мнение человека близкого к милиции или еще лучше судебной психиатрии. Какой процент преступлений логично не обьясняется?

 Отправлено: 16.01.08 11:20. Заголовок: OlegM пишет: Какой ..

OlegM пишет:

цитата:

Какой процент преступлений логично не обьясняется?

Насколько я помню курс криминологии, очень и очень небольшой. Ведь даже у хулигана, нападающего на случайных прохожих "просто так", есть своя логика в основе поступков - он хочет доказать свою "крутость", или выразить "антисоциальный протест", или просто повеселиться, на худой конец. Случаен только выбор жертвы.

OlegM пишет:

цитата:

Вот вы лично, всегда принимали логичные и понятные решения? Никогда не делали глупостей? Не напивались? Не рубили с горяча?

А Вы часто просто так напиваетесь, без весомого повода? Или "слетаете с катушек" от гнева или раздражения на ровном месте, если ничего не случилось? Или принимаете решение исключительно "по методу тыка", наугад? Думаю, нет. Конечно, всякое бывает, но как правило, согласитесь, есть какая-то материальная причина. Не обязательно логически связанная с последующей цепочкой событий. Классический пример - человек напился и начал чудить из-за того, что у него что-то приключилось в личной жизни.

 Отправлено: 16.01.08 16:21. Заголовок: OlegM пишет: Вот вы..

OlegM пишет:

цитата:

Вот вы лично, всегда принимали логичные и понятные решения? Никогда не делали глупостей? Не напивались? Не рубили с горяча?

Люди у власти - это не Вы, не Fenrus, и не я (хоть я к ним и ближе, чем Вы). У них мозги немножко иначе работают. Так сказать, дело отдельно, а девки отдельно.

 Отправлено: 27.01.08 01:45. Заголовок: Fenrus пишет: Наскол..

Fenrus пишет:

цитата:

Насколько я помню курс криминологии, очень и очень небольшой.

Интересно. А мне всегда казалась что масса случаев когда скажем человек в порыве гнева запустил с балкона кирпичем и убил горланящего внизу алкаша. Или из недавних новаостей - у мирного пенсионера задавили кошку а он начал крушить все машины подряд. Ведь предсказать такое поведение заранее невозможно...
Fenrus пишет:

цитата:

А Вы часто просто так напиваетесь, без весомого повода? Или "слетаете с катушек" от гнева или раздражения на ровном месте, если ничего не случилось?

Почему "на ровном"? В жизни полным полно стрессов и пожалуй каждый из нас хоть раз да напился по такому поводу и учинил какую-нибудь глупость. Обычно все заканчивается тяжелым утром и, как максимум, извинениями, но ведь произойти может все что угодно. Скажем находять в состоянии огорчения по поводу некой ссоры лейтенвнт МВД Удальцоы выпил сверх меры, буянил в ресторане а на попытки его вывести открыл стельбу из табельного оружия. Бывает? А почему тогда царь или полководец в аналогичной ситуации не можект сгоряча обьявить войну или скажем приказать разбомбить что-нибудь в дым? Или приказать казнить кого-нибудь весьма важного для истории...
Вандал пишет:

цитата:

Люди у власти - это не Вы, не Fenrus, и не я (хоть я к ним и ближе, чем Вы). У них мозги немножко иначе работают.

Давайте без мистики...

 Отправлено: 28.01.08 11:37. Заголовок: OlegM пишет: Интере..

OlegM пишет:

цитата:

Интересно. А мне всегда казалась что масса случаев когда скажем человек в порыве гнева запустил с балкона кирпичем и убил горланящего внизу алкаша. Или из недавних новаостей - у мирного пенсионера задавили кошку а он начал крушить все машины подряд. Ведь предсказать такое поведение заранее невозможно...

Это называется "состояние аффекта". Человек в состоянии сильного душевного волнения, вызванного или спровоцированного действиями потерпевшего (алкаш орал - спать не давал, у пенсионера любимую кошку задавили) начинает реагировать неадекватно, непропорционально причиненному ему вреду. Т.е. здесь гипертрофированная реакция (overkill, так сказать), но не "логически необъяснимый" поступок. Логика как раз есть, причинно-следственная связь есть, человек понимает, что он делает, просто выбор средств воздействия необычен, спонтанен, чрезмерен.

Пример из истории - убийство Черного Клита Александром на пиру. Понятно почему убил? Понятно. Провокация была? Была. Убил бы он его, если бы услышал от него то же самое, но в других обстоятельствах? Вполне возможно, что и нет. Во всяком случае, не вот так - своими руками, первым попавшимся оружием, на виду у всех. Яду бы, может, приказал подсыпать потихоньку - но это было бы уже обычное убийство "по расчету". А так - аффект чистой воды. Мог бы и еще кого-нибудь покалечить в этот момент из находившихся поблизости, если бы те встали ему поперек дороги. Но тем не менее, логика есть, она была очевидна как свидетелям, так и самому Александру.

А вот если логики нет совсем - то это полная невменяемость. Но это бывает крайне редко - это, как правило, по-настоящему больные люди. Их бессмысленно судить, можно только лечить (или, скорее, изолировать). Даже маньяков к этой категории не относят - у тех мотивация поступков может быть весьма экзотической, но тем не менее, она есть, они точно знают, что они делают и почему.

OlegM пишет:

цитата:

Почему "на ровном"? В жизни полным полно стрессов и пожалуй каждый из нас хоть раз да напился по такому поводу и учинил какую-нибудь глупость. Обычно все заканчивается тяжелым утром и, как максимум, извинениями, но ведь произойти может все что угодно. Скажем находять в состоянии огорчения по поводу некой ссоры лейтенвнт МВД Удальцоы выпил сверх меры, буянил в ресторане а на попытки его вывести открыл стельбу из табельного оружия. Бывает? А почему тогда царь или полководец в аналогичной ситуации не можект сгоряча обьявить войну или скажем приказать разбомбить что-нибудь в дым? Или приказать казнить кого-нибудь весьма важного для истории...

Понимаете, в чем дело. Все это вполне возможно. Какой-то стресс может это вызвать. Но если в РИ в этот момент ничего подобного не произошло, разумно будет предположить, что стресс был недостаточным, чтобы человек "слетел с катушек". Элементарная бритва Оккама. Значит, если мы хотим, чтобы результат стресса отличался от РИ, сам стресс нужно видоизменить, усилить, добавить какой-то дополнительный фактор. Т.е., опять-таки, дополнительную "материальную" причину.

Исключение - когда вмешивается действительно объективная случайность. Например - Александр метнул копье в Клита, но промахнулся, и Клит спасся. Но это уже, строго говоря, не "психологическая" развилка, а вполне обычная.

 Отправлено: 28.01.08 12:08. Заголовок: Fenrus пишет: Напри..

Fenrus пишет:

цитата:

Например - Александр метнул копье в Клита, но промахнулся

...и Клит убил Александра! Не может быть, неужели такой простой и очевидной развилки еще не было?!

 Отправлено: 28.01.08 12:16. Заголовок: Magnum пишет: ...и ..

Magnum пишет:

цитата:

...и Клит убил Александра! Не может быть, неужели такой простой и очевидной развилки еще не было?!

Вариант - Александр промахнулся и убил какого-то другого из будущих диадохов - выбирайте на вкус. Например, Птолемея...

 Отправлено: 28.01.08 13:26. Заголовок: Fenrus пишет: Алекс..

Fenrus пишет:

цитата:

Александр промахнулся и убил какого-то другого из будущих диадохов - выбирайте на вкус. Например, Птолемея

Он уже и так убил кучу перспективных диадохов. Пармениона, Филоту...

 Отправлено: 28.01.08 13:44. Заголовок: Magnum пишет: Он уж..

Magnum пишет:

цитата:

Он уже и так убил кучу перспективных диадохов. Пармениона, Филоту...

А мог бы и не остановиться на полпути...

Учитывая, что существует криптоисторическая версия, что именно Птолемей приложил руку к скоропостижной кончине Александра...

 Отправлено: 28.01.08 20:23. Заголовок: Fenrus пишет: Это на..

Fenrus пишет:

цитата:

Это называется "состояние аффекта". Человек в состоянии сильного душевного волнения, вызванного или спровоцированного действиями потерпевшего (алкаш орал - спать не давал, у пенсионера любимую кошку задавили) начинает реагировать неадекватно,

Об этом и речь...
Fenrus пишет:

цитата:

А вот если логики нет совсем - то это полная невменяемость.

Согласен, какая-то логика есть почти всегда. Что ИМХО почти не уменьшает число возможных развилок.
Fenrus пишет:

цитата:

что стресс был недостаточным, чтобы человек "слетел с катушек". Элементарная бритва Оккама.

Выше однако Вы пишите:
Fenrus пишет:

цитата:

Провокация была? Была. Убил бы он его, если бы услышал от него то же самое, но в других обстоятельствах? Вполне возможно, что и нет. Во всяком случае, не вот так - своими руками, первым попавшимся оружием, на виду у всех.

Допустим обстоятельства были другими. Насколько другими? Допустим просто было хорошее настроение или был менее/более пьян, или постеснялся кого-нибудь из сидящих за столом (женщины? дети?) да мало ли вариантов? Развилка ИМХО все равно психологическая...

 Отправлено: 29.01.08 12:10. Заголовок: OlegM пишет: Допуст..

OlegM пишет:

цитата:

Допустим обстоятельства были другими.

Факт наличия других обстоятельств необходимо обосновать. Например:

OlegM пишет:

цитата:

Допустим просто было хорошее настроение

Почему? Что случилось такого, что оно стало лучше в сравнении с РИ-ситуацией? Это происшествие и будет развилкой.

OlegM пишет:

цитата:

был менее/более пьян

Это опять-таки - материальная причина (развилка в том, что он выпил на пару кубков больше/меньше). Но ее, наверное, легче всего обосновать.

OlegM пишет:

цитата:

постеснялся кого-нибудь из сидящих за столом (женщины? дети?)

В РИ не постеснялся - значит, скорее всего, в поле зрения просто не было никого, кого он мог бы постесняться. Значит, нужно ввести в качестве развилки присутствие на пиру такого человека, который сможет его пристыдить/урезонить.

 Отправлено: 01.02.08 23:43. Заголовок: Fenrus пишет: OlegM..

Fenrus пишет:

цитата:

OlegM пишет: цитата: Допустим просто было хорошее настроение Почему? Что случилось такого, что оно стало лучше в сравнении с РИ-ситуацией? Это происшествие и будет развилкой.

Погода например: в РИ посмотрел в одно окно мрачные облака и настроение уже испорчено. В АИ посмотрел в другую сторону - там ещё солнце - и хорошо!