Отправлено: 11.10.07 12:31. Заголовок: Западная Римская империя и причины ее падения
Прошу администрацию перенести сюда соответсвующую дискуссию из темы про "Золотой век Рима" в Курилке, чтобы не флудить и не загромождать.
А я пока, как и обещал своим оппонентам, выкладываю хронологию кризиса.
Императоры по состоянию на 375 г.: Запад – Валентиниан II и Грациан, Восток – Валент.
375 г. – Появление гуннов в причерноморских степях.
376 г. – Вторжение готов во Фракию.
378 г. – Битва при Адрианополе, Валент погибает.
379 г. – Грациан провозглашает императором Востока Феодосия I. Для целей обеспечения единства командования в Готской войне Грациан временно передает Восточный Иллирик, входящий в состав Западной Империи, в управление Феодосию.
382 г. – Феодосий заключает мир с готами, окончание Готской войны.
383 г. – Узурпация Магна Максима, гибель Грациана.
388 г. – Магн Максим разбит Феодосием при Аквилее. Феодосий восстанавливает Валентиниана II на троне Запада.
392 г. – Валентиниан II убит своим генералом Арбогастом, который провозглашает императором Запада Евгения.
394 г. – Евгений разбит Феодосием в сражении при реке Фригиде, Феодосий становится единым императором Востока и Запада. Большие потери готов, которых поставили в передовую линию при Фригиде, вызывают у них недовольство.
395 г. – Смерть Феодосия I. Императором Востока становится Аркадий, императором Запада – Гонорий. Вспыхивает восстание готов под предводительством Алариха. Цель – пересмотр условий мира, подписанного с Феодосием. Гунны вторгаются в восточные области Империи через Кавказ.
397 г. – Евнух Евтропий, фаворит императора Аркадия, заключает мир с Аларихом. Аларих становится magister militum, готам выделены земли для поселения в Дакии и Македонии.
397-398 гг. – Мятеж Гильдона, командующего в Африке (инспирирован Восточной Империей). Подавлен Стилихоном.
398 г. – Стилихон женит Гонория на своей дочери Марии.
399 г. Падение Евтропия, мир с готами расторгнут.
400 г. – Придворная интрига в Константинополе против Гайны – генерала готского происхождения. Гайне удается бежать, но в столице происходят готские погромы, «несколько тысяч» жертв.
401 г. – Аларих вторгается в Италию и пытается добиться признания у Стилихона. Битвы при Полленции и Вероне заканчиваются ничьей.
402-403 гг. – Аларих уходит из Италии обратно в Дакию и Македонию.
405 г. – Начало миграции гуннов в Паннонию. На германской границе растет напряженность.
405-406 гг. – Вторжение готов Радагайса в Италию. Стилихон стягивает все полевые войска в Италии и часть – из Галлии. Радагайс разбит при Флоренции.
Осень 406 г. – Начало мятежа в Британии. Последовательно провозглашаются узурпаторы: Марк, Грациан, Константин III.
Конец 406 г. – Стилихон предлагает Алариху союз. Цель – заставить Константинополь вернуть Западу Восточный Иллирик (который был передан Грацианом Феодосию, см. выше). Стилихон намерен признать за готами право на эти территории (которые они уже оккупируют de facto) в обмен на военный союз на северном фронте. Дальний замысел Стилихона, судя по всему, заключается в том, чтобы Аларих связал германские племена, нависшие над рейнской границей, и тем самым освободил Стилихону руки, чтобы тот смог разобраться с британским мятежом. Аларих выдвигает свои силы в Западный Эпир и ждет там Стилихона. Начало совместной кампании запланировано на 407 г.
31 декабря 406 г. – Вандалы, свевы, аланы массово переходят Рейн. Всего мигрирует не менее 100 тыс. человек. Пограничные войска в принципе не могут остановить такое движение, а полевые армии Галлии ослаблены Стилихоном, который, как мы помним, перебросил часть войск в Италию.
Начало 407 г. – Британский узурпатор Константин III высаживается в Галлии и встречает там поддержку, поскольку провинция недовольна кажущимся бездействием Стилихона перед лицом германского вторжения. Войска в Галлии встают на его сторону. Он заключает договоры с более надежными из германских федератов – франками, бургундами, алеманнами.
407 г. – Стилихон направляет в Галлию против Константина III одного из своих генералов – Сара (гота по происхождению), но тот терпит неудачу.
Весна 408 г. – Аларих, которому все труднее удерживать в повиновении своих людей, оставаясь в бездействии, выдвигается с ними в Норик (тем самым намекая на угрозу Италии) и требует у Стилихона 4000 фунтов золота. Стилихон платит, в результате чего его популярность резко падает (Сенат и император были готовы воевать).
1 мая 408 г. – Умирает Аркадий, ему наследует Феодосий II (но ему всего 7 лет). Стилихон планирует отправиться в Константинополь (и ссорится из-за этого с Гонорием). Ползут слухи, что Стилихон хочет свергнуть Феодосия и посадить на трон своего сына Евхерия. В армии вспыхивает мятеж, убивают сторонников Стилихона. Стилихон пытается опереться на варваров-наемников, но те отвечают, что служат императору, а не лично Стилихону, и выступят против мятежников только в том случае, если те угрожают императору, а не лично Стилихону, а поскольку Гонорию ничто не угрожает, то… Стилихон бежит в Равенну, пытается укрыться в церкви, но потом сдается.
22 августа 408 г. – Казнь Стилихона. Новый режим возглавляет Олимпий – Magister officiorum, в прошлом – ставленник Стилихона, затем его враг, который и распускал о нем слухи. Он берет курс на войну с готами. Предложение Алариха об обмене заложниками отклонено.
Осень 408 г. – По городам Северной Италии прокатывается волна погромов, направленных против варваров, в т.ч. против семей готов Радагайса, теперь служащих в имперской армии. Готы массово переходят к Алариху, увеличивая его силы примерно до 30 тыс. чел. Аларих вторгается в Италию и осаждает Рим.
408 г. – Тем временем, в дунайские провинции Восточной Империи вторгается небольшая группа гуннов во главе с Ульдином, который ранее фигурировал как союзник римлян. Вторжение быстро подавлено.
Конец 408 г. – Римский Сенат выплачивает Алариху выкуп (5000 фунтов золота, 30000 фунтов серебра). Сенат выступает посредником на переговорах с Гонорием. Аларих предлагает военный союз в обмен на признание его официального статуса. Гонорий вроде бы соглашается, и Аларих уходит от Рима в Этрурию. Затем отряд готов попадает в засаду, Аларих возвращается к Риму, Сенат отправляет новую делегацию к Гонорию. Перед правительством в Равенне стоит дилемма. С готами вполне можно справиться, если собрать вместе все имеющиеся в Италии силы, но это значит открыть Италию для вторжения узурпатора Константина III, который сидит по ту сторону перевалов и ждет именно этого момента. Олимпий колеблется и не может принять решение, его авторитет стремительно падает, его политика дискредитирована, и в итоге он оказывается отстранен от дел.
Апрель 409 г. – Место Олимпия занимает Иовий, бывший соратник Стилихона, префект претория Италии, который отвечал за ведение переговоров с готами при Стилихоне. Переговоры с Аларихом возобновляются. Попутно римляне пытаются перебросить шеститысячное подкрепление в Рим, но прорваться удается немногим. В войсках под Равенной нарастает недовольство. Аларих требует для готов регулярных выплат золота, поставок продовольствия и права расселения в Венеции, Норике и Далмации. Иовий предварительно соглашается на это и просит Гонория назначить Алариха magister utriusque militiae. Гонорий отказывается, из всего списка соглашается только на выплаты и пишет Алариху оскорбительное письмо. Аларих сначала обижен, но затем передумывает и говорит, что согласен на поселение только в Норике и поставки зерна, без золота. Однако эти условия снова отвегнуты. Аларих снова осаждает Рим.
Конец 409 г. – Под давлением Алариха римский Сенат провозглашает императором Приска Аттала. Аларих становится его главнокомандующим, от его лица приводит к присяге города Северной Италии и идет на Равенну. Одновременно он также направляет какие-то войска (но не готов) в Африку, однако эта попытка терпит неудачу. Тем временем, в Равенну прибывают подкрепления, присланные с Востока, а также деньги из Африки, чтобы выплатить жалованье солдатам.
Июль 410 г. – Аларих низлагает Аттала и снова вступает в переговоры с Гонорием. Назначена встреча неподалеку от Равенны. Однако когда Аларих прибывает туда, на него нападает римский отряд во главе с Саром (вроде бы, по собственной инициативе – предполагается, что у Сара могли быть личные счеты с Аларихом). В результате Аларих возвращается к Риму. Кто-то открывает ворота изнутри. Следует разграбление Рима готами.
409-410 гг. – Пока в Италии происходит вся эта свистопляска, бургунды снимаются со своих насиженных мест и начинают двигаться к Рейну.
410-411 гг. – Аларих подумывает о том, чтобы переправиться в Африку, но ему это не удается. Аларих умирает. Готы под началом Атаульфа уходят в Галлию. Флавий Констанций становится Magister militum per Occidentem, утверждает свое влияние при дворе. Казнь Олимпия. Тем временем в Галлии один из генералов Константина III, Геронций, восстает против него и выдвигает собственного узурпатора – Максима.
411 г. – К этому времени вандалы, аланы и свевы уходят из Галлии в Испанию и делят испанские провинции между собой.
411 г. – Кампания Флавия Констанция в Галлии. Он переманивает к себе войска Геронция. Геронций кончает с собой. Затем Флавий Констанций разбивает другого генерала Константина, Эдобиха, который привлек в качестве союзников франков и алеманов. Константину обещают сохранить жизнь, если он сдастся. Он сдается, и его убивают, а голову отсылают Гонорию. Тем временем в Могонциаке объявляется еще один узурпатор, Иовин, которого поддерживает часть армии, бургунды, аланы и готы Атаульфа.
412 г. – Бургунды массово пересекают Рейн и переселяются на территорию Империи.
413 г. Флавий Констанций сумел дипломатическими методами развалить коалицию Иовина. Готы откололись и ушли, в результате Иовин вынужден был сдаться, и был казнен. Его голова также была отправлена Гонорию, у которого начала собираться неплохая коллекция. С узурпаторами было покончено, все силы в Италии и Галлии были объединены под командованием Флавия Констанция. Империя была готова к реваншу.
Итак, что мы из всего этого видим? Что успех варваров в значительной степени был обусловлен тем, что Рим в каждый конкретный момент времени просто не мог сосредоточить против них всех своих сил.
Вандалы, аланы и свевы свободно гуляли по Галлии не потому, что римляне не могли с ними справиться, а потому что римляне были в это время заняты принципиально другими проблемами. Узурпатор Константин не боролся с варварами, а готовился к вторжению в Италию. В свою очередь, Гонорий не мог сосредоточить всех сил против Алариха, потому что значительная часть верных ему войск была занята тем, что прикрывала Италию с севера от вторжения того же Константина.
В Италии вообще сложилась патовая ситуация - римляне были связаны угрозой с севера и поэтому не могли раздавить Алариха, но и Аларих, в свою очередь, не имел таких сил, чтобы заставить римлян заключить мир на тех условиях, которые ему были нужны. Падение Рима было полуслучайным - если бы ворота не открыли изнутри, Аларих еще некоторое время потоптался бы под стенами, и вынужден был бы уйти из Италии, как и в РИ, только еще и без римской добычи.
Уход же готов из Италии мгновенно развязал римлянам руки. Флавию Констанцию понадобился год, чтобы навести порядок в Италии, затем еще год, чтобы очень бодро разобраться со всеми узурпаторами. После этого настал черед варваров.
Вывод прост. Поздняя Империя была вполне дееспособна - когда ей не приходилось воевать на два, а то и на три фронта одновременно.
в 418 легионы были выведены из британии, их не хватало на защиту метрополии...
Во-первых, "легионы" для того времени - уже анахронизм, в старом смысле слова такого подразделения давно не существовало (хотя слово и продолжало употребляться в нескольких разных значениях). Во-вторых, выведена была полевая армия. Пограничные войска - limitanei - и в частности, гарнизоны Саксонского берега - в значительной степени остались. У них там было хозяйство, семьи и проч., они физически не могли просто сняться и уйти. Возможно, что и некоторые из частей полевых армий - comitatenses - тоже остались.
Археология подтверждает, что многие римские крепости продолжали функционировать в нормальном режиме еще очень долго. Последний четко прослеживаемый римский гарнизон (в крепости Андерита, совр. Певенси) был вырезан саксами где-то на рубеже V-VI веков, каковое событие отражено в "Англо-саксонской хронике". Т.е. войска, оставшиеся без командования, продолжали нести службу и выполнять возложенные на них функции еще как минимум лет 70 после "официального" вывода армии.
А Прокопий Кесарийский сообщает то же самое о некоторых рейнских гарнизонах - еще в его время, т.е. в середине VI века, они продолжали существовать в автономном режиме, как конкретные, узнаваемые военные подразделения. Нечто подобное имело место и в Норике, как показывает археология. Вот это и называется - настоящая воинская дисциплина и организация. Эта армия упорно отказывалась умирать, даже когда государство, ее создавшее, давно исчезло с карты.
Fenrus пишет:
цитата:
У Валента при Адрианополе было, ЕМНИП, тысяч 20-25.
Уточнил. Не 20 тысяч, а всего 15. Часть "1-й армии императорского присутствия" (Praesentalis I) плюс часть схол. Грациан шел на соединение примерно с таким же корпусом. У готов было около 20 тыс.
Да, готы так любили римлян, что уравняли их в правах с собою в Испании аж в начале 7-го века.
Коллега, справедливости ради. Первый общий свод законов для готов и римлян издал еще Теудис в 540ых. "В начале 7-го века" Леонгвильд ликвидировал последние остатки отделения готов от римлян, в частности запрет на смешанные браки, который до этого впрочем на практике постоянно нарушался. Причем эти меры были принят в связи с переходом вестготской верхушки из арианства в католичество.
Мое ИМХО - не будь религиозного барьера (арианства) смешение произошло бы куда раньше.
Han Solo пишет:
цитата:
Вандалы вообще к романо-африканцам как к низшей расе относились
Здесь тоже религиозные различия преобладали
Обращаю ваше просвещенное внимание, что в королевстве франков, которые сразу приняли кафоличество, равноправие галло-римлян и франков существовало изначально. Ибо епископы, благославлявшие короля, были из местных сенаторских родов, а не из еретиков
правильно, но именно легион был универсальной боевой единицей ковавшей славу римского оружия. А потом армия оварварилась.
Просто изменились стратегические приоритеты Империи. Легион в старом виде перестал им отвечать. Собственно, процесс трансформации начался уже во времена развитого Принципата - вексилляции, и т.п. Легион был недостаточно гибкой формой организации для целей стратегической обороны, поэтому он и начал превращаться исключительно в административную единицу. Диоклетиан и Константин просто довели этот процесс до логического завершения.
ратибор пишет:
цитата:
вот и объяснение дисциплины
Повторюсь - они не просто остались на месте, они продолжали поддерживать солдатский образ жизни. Набирали и обучали новых рекрутов, выполняли все ритуалы "по уставу", несли патрульную службу, обороняли вверенную им территорию от варваров. И обороняли успешно, судя по археологическим данным - там долго сохранялись своеобразные анклавы римской жизни. Им ведь никто не мешал просто плюнуть на все и разойтись, раствориться среди местного населения.
Han Solo пишет:
цитата:
Точных цифр Марцеллин нам, увы, не оставил, поэтому здесь можно только гадать.
Гадать не нужно, у нас есть такая замечательная вещь, как Notitia Dignitatum, где структура армии расписана очень подробно. Она датируется (для Востока) 395 годом, но неполный список частей у Аммиана очень хорошо этой структуре соответствует, поэтому мы можем составить с большой долей уверенности примерный Order of Battle армии Валента. От 15 до 20 тыс., скорее - ближе к 15, потому что многие части были недоукомплектованы.
Han Solo пишет:
цитата:
Однако показательно, что римляне не попытались немедленно взять реванш за позорное поражение.
Ничего удивительного - у одного Грациана было недостаточно сил, чтобы однозначно гарантировать победу, и он разумно предпочел не рисковать, чтобы не усугубить ситуацию. К тому же, ему надо было разрешить политический кризис, вызванный смертью Валента.
Han Solo пишет:
цитата:
Тем не менее, я в данном случае говорил о ситуации в Галлии после 405 года. Итак, 50 тысяч войск в Галлии, не считая лимитанеев, не смогли справиться с почти вдвое меньшим по численности войском вандалов
Эти 50 тыс. были под единым командованием и ничем не связаны? Или, может быть, стоит вспомнить, что там одновременно шла некая заварушка с военным мятежом и узурпацией?
Ладно, я понял, что для аргументированного продолжения дискуссии необходимо дать хронологию событий. Чуть попозже так и поступлю.
К модераторам
Может быть, во избежание избыточного флуда, имеет смысл вынести нашу дискуссию в отдельную тему? Скажем, что-нибудь вроде "Западная Римская империя и причины ее падения"?
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 11.10.07 14:26. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитата:
Они сделали лучше - они устроили Ночь Длинных Ножей!
Это да. ИМХО, ликвидация готского влияния путем уничтожения агентов этого самого влияния в Константинополе на здоровье Восточной Империи сказалась очень хорошо. Но заметим, произошло это далеко не сразу :)
это почему? Современным аналогом легиона можно считать дивизию, если не корпус. Легион вполне отвечал задачам стратегической обороны. Вспомните Марка Аврелия. Он тоже вел оборонительные войны. Почему его легионы справлялись с варварами куда успешнее войск Стилихона...?
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 11.10.07 14:52. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитата:
ликвидация готского влияния путем уничтожения агентов этого самого влияния в Константинополе
Аспар и компания - это другая резня. Сразу после битвы, согласно Марцеллину, перебили всех готских солдат на имперской службе. Вечером доберусь до книги, найду точную цитату.
П.С. Кстати, тема про победу Аспара у нас была? Что-то смутное помню, но без подробностей.
Крысолов, большое спасибо. В тему обязательно загляну.
ратибор пишет:
цитата:
это почему? Современным аналогом легиона можно считать дивизию, если не корпус. Легион вполне отвечал задачам стратегической обороны.
Легион отвечал в первую очередь задачам ведения завоевательной войны, это оружие экспансии. Он слишком крупная единица, чтобы быть удобным для целей обороны границы. Если, конечно, оперировать им как единым целым. Поэтому уже в I в. н.э. легионы начинают все больше и больше раздергивать на вексилляции - более мелкие и мобильные подразделения. Т.е. сам легион превращается в статичную, по большей части административную единицу, а на фронте сражаются его вексилляции. Вексилляции одного и того же легиона могли сражаться одновременно на противоположных концах Империи. А легион как единое целое, как тактическая единица, на поле боя уже практически никогда не выставлялся.
ратибор пишет:
цитата:
Вспомните Марка Аврелия. Он тоже вел оборонительные войны.
Ко временам Марка Аврелия основная тяжесть обороны Империи уже давно лежала не на легионах, а на вспомогательных когортах. А легионы в боях участвовали в виде вексилляций, т.е. подразделений, тоже сопоставимых по размеру с когортами. По сути дела, армия была уже на полпути к реформам Диоклетиана-Константина.
ратибор пишет:
цитата:
Почему его легионы справлялись с варварами куда успешнее войск Стилихона...?
Варвары были еще другие. Германия тоже сильно изменилась к V веку. Во времена Марка Аврелия там еще не существовало таких мощных протогосударственных объединений, которые сложились ко времени "гуннского" кризиса. Населения было меньше (к V веку там произошла настоящая сельскохозяйственная революция), вооружены германцы были хуже.
Ну, в этой статье хватает своих заморочек - про классовую борьбу угнетенного населения и т.п. (на самом деле население было на удивление пассивным) - но в целом тенденции верно обрисованы.
И ещё аналогия - Восточная Римская империя худо - бедно сохраняла полную численность легионов и продержалась подольше... "В то же время, ряд легионов сохранили все элементы старой организации. Это относится к легионам, расположенным на восточной границе Империи: III Cyrenaica и V Martia в Аравии, X Fretensis и VI Ferrata в Палестине, IV Scythia и XVI Flavia в Сирии, II Gallica и I Illyricorum в Фоенике, XV Appolynaris и XII Fulminata в Каппадокии. Все они были основаны в эпоху Принципата и, в отличие от других легионов, в ходе IV в. претерпели, по-видимому, наименьшие изменения, так как в источниках не зафиксировано их дробление или участие в формировании частей полевой армии. Объяснением этому может служить их высокая значимость в борьбе с постоянным и опасным противником – Персией, а также невозможность их замены варварскими поселениями, как это было принято на северных и южных границах"
Новая структура легиона - это лишь попытка слабеющими силами отразить варварский натиск. Полноценные легионы времен Марка Аврелия Рим уже не мог не сформировать и не содержать.. Тем более, что соглашусь с вами в отношении классовой борьбы Fenrus пишет:
цитата:
на самом деле население было на удивление пассивным)
На самом деле, армия поздней Империи (рубеж IV-V вв) превосходила армию времени Марка Аврелия по численности примерно в два раза. Так что это очень спорный вопрос, сколько солдат Империя могла набрать и содержать. Реально набирала и содержала до 600 тыс. чел., если сложить вместе Запад и Восток.
Автор статьи смешивает два разных "легиона" - легион как одну из разновидностей частей полевой армии (comitatenses) и старые легионы, превратившиеся к тому времени в административные единицы пограничных войск (limitanei). Так, формально, очень многие старые легионы продолжали существовать, и на Западе тоже - V Македонский на Дунае, к примеру - но это были именно административные единицы, на деле разбитые на множество более мелких статичных частей. А полевые легионы - это были небольшие подразделения, численностью от 500 до 1000 человек, полный аналог ауксилий во всем, кроме названия (ну, есть версия, что они снаряжены были потяжелее).
Более мелкое тактическое дробление армии было вызвано не нехваткой людских ресурсов - общая численность армии была выше, как я уже говорил - а изменившейся военной доктриной. Поздняя римская армия имела куда большую внутреннюю специализацию и дифференциацию, чем "классическая". Сильно возросла роль кавалерии и стрелков, тактика строилась на сочетании действий раличных родов войск. Она была более гибкой, чем раньше.
А население было пассивным в плане классовой борьбы - в классическом марксистском виде она Риму вообще не была свойственна, ни в какие времена. Но не в плане национальной гордости, сопротивления врагу и т.п. - вспомните хотя бы неоднократно вспыхивавшие стихийные волны возмущений, погромов и проч., направленные против варваров. И автор статьи совершенно правильно говорит, что варваризация армии коснулась преимущественно командования, отдельных специализированных или гвардейских частей, но не основной массы личного состава.
Императоры давно обитали в Равенне. Римские стены уже не казались им надежным укрытием. Fenrus пишет:
цитата:
Поздняя римская армия имела куда большую внутреннюю специализацию и дифференциацию, чем "классическая". Сильно возросла роль кавалерии и стрелков, тактика строилась на сочетании действий раличных родов войск. Она была более гибкой, чем раньше.
и неужели только неблагоприятное совпадение факторов помешало этой вдвое большей армии с её новой гибкой тактикой разгромить всех варваров?
А сколько войска могла выставить Западная Римская империя?
Примерно поровну - где-то по 300 тыс. на Западе и на Востоке, плюс-минус. У нас же есть Notitia Dignitatum, где содержится, среди прочего, полная роспись подразделений на Западе и на Востоке. Кстати, она и в сети есть.
ратибор пишет:
цитата:
Вы приводили пример Алариха, а вандалы, они обошлись с Римом куда как менее гуманно... Что помешало доблестной римской армии разделаться с ними?
А к тому времени воды много утекло, ситуация была уже другая. Экономика Империи была уже подорвана, армия обескровлена, качество ее упало, потому что дыры в полевых армиях затыкались наскоро переводом пограничных частей. Полвека беспрерывной войны кого хотите измотают, чего Вы хотите.
ратибор пишет:
цитата:
и неужели только неблагоприятное совпадение факторов помешало этой вдвое большей армии с её новой гибкой тактикой разгромить всех варваров?
А Вы перечитайте внимательно таймлайн. Было очень неудачное стечение нескольких кризисов - внешне- и внутриполитических. Когда Империя могла сосредоточиться против одного врага - она всегда побеждала. Примеры - Радагайс, кампании Флавия Констанция против узурпаторов в Галлии, затем его же - против варваров в Испании (прерванная его смертью), и т.д. Проблемы начинались, когда приходилось воевать на два-три фронта. Драка льва против стаи шакалов.
Последняя, видимо, точка невозврата для Империи - это несостоявшаяся экспедиция Аэция в Африку, которую он вынужден был отменить из-за вторжения Аттилы. Потеря Африки - это была смертельная рана для римской экономики.
Вы немного перепутали следствие и причину. Рим воевал почти все время своего существования. И на два и на три фронта. И только в конце VI-V веке это стало для него непосильной ношей.
Вы немного перепутали следствие и причину. Рим воевал почти все время своего существования. И на два и на три фронта. И только в конце VI-V веке это стало для него непосильной ношей.
Извините, но не с такой же интенсивностью! Вы много сможете вспомнить таких периодов, когда война на два-три фронта шла без перерывов столь продолжительное время? Сравнить это можно разве что с временами "кризиса III века". И тогда Рим выжил, собственно говоря, во многом благодаря везению. Случайности многое решают. Один раз повезло, другой раз - нет.
Провинции были романизированы до такой степени, что римский сенатор Симмах учился латинской риторике у знаменитого преподавателя, приглашенного в Рим из Галлии, и не находил в этом факте ничего удивительного или зазорного. Авсоний, крупнейший латинский поэт того времени, родом из того самого Трира (Аугуста Треверорум).
А вот эти аргументы неубедительны. Вспомним, например, Российскую Империю. Великий русский литератор Н.В. Гоголь родился и вырос на Полтавщине, говорившей на малороссийском диалекте. В еврейском городе Куеве родился и вырос другой великий русский литератор М.А. Булгаков. А советский русскоязычный поэт В. Маяковский и вовсе происходил из Тифлиса. И что это все доказывает?
да, но не в этом случае. В III веке Империя практически распалась. Но её удалось собрать не случайно. И для этого Риму пришлось вести даже не оборонительные, а скорее завоевательные войны.. вспомните пальмиру.. Инерция ещё сохранялась. административный запас прочности... В VI-V веках инерция закончилась, одна демография поздней империи чего стоит. РИМЛЯН практически не осталось...
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 14.10.07 14:15. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитата:
Я про Гайну вообще-то :)
Интересно, а про его победу развилка была? Кажется, в одном из сверхдлинных детерминистических таймлайнов...
Ну да ладно, вот что Марцеллин пишет:
цитата:
В эти дни магистр армии по эту сторону Тавра, Юлий, отличился решительным поступком, имевшим спасительные последствия. Получив известие о несчастьях, произошедших во Фракии, он отдал относительно всех готов, которые были приняты до этого на службу и распределены по разным городам и укреплениям, тайный приказ ко всем их командирам, – все были римляне, что в наше время случается редко, – в котором повелевал всех их, как по одному сигналу, в один и тот же день, вызвать в предместье как бы для выдачи обещанного жалованья и перебить. Это разумное распоряжение было исполнено без шума и промедления, и благодаря этому восточные провинции были спасены от великих бедствий.
А вот эти аргументы неубедительны. Вспомним, например, Российскую Империю. Великий русский литератор Н.В. Гоголь родился и вырос на Полтавщине, говорившей на малороссийском диалекте. В еврейском городе Куеве родился и вырос другой великий русский литератор М.А. Булгаков. А советский русскоязычный поэт В. Маяковский и вовсе происходил из Тифлиса. И что это все доказывает?
Уровень романизации Галлии в V в. был существенно выше, чем уровень русификации Малороссии в XIX в. Это заметно хотя бы потому, что современный французский происходит от вулгарной латыни, а не от галльского языка (от которого вообще сохранились только отдельные слова). Это доказывает, в данном конкретном случае, что галльские провинции были очень давно и прочно включены в римскую цивилизационную среду. В культурном плане они уже давно были римскими, а не галльскими.
ратибор пишет:
цитата:
да, но не в этом случае. В III веке Империя практически распалась. Но её удалось собрать не случайно. И для этого Риму пришлось вести даже не оборонительные, а скорее завоевательные войны.. вспомните пальмиру..
Да, совершенно верно. Но Вы думаете, исход этих войн был предрешен? Или все-таки был и элемент удачи? Я, например, нисколько не сомневаюсь, что если бы не скоропостижная смерть Флавия Констанция и последовавший за этим период политической борьбы в Риме, этот император стал бы для Рима V в. тем же, кем стал, скажем, Аврелиан для III в.
ратибор пишет:
цитата:
В VI-V веках инерция закончилась, одна демография поздней империи чего стоит. РИМЛЯН практически не осталось...
Римлян было под сто миллионов.
Объясните мне, не прибегая к гумилевщине, почему Западная Римская империя пала, а Восточная Римская империя - где был такой же социально-экономический строй, те же самые демографические и культурные тенденции, такая же военная система, и т.д. - выжила и благополучно просуществовала еще тысячу лет? Причем как минимум следующие лет двести (до фемной реформы) сохраняла почти без изменений все те же самые позднеримские институты? Притом, что готы в 378 г., вообще-то, разгромили именно восточную армию, и убили именно восточного императора, и большую часть последующих двадцати лет бесчинствовали именно на восточной же территории, во Фракии, Македонии, Эпире...
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 15.10.07 12:29. Заголовок: Re:
Fenrus пишет:
цитата:
Восточная Римская империя - где был такой же социально-экономический строй, те же самые демографические и культурные тенденции, такая же военная система, и т.д. - выжила и благополучно просуществовала еще тысячу лет?
Потому что
а) была богаче б) по большому счету азиатская ее часть не подвергалась вторжениям варваров (за исключением шального налета гуннов в начале 400-х) в) армия была куда меньше германизирована, особенно после ликвидации Гайны г) эллинистическая культура на востоке укоренилась гораздо крепче, чем романская - на западе
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 15.10.07 12:35. Заголовок: Re:
Fenrus пишет:
цитата:
чтобы однозначно гарантировать победу, и он разумно предпочел не рисковать, чтобы не усугубить ситуацию
Хорошо, почему проблема не была решена через два года? три?
Fenrus пишет:
цитата:
Или, может быть, стоит вспомнить, что там одновременно шла некая заварушка с военным мятежом и узурпацией?
Мятеж был подавлен около 410 года. Но и после этого власти не нашли ничего лучше кроме как тушить пожар бензином - а именно избавиться от вандалов при помощи готов.
Кстати, почему "патриот" Стилихон позволил "дружелюбным" к империи готам дочиста разграбить Грецию в 396-398 годах?
Западная тоже не бедствовала - по крайней мере, до разорения обширных областей варварами. К тому же, на Востоке военный бюджет был более затратным, чем на Западе весь IV век - Персии боялись больше, чем германцев.
Han Solo пишет:
цитата:
армия была куда меньше германизирована, особенно после ликвидации Гайны
Во-первых, вспомните, кто служил в армии Велизария сто лет спустя. Весь набор - включая германцев всех мастей и гуннов. Во-вторых, вспомните, кого в массовом порядке перебросил на Восток Юлиан, готовясь воевать с персами - да так там и оставил. В-третьих, вспомните, откуда на Западе взялся, к примеру, тот же Стилихон, и где он сделал 3/4 своей карьеры. Наконец, на Востоке были и свои собственные варвары - исавры, и проч. Так что отнюдь не факт.
Han Solo пишет:
цитата:
эллинистическая культура на востоке укоренилась гораздо крепче, чем романская - на западе
Вы так думаете? Придунайские провинции Востока, попав "под руку" Аттилы, варваризовались не хуже Галлии. А то и лучше.
Остается только одна причина, которую Вы подметили абсолютно правильно, а именно: Han Solo пишет:
цитата:
по большому счету азиатская ее часть не подвергалась вторжениям варваров (за исключением шального налета гуннов в начале 400-х)
Вот в этом и причина. А почему азиатская часть не подвергалась нашествиям? Да по одной простой причине, добраться до нее варвары не могли. Физически.
Иными словами, разница между Западом и Востоком, которая и обусловила гибель одного и выживание другого - в их геополитическом - или даже просто географическом - положении.
А отсюда еще один вывод - причины падения Запада на 3/4 внешние. Не было бы острого внешнеполитического кризиса именно в тот конкретный момент - или было бы несколько последовательных кризисов поменьше, не одновременно - выжил бы Запад не хуже Византии.
Han Solo пишет:
цитата:
Хорошо, почему проблема не была решена через два года? три?
Решали. Феодосий привел готов "к ноге", и решил, что остальное сделает время - через 2-3 поколения от них останется одно имя. Нормальная римская политика, в общем-то. И так бы и произошло, если бы новый виток внешнеполитического кризиса не нарушил едва установившийся баланс.
Han Solo пишет:
цитата:
Мятеж был подавлен около 410 года. Но и после этого власти не нашли ничего лучше кроме как тушить пожар бензином - а именно избавиться от вандалов при помощи готов.
Мятеж был подавлен в 413 году. После этого перед Империей встали задачи следующего горизонта: вандалы, свевы и аланы в Испании, готы в Южной Галлии, бургунды в Восточной Галлии. Решать их можно было только последовательно, а не одновременно. И задача номер 1 - не дать варварам объединиться. Поэтому привлечь одну их группу в качестве союзников для борьбы против другой было логичным и правильным выбором. Со временем пришел бы черед и готов тоже.
Han Solo пишет:
цитата:
Кстати, почему "патриот" Стилихон позволил "дружелюбным" к империи готам дочиста разграбить Грецию в 396-398 годах?
У Восточной империи есть свое правительство. Каковое правительство было не слишком дружелюбным к Стилихону - вместо того, чтобы попытаться привлечь Запад (еще нетронутый варварами) к союзу и совместно с ним задавить готов, оно как раз в эти годы инспирировало мятеж Гильдона в Африке, который Стилихону пришлось подавлять оружием.
Во-первых, вспомните, кто служил в армии Велизария сто лет спустя. Весь набор - включая германцев всех мастей и гуннов.
но основу составляли именно ромеи, а на западе уже и основы не было. да грабежи Рима о чем говорят? о том, что римские граждане забили на оборону столицы...
но основу составляли именно ромеи, а на западе уже и основы не было.
Да почему же не было? Почему Вы думаете, что в западной армии служили поголовно одни германцы? Откуда такой вывод?
ратибор пишет:
цитата:
да грабежи Рима о чем говорят? о том, что римские граждане забили на оборону столицы...
Когда галлы взяли Рим, тоже, выходит, выродившиеся и немощные римляне забили на оборону столицы? А если бы Ганнибал пошел на Рим сразу после Канн, думаете, не могла бы получиться схожая ситуация? Опасно судить только по конечному результату, знаете ли. Результаты часто зависят от множества полуслучайных и просто случайных факторов.
Рим пал в результате того, что какой-то единичный изменник (или лазутчик) открыл ворота. Если бы не открыл - не видать бы его Алариху, как своих ушей. Потоптался бы еще какое-то время под стенами и ушел бы восвояси.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 16.10.07 13:18. Заголовок: Re:
Fenrus пишет:
цитата:
Западная тоже не бедствовала - по крайней мере, до разорения обширных областей варварами
Все познается в сравнении. Кроме того, процесс разорения и закрепощения свободного крестьянства на Западе шел полным ходом. На Востоке - гораздо медленнее (в реале затянулся до конца X века). Какой из крепостного колона солдат - известно какой. Далее - товарное производство свертывалось, хозяйство стремительно натурализовывалось. Наконец, объемы внутренней торговли в Империи существенно снизились. В городах также (от хорошей жизни, наверное) началось прикрепление людей к их месту жительства и сфере деятельности.
Объясните мне, не прибегая к гумилевщине, почему Западная Римская империя пала, а Восточная Римская империя - где был такой же социально-экономический строй, те же самые демографические и культурные тенденции, такая же военная система, и т.д. - выжила и благополучно просуществовала еще тысячу лет?
Надо сразу отметить, что различия исходные были. Во-первых, отличался социально-экономический строй. Восток меньше зависел от рабовладения, а рабовладение требует постоянного притока рабов извне,, с чем в поздней Империи было откровенно плохо. На Востоке было больше средних, вполне устойчивых имений плюс крестьянские хозяйства, куда меньше огромных экстенсивных имений (исключение - Дакия). То есть хозяйство поустойчивее. Во-вторых, отличалась транспортная ситуация. Связность была выше. Грубо говоря, из Константинополя морем можно было сравнительно легко перебросить грузы, людей и армию в большинство важных точек. В-третьих, Империя на Востоке была более востребована - она обеспечивала границу от персов, которые на тот момент воспринимались как угроза (с варварами более-менее договаривались), она обеспечивала торговлю. На Западе мы имеем явное "оскудение центра" - Италии, которая уже не есть центр притяжения, условие процветания. Далее, стоит сказать о том, что тысяча лет Империи на востоке сами по себе дискуссионны, процессы шли серьезные, и тождество римлян и "ромеев" уже в 7 веке можно подвергнуть сомнению. Fenrus пишет:
цитата:
Западная тоже не бедствовала - по крайней мере, до разорения обширных областей варварами. К тому же, на Востоке военный бюджет был более затратным, чем на Западе весь IV век - Персии боялись больше, чем германцев.
Но посмотрите - кто "не бедствовал"? Галлия, Испания, Африка. Сами по себе. А Италия? Там мы видим устойчивое падение производства, ухудшение качества жизни. То есть были серьезные предпосылки для сепаратизма. И еще - Империя уже не могла толком выполнять ключевую задачу - хлебный импорт в больших масштабах. И притока рабов уже не было. Вопрос - а зачем тогда нужен Рим? Не проще ли договориться с готами и жить спокойно в своей Испании? Затратный же бюджет Востока - как раз плюс. Люди ведь платят налоги не только и не столько под угрозой насилия, благо доля косвенных налогов упала, но и понимая ответную выгоду. В какой-нибудь Вифинии тоже не шибко любили базилевса, но персов любили еще меньше. Han Solo пишет:
цитата:
эллинистическая культура на востоке укоренилась гораздо крепче, чем романская - на западе
Это очень спорное утверждение, коллега. Хотя бы потому, что эллинистическая культура менее цельная. Учтите и то, что на Востоке сильнее религиозные споры. Fenrus пишет:
цитата:
Вот в этом и причина. А почему азиатская часть не подвергалась нашествиям? Да по одной простой причине, добраться до нее варвары не могли. Физически.
Это спорно. До Африки добраться формально тоже непросто. Балканы, Греция, сам Константинополь вполне доступны. Азиатская часть и Египет открыты для вторжения персов. Fenrus пишет:
цитата:
А отсюда еще один вывод - причины падения Запада на 3/4 внешние.
Почему все же варвары шли в основном на Запад? Балканы разоряли, но оседали-то на Западе? Все-таки он был слабее (о значении термина "слабость" можно спорить), или точнее... открытее, что ли. Привлекательнее. Fenrus пишет:
цитата:
Во-первых, вспомните, кто служил в армии Велизария сто лет спустя.
Почему все же варвары шли в основном на Запад? Балканы разоряли, но оседали-то на Западе? Все-таки он был слабее (о значении термина "слабость" можно спорить), или точнее... открытее, что ли.
Действительно, ведь с зарейнскими германцами Запад вполне справлялся. Проблеу представляли готы и гунны. а они то как раз были иначально нацелены на Восток! И успешно там воевали Но потом всё-равно повернули на Запад. Случайностью это быть не может. Правда, они могли решить, что всё нужное уже разорили. дальше нужен флот. В добавок на Балканах и Анатолии много гор.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 98
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума