Отправлено: 09.12.07 23:11. Заголовок: Почему баски сумели, а кельты - нет?

Речь собственно про Испанию. Басконские племена почему-то сохранили язык, культуру и традиции под римским господством. А всякие астуры-галисийцы-лузитаны и т.д. и т.п., не отличаясь от басков по степени "дикости" - ну разве что матриархата не было - слили полностью - к готским временам только отдельные очаги остались, которые потом также исчезли. Почему? И те, и другие жили в примерно одинаковых природных условиях. По идее, у испанских кельтов шансы должны быть предпочтительнее, ибо их банально в несколько раз больше было, да и от центров цивилизации они находились подальше. Однако ж

 Отправлено: 09.12.07 23:39. Заголовок: а может кельты предп..

а может кельты предпочли цивилизацию самобытности

 Отправлено: 09.12.07 23:48. Заголовок: krolik пишет: а мож..

krolik пишет:

цитата:

а может кельты предпочли цивилизацию самобытности

Дык вот и вопрос - почему?

 Отправлено: 10.12.07 01:34. Заголовок: Народу шастало больш..

Народу шастало больше чем у басков, вот и сагитировали.

 Отправлено: 10.12.07 07:51. Заголовок: одним из факторов мо..

одним из факторов могла быть сравнительная близость индоевропейцев-галлов индоевропейцам-римлянам. к тому же римляне ассимилировали уже не первое галльское племя, с Цизальпии еще начали, так что ключик к галлам уже был и прОцесс пошел - сами ж знаете, что главное нАчать (тьфу-тьфу, не к ночи будь поянут )

 Отправлено: 10.12.07 12:38. Заголовок: Cмельдинг пишет: к ..

Cмельдинг пишет:

цитата:

к тому же римляне ассимилировали уже не первое галльское племя

Коллега, у вас наиболее логичная и интересная версия. Тут добавлю еще такой момент: в Империи было немало романизированных кельтов с "двойной идентичностью", которых наверняка посылали в считавшуюся "медвежьим углом" государства Северную Испанию в качестве выслужившихся ветеранов, священников и т.д. и т.п. Они могли более-менее изъясниться в этой местности, и таким образом служили инструментов для ассимиляции аборигенов.

Впрочем:

цитата:

Вслед за новой победой в Олалиесе - современной Проасе - Пелайо обосновался в Кангас де Онис, сменив горы на долину, занял Хихон и начал процесс христианизации астурийцев.

Любопытно, да. Если в 8 веке христианизация астурийцев только началась, то логично допустить, что большинство там составляли язычники. Ясно, что не готы - у них христианство уже глубоко засело. В римское язычество в таком заброшенно месте как-то не верится. Собственно, выходит, что окончательно североиспанские кельты романизировались уже в средневековой Испании, и вызвано это было очевидно необходимостью сплотиться вокруг гото-испанских властей, против общего врага - арабов (ну и викингов в какой-то степени). А вот если бы не было исламского завоевания, тут могли бы быть варианты...

 Отправлено: 10.12.07 13:06. Заголовок: Han Solo пишет: И т..

Han Solo пишет:

цитата:

И те, и другие жили в примерно одинаковых природных условиях.

Я думаю потому, что баски горцы! Ведь естественный их ареал был больше! Так что неасимилированными остались люди в горах, на отшибе, чьи земли никого не интересовали толком. Что с них взять?

 Отправлено: 10.12.07 13:14. Заголовок: Krutyvus пишет: Я д..

Krutyvus пишет:

цитата:

Я думаю потому, что баски горцы

Коллега, учите матчасть. В Астурии и Галисии точно такие же горы, как и в Наварре, и в Бискайе.

 Отправлено: 10.12.07 13:43. Заголовок: Han Solo пишет: Впр..

Han Solo пишет:

цитата:

Впрочем:

а откуда цитата, не подскажете?

 Отправлено: 10.12.07 14:04. Заголовок: Cмельдинг пишет: а ..

Cмельдинг пишет:

цитата:

а откуда цитата, не подскажете?

Из "Краткой истории Астурии"

http://www.covadonga.narod.ru/Asturia.html

 Отправлено: 10.12.07 14:06. Заголовок: Krutyvus пишет: пот..

Krutyvus пишет:

цитата:

потому, что баски горцы!

Вот именно! Но не в том смысле. Горцы - они долгожители (стоит ли напоминать о хрестоматийных 120-летних абхазах?); а в данном случае феномен долгожительства был таинственным образом перенесен на весь народ! Не здесь ли скрывается ответ? Я вижу здесь непаханное поле; мы стоим на пороге грандиозных открытий...

 Отправлено: 10.12.07 15:57. Заголовок: Han Solo пишет: В А..

Han Solo пишет:

цитата:

В Астурии и Галисии точно такие же горы, как и в Наварре, и в Бискайе.

Видно горы никудышние, потому завоеватели туда и не пёрлись. + горцы очень дикие...

 Отправлено: 10.12.07 16:46. Заголовок: Может у басков тради..

Может у басков традиция "горчества" дольше? А кельты не успели полностью приспособится, и легче ассимилировались.

 Отправлено: 10.12.07 17:05. Заголовок: я еще раз говорю а)о..

я еще раз говорю
а)опыт у римлян в ассимиляции кельтов уже был
б)язык ближе, проще договориться (римлянам с кельтами).
в)наконец, чисто антропологический фактор. Кельты, конечно, ото римлян отличались - больше процент динарцев и нордиков, менбьше средиземноморов - но баски-то отличались еще сильней. а это - препятсвие к смешанным бракам, тем самым и ассимиляции.

 Отправлено: 10.12.07 17:09. Заголовок: Krutyvus пишет: Вид..

Krutyvus пишет:

цитата:

Видно горы никудышние, потому завоеватели туда и не пёрлись. + горцы очень дикие...

Готы ни чуть не менее горцы... Собственно в этих же самых горах сами готы и отсиживались перед тем как с них спуститься и устроить реконкисту и основать целое созвездие готских королевств - Порту, Кастилью, Арагон и т.д.

 Отправлено: 10.12.07 21:27. Заголовок: thrary пишет: Собст..

thrary пишет:

цитата:

Собственно в этих же самых горах сами готы и отсиживались

Именно что отсиживались - но не жили.

thrary пишет:

цитата:

Арагон

В Арагоне как раз таки правила басконская династия

Cмельдинг пишет:

цитата:

но баски-то отличались еще сильней

Гм... А к какому расовому типу они по вашему мнению, относились?

 Отправлено: 10.12.07 21:32. Заголовок: читал в одном книжке..

читал в одном книжке, что баски чуть ли не родичи неандертальцев один с аргументов - у них буквы в алфавите нет той же, что неандертальцы не могли произносить

 Отправлено: 10.12.07 23:02. Заголовок: krolik пишет: что б..

krolik пишет:

цитата:

что баски чуть ли не родичи неандертальцев

а почему сразу не питекантропов...

 Отправлено: 10.12.07 23:37. Заголовок: Han Solo пишет: Гм...

Han Solo пишет:

цитата:

Гм... А к какому расовому типу они по вашему мнению, относились?

арменоиды, ессно. там и сейчас данный тип представлен...

 Отправлено: 11.12.07 00:28. Заголовок: Cмельдинг пишет: ар..

Cмельдинг пишет:

цитата:

арменоиды, ессно. там и сейчас данный тип представлен...

[реклама вместо картинки]
[реклама вместо картинки]
[реклама вместо картинки]
[реклама вместо картинки]
[реклама вместо картинки]

Такие вот арменоиды...

 Отправлено: 11.12.07 08:04. Заголовок: плод бескорыстной мн..

плод бескорыстной многовековой генетической помощи белых
нынешние финны тоже не слишком-то похожи на чернявых недомерков из саг.
есть сообщения и о средиземноморском облике современных басков. Нордические кельты в любом случае были для римлян (в верхних слоях коих тогда еще норды не совсем растворились, а значит такой тип считался еще и престижным) притягательней. о красоте галлов сказано у многих авторов Рима, а вот про красоту басков - я что-то не помню.

 Отправлено: 11.12.07 09:10. Заголовок: Cмельдинг пишет: а ..

 Отправлено: 11.12.07 12:32. Заголовок: Смельдинг пишет: пл..

Смельдинг пишет:

цитата:

плод бескорыстной многовековой генетической помощи белых

Ннннууу, этот момент, так скажем, очень спорный. На то есть два основания:

1) Средний баск куда как "светлее" среднего же испанца, причем не только южанина, но даже каталонца или астурийца, а ведь такого быть не могло, если бы изначально они были "темнее".

2) Баски крайне неохотно смешивались с остальными народами (вообще, таких фошыстов в мире еще поискать надо - я привел фотографии игроков футбольного клуба Атлетик (Бильбао), а там устав клуба запрещает выступать за команду ЛЮБОМУ не-баску. Представляю, кстати, какой шум бы начался, если бы какая-нибудь из команд России стала бы принимать только этнических русских). В раннее средневековье они уверенно навешали люлей как арабам, так и Карлу Великому. Даже после присоединения Бискайи к Кастилии около 1200 года, она осталась почти полностью самостоятельна во внутренних делах. Реально до 19 века Страна Басков варилась в общем-то в собственном соку.

Так что скорее всего изначальные баски были атланто-медитерранидами, что вполне логично с учетом их географической локации. А "арменоидная" версия идет от ненаучных сравнений басков с грузинами.

 Отправлено: 11.12.07 12:52. Заголовок: krolik пишет: баски..

krolik пишет:

цитата:

баски чуть ли не родичи неандертальцев

Даже горцы столько не живут! Но мне нравится эта фолькхистори. Это надо где-то использовать.

Han Solo пишет:

цитата:

баски были атланто-медитерранидами

атлантами, вы хотели сказать.

 Отправлено: 11.12.07 12:54. Заголовок: Magnum пишет: атлан..

Magnum пишет:

цитата:

атлантами, вы хотели сказать.

Что-то вроде Возможно, от оных и произошли

 Отправлено: 11.12.07 13:35. Заголовок: Han Solo пишет: Дык..

Han Solo пишет:

цитата:

Дык вот и вопрос - почему?

Потому что иберские басконские племена пережили собственно неоднократно арийское и неарийское нашествие - у них был многотысячелетний опыт, как выживать в такой ситуации, наверное.
Cмельдинг пишет:

цитата:

но баски-то отличались еще сильней. а это - препятсвие к смешанным бракам, тем самым и ассимиляции

Хэн, ану-ка поделитесь своими анными по ДНК-анализу, какой процент иберийских корней у западноевропейских народов. Насколько я знаю, он очень силен именно в Испании, Юго-Восточной Франции и порейнской Германии. О чем это говорит? а о том, что иберийцы были очень сильно ассимилированы пришлыми арийскими племенами. Ну, вот баски остались на западе, да осетины с грузинами на востоке (причем последние приняли на себя бешенный процент неиберийских кровей, в значительной мере алтайских и в незначительной - арийских). Т.е. от иберов остались именно эти народы, сохранившие свою идентичность. Здесь по генезису я соглашусь с Тойнби (не стоит сужать все до малых географических пределов - мы таким образом сужаем поле исслеования до НЕсамоостаточной величины). Давайте, посмотрим на континент, и увидим, что и кельтские племена в Европе также в некоторых местах сохранили идентичность. Частично, бретонцы, ирландцы и валлийцы - частично, неполностью, к сожалению, а в наиболее полной мере горцы-шотландцы. Настолько, что известный писатель-детективщик и баталист, которого я очень уважаю, Алистер Маклин (Маклейн) до 20 лет вообще английского не знал, а затем, как видите, настолько выучился, что даже прекрасные романы стал писать...

 Отправлено: 11.12.07 13:42. Заголовок: Сталкер пишет: осет..

Сталкер пишет:

цитата:

осетины

Куме, Вы ничего не перепутали?
сроду считал осетин как раз-таки ариями, потоками аланов.

 Отправлено: 11.12.07 13:48. Заголовок: Cмельдинг пишет: Вы..

Cмельдинг пишет:

цитата:

Вы ничего не перепутали?

Перепутал. Осетинов вычеркнуть, это действительно аланы. Я их спутал с каким-то другим северокавказским народом.

 Отправлено: 11.12.07 13:54. Заголовок: Сталкер пишет: Хэн,..

Сталкер пишет:

цитата:

Хэн, ану-ка поделитесь своими анными по ДНК-анализу,

По ДНК-анализу это сложно установить. Вот например у басков абсолютно доминирует гаплогруппа y-хромосомы R1b, свойственная в большом количестве всем западным европейцам. Но сопоставимый ее процент (около 80%) есть кроме басков только у ирландцев. Проблема тут в том, что невозможно точно сказать, был ли этот маркер присущ только кельтам, германцам и другим западным ветвя индоевропейцев, или же доиндоевропейскому населению Западной Европы тоже.

Вообще баски очень "чистокровный" народ. У них в товарном количестве (>1%) присутствует только R1b и "палеоевропейский" I. Для сравнения у испанцев R1b тоже преобладает (около 60%), но существенны и другие примеси - в частности средизмноморский E3B, ближневосточный J и свойственный славянам и иранцам (но не только!) R1a.

 Отправлено: 11.12.07 14:13. Заголовок: Сталкер пишет: Я и..

Сталкер пишет:

цитата:

Я их спутал с каким-то другим северокавказским народом.

(наугад) сваны?

 Отправлено: 11.12.07 14:15. Заголовок: В "Острове в оке..

В "Острове в океане времени" (Нантакетская трилогия) Стерлинг намекает, что тартессцы, очевидно, были дальними родственниками нынешних басков. В принципе, наверное, это очевидно. Во второй половине Позднего Бронзового века (1250 г.д.н.э) именно предки нынешних басков и населяли Иберийский (Пиренейский) п-ов.
Han Solo пишет:

цитата:

только у ирландцев

Интересно, не правда ли? В том же "Острове в океане времени" Стерлинг описывает именно начало протокельтского вторжения в Британию (Iraiina - как звучит-то, практически, как Ириана, Иран - страна ариев ) и Fiernan peope - Людей Земли, поклоняющихся Лунным богам, тех самых строителей Стоунхенжей, иберов (с голубыми глазами и волосами цвета пшеницы). Естественно, Стерлинг не выдумал это самостоятельно, например он явно ссылается на исследования в этой области - такие как "Эпоха Стоунхенжей" Колина Бержесса, и эти идеи мне интересны, скажу честно. Так что завоевание кельтами Ирлании вполне могло происходить по менее агрессивному сценарию (по аналогии ненавязчивого и абсолютно мирного распространения христианства в Ирлании Св. Патриком).

 Отправлено: 11.12.07 14:22. Заголовок: Сталкер пишет: В пр..

Сталкер пишет:

цитата:

В принципе, наверное, это очевидно

В том-то и дело что нет. "Иберийская" теория происхождения басков отвергнута нынче большинством ученых.

 Отправлено: 11.12.07 14:24. Заголовок: Сталкер пишет: нача..

Сталкер пишет:

цитата:

начало протокельтского вторжения в Британию (Iraiina - как звучит-то, практически, как Ириана, Иран - страна ариев

цитата:

Ирлании

того же корня название

 Отправлено: 11.12.07 14:31. Заголовок: В Ирландии жили эски..

В Ирландии жили эскимосы, мы это давно выяснили, это даже в эпосе зафиксировано.

 Отправлено: 11.12.07 14:58. Заголовок: Han Solo пишет: В т..

Han Solo пишет:

цитата:

В том-то и дело что нет. "Иберийская" теория происхождения басков отвергнута нынче большинством ученых.

Ну, судить не берусь. Возможно, и так. Тогда иберийцы были очередной волной завоевателей в Европе. И сколько этих волн сменилось с 40 000 г о. РХ о 1500 г., когда и самих иберов стали подвигать арийские и прочие народы - кто знает? Наверное, никто не знает, но тот палеоевропейский маркер, о котором Вы говорили - смотрите! - о нас все-таки дошел, не растворился полностью!
Кстати, в очень многих источниках я читал, что таки неандертальцы могли давать с кроманьонцами жизнеспособное потомство, т.е. образовывали с ними общий надвид по крайней мере, и что многие западноевропейцы до сих пор носят в себе неандертальские гены. Обычно к этому относят ширококостность. Вообще, понятно, реально мы не имеем неповреженный материал ДНК неанертальцев - вряд ли из костей можно выделить всю неповрежденную цепочку ДНК, а не отдельные фрагменты. Мне идея в целом представляется интересной, если нет, конечно, достоверных данных, полностью и окончательно опровергающих ее.
Читатель пишет:

цитата:

того же корня название

Eire и Iriana, Ирландия и Иран - ну да, очень похоже. Консонативные маркеры на то указывают. Вообще, Ваше Читательство, еще раз хочу Вас поблагодарить за Нантакетскую трилогию Стерлинга. Вот за неелю практически первую книжку уже прикончил - интересно! Еще раз спасибо за то, что тогда дали ссылочку.
Magnum пишет:

цитата:

В Ирландии жили эскимосы, мы это давно выяснили, это даже в эпосе зафиксировано.

Сэр, прелагаю альтернативу. Эскимосы используют Ирланию как трамплин ля завоевания Европы. Великий каякский флот с эскимосским десантом у ворот Рима!

 Отправлено: 11.12.07 15:21. Заголовок: Сталкер пишет:

Сталкер пишет:

цитата:

Эскимосы используют Ирланию как трамплин ля завоевания Европы

Зафиксированно в эпосе(С)

цитата:

Крайний запад Европы до появления там индоевропейцев (приход кельтов в Ирландию датируется второй четвертью I тыс. до н. э.) был заселен народами, по антропологическому типу близкими к средиземноморским; население северных районов Ирландии относилось, как полагают, к эскимоидному типу. Субстратная лексика этого ареала пока не исследована... (История Европы с древнейших времен до наших дней).

1.


На камне древнее письмо,
Как рун магические знаки,
Здесь жило племя Эскимо
(И это правда, а не враки!)

И населяя этот мир,
Они не знали, где Канада,
Их дети кушали пломбир,
Увы, пломбир без шоколада.

На дальнем краешке Земли,
В лесу волшебном и тернистом...
Но кельты с Запада пришли,
Индогерманские фашисты!

Подонки, сволочи, дерьмо!
Всех убивали без пощады!
Тогда решили Эскимо
Убраться в сторону Канады.

Узнав, как тяжек кельтский кнут,
И быстроходны колесницы,
Они в Америку плывут,
Чтоб никогда не возвратиться.

Когда же, через много лет,
Сойдет на берег Эрик Рыжий,
Ужасным будет их ответ!
И шведы смазывают лыжи.

Что было дальше? Не хочу
Я показаться несерьезным,
Они пойдут в державу Чу,
Огнем и геноцидом грозным.

В холодном воздухе поют
Мечи из кости, а не стали,
И чукчи в ужасе бегут,
Как никогда не убегали.

Спустились к югу храбрецы,
Держа кинжалы наготове,
И вот бохайские дворцы
Потонут в океане крови.

Ямато - прочное ярмо
Тебя со всех сторон сжимает,
Разбили люди Эскимо
Непобедимых самураев.

Китай -- Евразии бельмо! --
Увидел множество насилий,
И вместо флага Эксимо
Пломбир на палочке носили.

КИТАЙЦЫ?! Выгнать на Луну,
Не подвергая геноциду!

И на последнюю войну
Плывут герои в Антарктиду.


2.


Из искры возгорелось пламя!
На эскимосов так похожи,
Плывут в Ирландию саами,
На лодках, сделанных из кожи.

Грядут жестокие конфликты,
И битвы ждут бойцов усталых --
Стоят воинственные пикты
На серых каледонских скалах.

Эпохи призрачной реликты,
Страшнее зомби и кадавров,
Стоят чудовищные пикты,
Потомки хищных динозавров.

Понтифик римский интердикты
Устал накладывать на Альбу,
А что языческие пикты?
Убили Цезаря и Гальбу!

И королевские вердикты
Цениться в мире перестали,
Совсем закон забыли пикты,
И даже совесть потеряли.

Горят имперские дистрикты,
Горят поселки с городами,
Однако знать не знают пикты,
Что в Эрин прибыли саами.

Они несут в себе микробы,
Чуму и триппер на загривке,
Они жестоки, узколобы,
Они не делали прививки!

Так двадцать пятого индикта
Сошли на берег эскимосы,
И сорок два последних пикта
Умрут от свинки и поноса.

Ну что поделать! Это факты,
И обойдемся без истерик,
Чумой кончаются контакты
Людей Европы и Америк.

Но чем бы все не завершилось,
Страшась заслуженной опалы,
Тацит возьмет свой быстрый стилос
И занесет войну в анналы.

http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/eskimo2006.shtml

 Отправлено: 11.12.07 17:51. Заголовок: Magnum :sm36: :sm3..

Magnum

 Отправлено: 11.12.07 18:17. Заголовок: Читатель пишет: Так..

Читатель пишет:

цитата:

Такая “монголизация” ожидала и предков эскимосов и алеутов.

Отсюда следует, что древние ирландцы могли быть европеоидными эскимосами... и баски тоже!

В самом деле, что они искали у берегов Северной Америки? Рыбу?! Ха!
Прародину они искали! Корни! Родственников! Баскимосов!


Сталкер пишет:

цитата:

Эскимосы используют Ирланию как трамплин ля завоевания Европы

Между прочим! У Стилихона были ирландские наемники! (Какая развилка!)

Оффтоп: (коллега, у вас буква "Д" западает )

Оффтоп:

krolik пишет:

цитата:

даааа.... я бы так всю жизнь жил

А почему не в рифму? На такой основе трудно что-либо написать.

 Отправлено: 11.12.07 18:23. Заголовок: Magnum пишет: А поч..

 Отправлено: 11.12.07 18:31. Заголовок: Magnum пишет: (колл..