Отправлено: 30.11.07 13:52. Заголовок: Альтернатива коллективизации

Коллеги, хочу поднять тему коллективизации...Точнее ее отсутствие...Мир и АИ не суть важна. Буть то любой из МЦМ или АИ СССР...
Просто хочется просчитать каковы шансы у страны провести индустриализацию без выжимания средств с крестьянства...НА какие ресурсы страна могла расчитывать? Их объемы? Способы индустриализации?
И еще как дать новым фабрикам и заводом неообходимое количество рабочих рук? Как, без специальных карательных механизмов, обезземелить крестьян? Как заставить их уйти в город на заводы?

 Отправлено: 04.12.07 17:10. Заголовок: thrary пишет: И во..

thrary пишет:

цитата:

И вообще-то это как не крути на 1900-1913 РИ стабильно пятая экономика мира.

Четвертая. Францию обошли.

 Отправлено: 04.12.07 17:59. Заголовок: Инго пишет: Четверт..

Инго пишет:

цитата:

Четвертая. Францию обошли.

Это вопрос спорный. По одним даным обошли, по другим не обошли.

 Отправлено: 04.12.07 21:07. Заголовок: Мы, конечно, круче Г..

Мы, конечно, круче Гондураса...(с)

 Отправлено: 04.12.07 22:09. Заголовок: марик пишет: ССылку..

марик пишет:

цитата:

ССылку дадите, почитаю.

Барсуков есть на милитере http://militera.lib.ru/science/barsukov/index.html
Маниковский http://www.grwar.ru/library/Manikovsky/index.html
марик пишет:

цитата:

То, что политика индустриализации проводилась и революция этому очень нагадила. Смотрим.

больнисво недостроено. я так скажу что в СССР проводилась полтика сторителсва коммунизма но горби помешал...
Крысолов пишет:

цитата:

Он даже в реале до начала ПМВ уже не действовал

доказать....

---

Коллега! Уважайте участников дискуссии - пишите грамотно! Отгадывают ребусы в других темах!

 Отправлено: 05.12.07 11:52. Заголовок: Sergey-M пишет: бол..

Sergey-M пишет:

цитата:

больнисво недостроено. я так скажу что в СССР проводилась полтика сторителсва коммунизма но горби помешал...

Обратите внимание когда и кем это написано и постоянно поминается Маниковский. Так что причина недостроености именно в революции. Другое дело, что к моменту выхода на проектную мощь война все равно бы закончилась. Но заводы от этого бы не исчезли. К началу советской реальной индустриализации они бы уже лет 10 существовали.

За ссылку спасибо прочитаю.

 Отправлено: 05.12.07 12:36. Заголовок: Sergey-M пишет: док..

Sergey-M пишет:

цитата:

доказать....

Что доказать-то? Это общеизвестно. Можно справочник 1913 года перечитать. Или биографию Брежнева Леонида Ильича нашего

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

Мы, конечно, круче Гондураса...(с)

Проясните пассаж. Вы несогласны с тем что Россия была 5-й экономикой мира?

 Отправлено: 05.12.07 14:02. Заголовок: Крысолов пишет: Это..

Крысолов пишет:

цитата:

Это вопрос спорный. По одним даным обошли, по другим не обошли

Не обошли по советским данным. А они явно фальсифицированы

 Отправлено: 05.12.07 14:06. Заголовок: Sergey-M пишет: док..

Sergey-M пишет:

цитата:

доказать....

Ну совсем доказать не удастся. Циркуляра об отмене нет. Но есть хорошо известный справочник http://patriotica.ru/history/russia1913.html
Россия 1913г. Там в главе образование есть распределение учащихся по сословиям 1900-1914г в ВУХах и училищах (2 таблицы). Заметен рост не дворянского %. А ведь есть еще и личное дворянство. Скорее всего, на циркуляр просто закрывали глаза.

 Отправлено: 05.12.07 15:09. Заголовок: thrary пишет: Торгов..

thrary пишет:

цитата:

Торговой блокады нет Непосредсвеной военной угрозы нет и не предвидится

Тогда столь жесткие коллективизация и индуствиализация дейтсвительно не нужны. Имеет смысл во главу угла поставить рост уровня жизни населения, рождаемость и как следствие этого укрепление вертикали власти НЕрепрессивными методами. Армию наращивать очень медленно, постепенно вводя современные виды вооружения и техники в малых количествах. Индустрию тоже выстраивать медленно, опираясь прежде всего на западные инвестиции с минимум внутринациональных проектов. На международной арене - сдерженная критика и никаких конфронтаций. Возможна сдача сдача союзников (Монголии) и роспуск Коминтерна. Т.е. примерно тоже самое что происходит в современной России...

 Отправлено: 05.12.07 15:17. Заголовок: OlegM пишет: НЕрепр..

OlegM пишет:

цитата:

НЕрепрессивными методами.

Вот эти методы и интересуют. В условиях постимперской белогвардейской или советской России

 Отправлено: 05.12.07 15:18. Заголовок: Скальд пишет: Вот эт..

Скальд пишет:

цитата:

Вот эти методы и интересуют.

См. Путин в РИ. Ведь похожая ситуация...

 Отправлено: 05.12.07 15:26. Заголовок: Инго пишет: Не обош..

Инго пишет:

цитата:

Не обошли по советским данным. А они явно фальсифицированы

Ну, при дяде Джо вообще данные говорили что производство было 2.5%

Бовыкин пишет что 5.7%, Кеннеди - 8.3% Вот значит такой разброс.

 Отправлено: 05.12.07 15:28. Заголовок: OlegM пишет: Т.е. п..

OlegM пишет:

цитата:

Т.е. примерно тоже самое что происходит в современной России...

В современной России хрен знает что происходит. Сравнение больше с современным Китаем.

Скальд пишет:

цитата:

В условиях постимперской белогвардейской или советской России

Вы определитесь - белогвардейской или все же советской. Разные вещи сильно. И это, Гражданская Война была или нет?

 Отправлено: 05.12.07 15:36. Заголовок: Крысолов пишет: Срав..

Крысолов пишет:

цитата:

Сравнение больше с современным Китаем.

Крысолов пишет:

цитата:

белогвардейской или все же советской. Разные вещи сильно.

Так современный Китай он какой больше белогвардейский или советский?
Китайский вариант в России 1920-40 ИМХО невозможен по той простой причине что нет глобализации с ее огромными обьемами произвролдства/капитала которые налдо срочно куда-нибудь вывезти. А есть, наоборот, колониальные империи с несколько иным чем современный способом эксплуотации местного населния и контроля местной власти. Так что Китайский вариант в 1920ом это превращение в колонию...

 Отправлено: 05.12.07 16:48. Заголовок: марик пишет: Другое..

марик пишет:

цитата:

Другое дело, что к моменту выхода на проектную мощь война все равно бы закончилась.

1. Здесь мы имеем не индустриализацию, а милитаризацию экономики во время войны.
2.Когда их строили, то никто не знал, когда закончится война.

 Отправлено: 05.12.07 17:03. Заголовок: sas пишет: 2.Когда ..

sas пишет:

цитата:

2.Когда их строили, то никто не знал, когда закончится война.

Знали - К жатве.

 Отправлено: 05.12.07 18:22. Заголовок: OlegM пишет: Китайс..

OlegM пишет:

цитата:

Китайский вариант в России 1920-40 ИМХО невозможен

Тему недавно Читатель открывал. Много на эту тему было сказано. Вполне возможно это было.

 Отправлено: 05.12.07 19:01. Заголовок: Крысолов пишет: Впо..

Крысолов пишет:

цитата:

Вполне возможно это было.

В 20х или скажем в начале 30х.

 Отправлено: 05.12.07 19:12. Заголовок: Крысолов пишет: Впол..

Крысолов пишет:

цитата:

Вполне возможно это было.

Что? Чтобы САСШ, Британия и Франция вместо строительства своей индустрии в 20х-30х строили заводы китайцам (или русским) как они это делали в 90х? Н-е в-е-р-ю!

 Отправлено: 05.12.07 19:14. Заголовок: OlegM пишет: Чтобы ..

OlegM пишет:

цитата:

Чтобы САСШ, Британия и Франция вместо строительства своей индустрии в 20х-30х строили заводы китайцам (или русским) как они это делали в 90х? Н-е в-е-р-ю!

В реале амеры всегда с огроменным удовольствием строили советам заводы.

 Отправлено: 05.12.07 19:46. Заголовок: OlegM пишет: Чтобы ..

OlegM пишет:

цитата:

Чтобы САСШ, Британия и Франция вместо строительства своей индустрии в 20х-30х строили заводы китайцам (или русским) как они это делали в 90х? Н-е в-е-р-ю!

Это потому что матчасти не знаете

 Отправлено: 05.12.07 20:34. Заголовок: thrary пишет: В реал..

thrary пишет:

цитата:

В реале амеры всегда с огроменным удовольствием строили советам заводы.

В количестве? Да техенологии у амеров взять было можно, пригласить их инженеров (что и делали в РИ). Кстати тему "Союз СССР-США 1920-1950" я уже открывал. Но отстроить за их бабки всю страну как это сделал КНР в 20х-30х нереально. Равно как и сделать из СССР ведущего экспортера всего и вся в страны Европы и США каковым сегодня вляется КНР. Не та система мировой торговли...

 Отправлено: 05.12.07 21:05. Заголовок: OlegM пишет: Но отс..

OlegM пишет:

цитата:

Но отстроить за их бабки всю страну как это сделал КНР

 Отправлено: 05.12.07 21:45. Заголовок: thrary пишет: Знали..

thrary пишет:

цитата:

Знали - К жатве.

Патронные и пороховые заводы? Сакральную связь их с жатвой не подскажете?

 Отправлено: 05.12.07 21:52. Заголовок: Я вообще плохо поним..

Я вообще плохо понимаю о чем спор. Еще раз,
ЕСЛИ:
thrary пишет:

цитата:

Торговой блокады нет Непосредсвеной военной угрозы нет и не предвидится

ТО:
дейтствительно проводить ЛЮБЫЕ жесткие реформы нет никакого смысла - все тоже самое можно сделать медленее, эффективнее, с меньшими потерями, частично за чужой счет (иностранные инвестиции и инженерная поддержка).

При этом я плохо понимаю зачем берется год 1920 - возмите год 1913 и сыграйте в экономику за царя не влезая в МВ1!

 Отправлено: 05.12.07 23:11. Заголовок: марик пишет: Там в ..

марик пишет:

цитата:

Там в главе образование есть распределение учащихся по сословиям 1900-1914г в ВУХах и училищах (2 таблицы)

оный циркуляр вообще то гимназиев касался и соотвественно универов...
марик пишет:

цитата:

Но заводы от этого бы не исчезли. К началу советской реальной индустриализации они бы уже лет 10 существовали.

могли бы и загнутся из за отсутствия заказов. посморите что было с нашими оружейными заводами перед ПМВ...

 Отправлено: 06.12.07 10:31. Заголовок: OlegM пишет: При эт..

OlegM пишет:

цитата:

При этом я плохо понимаю зачем берется год 1920 - возмите год 1913 и сыграйте в экономику за царя не влезая в МВ1!

Это слишком сложно играть за такого царя. Плюс не влезть в WWI - тогда ведь есть все шансы, что антантишку снесут гунские полчища и потом в гордом одиночестве пинаться чтоли с объединенной европой (тм). Или еще как потечет WWI - хрен ведь его знает, чем всё там закончится.

А тут всё красиво - в СССР абсолютная власть ВКП(б) - т.е. они могут творить, что захотят. От великих держав СССР отделен санитарным кордоном, Германия - демиталиризована. Наконец-то в стране проведена более менее адекватная земельная реформа.

Тут - жить и жить.

А вместо этого такой конфуз получился.

 Отправлено: 06.12.07 11:14. Заголовок: sas пишет: 1. Здесь..

sas пишет:

цитата:

1. Здесь мы имеем не индустриализацию, а милитаризацию экономики во время войны. 2.Когда их строили, то никто не знал, когда закончится война.

1. Конечно. В СССР тоже строили тракторные заводы, а выпускали танки. Даже если после войны столько военной амуниции не требуется станки, корпуса и обученные люди не исчезнут.
2. Конечно. Про то, что их построят к концу войны мы знаем задним числом. Но вот реальные люди этого знать не могли. И если уж построили, в отсутствии революции, то не ломать же.
Sergey-M пишет:

цитата:

могли бы и загнутся из за отсутствия заказов. посморите что было с нашими оружейными заводами перед ПМВ...

Как было сказано в цитатах закупали новейшее оборудование. После войны могли и сгноить. А могли перепрофилировать. Что проблематично в альтернативных реальностях мы не можем знать кто конкретно сидел в министерских и директорских креслах и какие решения принимал. Знаем мы самых известных, а второго секретаря/рефернта который и готовил решение/докладную мы не знаем. Поэтому можно смело утверждать что все будет хорошо/плохо и каждый остается при своем мнении. На самом деле все будет средне. То, что уже построили использовать будут. А недостроенное либо бросят, либо постараются продать частникам.
Sergey-M пишет:

цитата:

оный циркуляр вообще то гимназиев касался и соотвественно универов...

Там где у меня ВУХ- Читать надо ВУЗ. Те же университеты. Очепятка.

 Отправлено: 06.12.07 14:01. Заголовок: марик пишет: 1. Ко..

марик пишет:

цитата:

1. Конечно. В СССР тоже строили тракторные заводы, а выпускали танки.

Коллега, посмотрите сколько было до начала ВОВ выпущено тракторов и сколько танков. Сравните. Будете сильно удивлены, насколько тракторов было больше.
марик пишет:

цитата:

И если уж построили, в отсутствии революции, то не ломать же.

Коллега. Вы причину путаете со следствием. Заводы эти строились во время войны и конкретно для нужд войны, поэтому приводить их в качестве примеров начавшейся индустриализации несколько некорректно.

 Отправлено: 06.12.07 14:18. Заголовок: thrary пишет: От вел..

thrary пишет:

цитата:

От великих держав СССР отделен санитарным кордоном, Германия - демиталиризована.

Чего же хорошего? СССР вообще не признан Антантой.
Вопрос с признанием на конференции в Генуе был напрямую завязан с царскими долгами. Как решать будите?
Положение СССР в 20х не лучше чем Германии - разруха, огромный долг, изгнание из мировой колониальной системы и отторжение бывших владений (как минимум Польша, Финляндия, Прибалтика).
Если нет Гитлера то что получаем? Консервацию Версаля лет на 50 - 70? Огромные колониальные империи Британии, Франции и позже США. Какое место в этом мире может занять СССР-Россия?

 Отправлено: 06.12.07 14:32. Заголовок: OlegM пишет: СССР в..

OlegM пишет:

цитата:

СССР вообще не признан Антантой.

Кто такая Антанта? В 23 получила от новорожденой Турции и... утерлась.

OlegM пишет:

цитата:

Вопрос с признанием на конференции в Генуе был напрямую завязан с царскими долгами. Как решать будите?

Кто такая Антанта еще раз? Важны контакты с США, Германией, новыми гос-вами ЦВЕ и БВ. С той же Италией в конце-концов после переворота. Остальное всё шелупень.

Не утрется Антанта с первого раза - послать вооружения, инструкторов и революционных матросов в Иран. Проявят вызывающую недогадливость - так жив красный курдистан еще.

И мне что-то подсказывает, что подмандатных территорий и колоний на БВ после этого не остается.

 Отправлено: 06.12.07 15:00. Заголовок: sas пишет: Коллега,..

sas пишет:

цитата:

Коллега, посмотрите сколько было до начала ВОВ выпущено тракторов и сколько танков. Сравните. Будете сильно удивлены, насколько тракторов было больше.

Это что попытка перевести стрелки? Моя мысль состоит в том, что оборудование можно использовать двойным образом. Опыт строительства заводов на дороге не валяется. А квалифицированные кадры и после войны пригодятся.
sas пишет:

цитата:

Заводы эти строились во время войны и конкретно для нужд войны, поэтому приводить их в качестве примеров начавшейся индустриализации несколько некорректно.

Сформулируем так. Это не пример начавшейся индустриализции. Это пример способности царского правительства сделать выводы из фактических недостатков и наличие способности принять программу строительства и возможность это сделать. Если же после войны нехороший царизм не поймет, что существует насущная необходимость строительства собственной промышленной базы, то этому царизму ничего не поможет. ИМХО не только у большевиков были мозги. При этом светлое прошлое было не вполне светлым и проблемы будут обязательно.

 Отправлено: 06.12.07 15:01. Заголовок: OlegM пишет: Вопрос..

OlegM пишет:

цитата:

Вопрос с признанием на конференции в Генуе был напрямую завязан с царскими долгами. Как решать будите?

Как в реале

 Отправлено: 06.12.07 16:51. Заголовок: марик пишет: Это пр..

марик пишет:

цитата:

Это пример способности царского правительства сделать выводы из фактических недостатков и наличие способности принять программу строительства и возможность это сделать.

Коллега. В заметили,что данные выводы были почему-то сделан только после начала войн,а не до?

 Отправлено: 06.12.07 19:32. Заголовок: thrary пишет: Не утр..

thrary пишет:

цитата:

Не утрется Антанта с первого раза - послать вооружения, инструкторов и революционных матросов в Иран. Проявят вызывающую недогадливость - так жив красный курдистан еще.

Ну да... ну да... угу... Только в другом месте вы пишите:
thrary пишет:

цитата:

Торговой блокады нет Непосредсвеной военной угрозы нет и не предвидится

Вы уж определитесь, господин хороший, или договор-мир-торговля или революционные матросы-война-блокада...

 Отправлено: 06.12.07 20:11. Заголовок: OlegM пишет: или ре..

OlegM пишет:

цитата:

или революционные матросы-война-блокада...

(зевая) вам такое название как Аркос ничего не говорит?

 Отправлено: 07.12.07 00:37. Заголовок: Крысолов пишет: вам ..

Крысолов пишет:

цитата:

вам такое название как Аркос ничего не говорит?

Вы счиате что "аркос" и прочие попытки предпринимаемые СССР в целях прорыва дипломатической и торговой блокады равносильны:

цитата:

Торговой блокады нет Непосредсвеной военной угрозы нет и не предвидится?

http://www.nivestnik.ru/2001_1/31.shtml
В марте 1921 г. после почти годичных переговоров было заключено советско-британское торговое соглашение. Помимо возобновления торговли, правительства РСФСР и Великобритании договорились воздерживаться от всяких враждебных действий и пропаганды друг против друга. Таким образом, Великобритания первой из ведущих западных стран открыла для себя доступ к дешевому российскому сырью.
Переговоры сопровождались оживлением внешнеэкономических связей. Об этом свидетельствовало подписание торговых соглашений с Англией, Германией и рядом других государств. Создавалась сеть советских торговых представительств за рубежом. Там, где не удавалось открыть торгпредства, создавались акционерные общества. Широкую известность приобрело открытое в Англии общество «Аркос». Начав с импортных операций, связанных с закупкой продовольствия и товаров широкого потребления, советская сторона возобновила экспорт отечественных сырьевых товаров на мировой рынок (лен, пенька, пушнина, лесоматериалы, зерно, нефть и т.д.).

В мае 1927 г., начав активные поиски «агентов Коминтерна», английская полиция совершила налет на контору «Аркос» в Лондоне. Использовав найденные при обыске документы, правительство консерваторов обвинило большевистскую Москву во вмешательстве во внутренние дела Великобританиии, разорвало дипломатические отношения с СССР и аннулировало торговое соглашение 1921 г.

«Военная тревога 1927 г.» закончилась тем, что в ноябре 1929 г. лейбористы, вновь пришедшие к власти в Великобритании, восстановили дипломатические отношения с СССР.

 Отправлено: 07.12.07 10:30. Заголовок: OlegM пишет: Вы уж ..

OlegM пишет:

цитата:

Вы уж определитесь, господин хороший, или договор-мир-торговля или революционные матросы-война-блокада...

Я определился.

И придерживаюсь мнения, что антанта абсолютно не в состоянии весть действия против адекватного СССР.

А если они этого не понимают, то очень легко дешево и сердито можно им в этот момент потыкать мордой.

 Отправлено: 07.12.07 12:34. Заголовок: thrary пишет: Вы сч..

thrary пишет:

цитата:

Вы счиате что "аркос" и прочие попытки предпринимаемые СССР в целях прорыва дипломатической и торговой блокады равносильны:

Я считаю что Антанта плевать хотела на эту блокаду и уже с конца 19-го года готовила почву для ее отмены.

thrary пишет:

цитата:

антанта абсолютно не в состоянии весть действия против адекватного СССР.

Отож!

 Отправлено: 07.12.07 12:47. Заголовок: sas пишет: В замети..

sas пишет:

цитата:

В заметили,что данные выводы были почему-то сделан только после начала войн,а не до?

Но вы же заметили что
марик пишет:

цитата:

Это пример способности царского правительства сделать выводы из фактических недостатков и наличие способности принять программу строительства и возможность это сделать.

Заметьте еще и это
марик пишет:

цитата:

Если же после войны нехороший царизм не поймет, что существует насущная необходимость строительства собственной промышленной базы, то этому царизму ничего не поможет. ИМХО не только у большевиков были мозги. При этом светлое прошлое было не вполне светлым и проблемы будут обязательно.

Вопрос как в любой альтернативе гадательный. Очень многое зависит от результатов альтернативного Версаля. Что получила Россия. Какими мерами наводился порядок. Изменились ли законы после войны или Николай уверовал в собственную непогрешимость. И прочее и прочее. Но в любом случае нет Гражданской войны, разрухи, людских потерь. Старт с другой точки. Выход без репресивных методов ниже, но рост будет обязательно и начнется раньше.