Отправлено: 11.10.07 12:31. Заголовок: Западная Римская империя и причины ее падения
Прошу администрацию перенести сюда соответсвующую дискуссию из темы про "Золотой век Рима" в Курилке, чтобы не флудить и не загромождать.
А я пока, как и обещал своим оппонентам, выкладываю хронологию кризиса.
Императоры по состоянию на 375 г.: Запад – Валентиниан II и Грациан, Восток – Валент.
375 г. – Появление гуннов в причерноморских степях.
376 г. – Вторжение готов во Фракию.
378 г. – Битва при Адрианополе, Валент погибает.
379 г. – Грациан провозглашает императором Востока Феодосия I. Для целей обеспечения единства командования в Готской войне Грациан временно передает Восточный Иллирик, входящий в состав Западной Империи, в управление Феодосию.
382 г. – Феодосий заключает мир с готами, окончание Готской войны.
383 г. – Узурпация Магна Максима, гибель Грациана.
388 г. – Магн Максим разбит Феодосием при Аквилее. Феодосий восстанавливает Валентиниана II на троне Запада.
392 г. – Валентиниан II убит своим генералом Арбогастом, который провозглашает императором Запада Евгения.
394 г. – Евгений разбит Феодосием в сражении при реке Фригиде, Феодосий становится единым императором Востока и Запада. Большие потери готов, которых поставили в передовую линию при Фригиде, вызывают у них недовольство.
395 г. – Смерть Феодосия I. Императором Востока становится Аркадий, императором Запада – Гонорий. Вспыхивает восстание готов под предводительством Алариха. Цель – пересмотр условий мира, подписанного с Феодосием. Гунны вторгаются в восточные области Империи через Кавказ.
397 г. – Евнух Евтропий, фаворит императора Аркадия, заключает мир с Аларихом. Аларих становится magister militum, готам выделены земли для поселения в Дакии и Македонии.
397-398 гг. – Мятеж Гильдона, командующего в Африке (инспирирован Восточной Империей). Подавлен Стилихоном.
398 г. – Стилихон женит Гонория на своей дочери Марии.
399 г. Падение Евтропия, мир с готами расторгнут.
400 г. – Придворная интрига в Константинополе против Гайны – генерала готского происхождения. Гайне удается бежать, но в столице происходят готские погромы, «несколько тысяч» жертв.
401 г. – Аларих вторгается в Италию и пытается добиться признания у Стилихона. Битвы при Полленции и Вероне заканчиваются ничьей.
402-403 гг. – Аларих уходит из Италии обратно в Дакию и Македонию.
405 г. – Начало миграции гуннов в Паннонию. На германской границе растет напряженность.
405-406 гг. – Вторжение готов Радагайса в Италию. Стилихон стягивает все полевые войска в Италии и часть – из Галлии. Радагайс разбит при Флоренции.
Осень 406 г. – Начало мятежа в Британии. Последовательно провозглашаются узурпаторы: Марк, Грациан, Константин III.
Конец 406 г. – Стилихон предлагает Алариху союз. Цель – заставить Константинополь вернуть Западу Восточный Иллирик (который был передан Грацианом Феодосию, см. выше). Стилихон намерен признать за готами право на эти территории (которые они уже оккупируют de facto) в обмен на военный союз на северном фронте. Дальний замысел Стилихона, судя по всему, заключается в том, чтобы Аларих связал германские племена, нависшие над рейнской границей, и тем самым освободил Стилихону руки, чтобы тот смог разобраться с британским мятежом. Аларих выдвигает свои силы в Западный Эпир и ждет там Стилихона. Начало совместной кампании запланировано на 407 г.
31 декабря 406 г. – Вандалы, свевы, аланы массово переходят Рейн. Всего мигрирует не менее 100 тыс. человек. Пограничные войска в принципе не могут остановить такое движение, а полевые армии Галлии ослаблены Стилихоном, который, как мы помним, перебросил часть войск в Италию.
Начало 407 г. – Британский узурпатор Константин III высаживается в Галлии и встречает там поддержку, поскольку провинция недовольна кажущимся бездействием Стилихона перед лицом германского вторжения. Войска в Галлии встают на его сторону. Он заключает договоры с более надежными из германских федератов – франками, бургундами, алеманнами.
407 г. – Стилихон направляет в Галлию против Константина III одного из своих генералов – Сара (гота по происхождению), но тот терпит неудачу.
Весна 408 г. – Аларих, которому все труднее удерживать в повиновении своих людей, оставаясь в бездействии, выдвигается с ними в Норик (тем самым намекая на угрозу Италии) и требует у Стилихона 4000 фунтов золота. Стилихон платит, в результате чего его популярность резко падает (Сенат и император были готовы воевать).
1 мая 408 г. – Умирает Аркадий, ему наследует Феодосий II (но ему всего 7 лет). Стилихон планирует отправиться в Константинополь (и ссорится из-за этого с Гонорием). Ползут слухи, что Стилихон хочет свергнуть Феодосия и посадить на трон своего сына Евхерия. В армии вспыхивает мятеж, убивают сторонников Стилихона. Стилихон пытается опереться на варваров-наемников, но те отвечают, что служат императору, а не лично Стилихону, и выступят против мятежников только в том случае, если те угрожают императору, а не лично Стилихону, а поскольку Гонорию ничто не угрожает, то… Стилихон бежит в Равенну, пытается укрыться в церкви, но потом сдается.
22 августа 408 г. – Казнь Стилихона. Новый режим возглавляет Олимпий – Magister officiorum, в прошлом – ставленник Стилихона, затем его враг, который и распускал о нем слухи. Он берет курс на войну с готами. Предложение Алариха об обмене заложниками отклонено.
Осень 408 г. – По городам Северной Италии прокатывается волна погромов, направленных против варваров, в т.ч. против семей готов Радагайса, теперь служащих в имперской армии. Готы массово переходят к Алариху, увеличивая его силы примерно до 30 тыс. чел. Аларих вторгается в Италию и осаждает Рим.
408 г. – Тем временем, в дунайские провинции Восточной Империи вторгается небольшая группа гуннов во главе с Ульдином, который ранее фигурировал как союзник римлян. Вторжение быстро подавлено.
Конец 408 г. – Римский Сенат выплачивает Алариху выкуп (5000 фунтов золота, 30000 фунтов серебра). Сенат выступает посредником на переговорах с Гонорием. Аларих предлагает военный союз в обмен на признание его официального статуса. Гонорий вроде бы соглашается, и Аларих уходит от Рима в Этрурию. Затем отряд готов попадает в засаду, Аларих возвращается к Риму, Сенат отправляет новую делегацию к Гонорию. Перед правительством в Равенне стоит дилемма. С готами вполне можно справиться, если собрать вместе все имеющиеся в Италии силы, но это значит открыть Италию для вторжения узурпатора Константина III, который сидит по ту сторону перевалов и ждет именно этого момента. Олимпий колеблется и не может принять решение, его авторитет стремительно падает, его политика дискредитирована, и в итоге он оказывается отстранен от дел.
Апрель 409 г. – Место Олимпия занимает Иовий, бывший соратник Стилихона, префект претория Италии, который отвечал за ведение переговоров с готами при Стилихоне. Переговоры с Аларихом возобновляются. Попутно римляне пытаются перебросить шеститысячное подкрепление в Рим, но прорваться удается немногим. В войсках под Равенной нарастает недовольство. Аларих требует для готов регулярных выплат золота, поставок продовольствия и права расселения в Венеции, Норике и Далмации. Иовий предварительно соглашается на это и просит Гонория назначить Алариха magister utriusque militiae. Гонорий отказывается, из всего списка соглашается только на выплаты и пишет Алариху оскорбительное письмо. Аларих сначала обижен, но затем передумывает и говорит, что согласен на поселение только в Норике и поставки зерна, без золота. Однако эти условия снова отвегнуты. Аларих снова осаждает Рим.
Конец 409 г. – Под давлением Алариха римский Сенат провозглашает императором Приска Аттала. Аларих становится его главнокомандующим, от его лица приводит к присяге города Северной Италии и идет на Равенну. Одновременно он также направляет какие-то войска (но не готов) в Африку, однако эта попытка терпит неудачу. Тем временем, в Равенну прибывают подкрепления, присланные с Востока, а также деньги из Африки, чтобы выплатить жалованье солдатам.
Июль 410 г. – Аларих низлагает Аттала и снова вступает в переговоры с Гонорием. Назначена встреча неподалеку от Равенны. Однако когда Аларих прибывает туда, на него нападает римский отряд во главе с Саром (вроде бы, по собственной инициативе – предполагается, что у Сара могли быть личные счеты с Аларихом). В результате Аларих возвращается к Риму. Кто-то открывает ворота изнутри. Следует разграбление Рима готами.
409-410 гг. – Пока в Италии происходит вся эта свистопляска, бургунды снимаются со своих насиженных мест и начинают двигаться к Рейну.
410-411 гг. – Аларих подумывает о том, чтобы переправиться в Африку, но ему это не удается. Аларих умирает. Готы под началом Атаульфа уходят в Галлию. Флавий Констанций становится Magister militum per Occidentem, утверждает свое влияние при дворе. Казнь Олимпия. Тем временем в Галлии один из генералов Константина III, Геронций, восстает против него и выдвигает собственного узурпатора – Максима.
411 г. – К этому времени вандалы, аланы и свевы уходят из Галлии в Испанию и делят испанские провинции между собой.
411 г. – Кампания Флавия Констанция в Галлии. Он переманивает к себе войска Геронция. Геронций кончает с собой. Затем Флавий Констанций разбивает другого генерала Константина, Эдобиха, который привлек в качестве союзников франков и алеманов. Константину обещают сохранить жизнь, если он сдастся. Он сдается, и его убивают, а голову отсылают Гонорию. Тем временем в Могонциаке объявляется еще один узурпатор, Иовин, которого поддерживает часть армии, бургунды, аланы и готы Атаульфа.
412 г. – Бургунды массово пересекают Рейн и переселяются на территорию Империи.
413 г. Флавий Констанций сумел дипломатическими методами развалить коалицию Иовина. Готы откололись и ушли, в результате Иовин вынужден был сдаться, и был казнен. Его голова также была отправлена Гонорию, у которого начала собираться неплохая коллекция. С узурпаторами было покончено, все силы в Италии и Галлии были объединены под командованием Флавия Констанция. Империя была готова к реваншу.
Итак, что мы из всего этого видим? Что успех варваров в значительной степени был обусловлен тем, что Рим в каждый конкретный момент времени просто не мог сосредоточить против них всех своих сил.
Вандалы, аланы и свевы свободно гуляли по Галлии не потому, что римляне не могли с ними справиться, а потому что римляне были в это время заняты принципиально другими проблемами. Узурпатор Константин не боролся с варварами, а готовился к вторжению в Италию. В свою очередь, Гонорий не мог сосредоточить всех сил против Алариха, потому что значительная часть верных ему войск была занята тем, что прикрывала Италию с севера от вторжения того же Константина.
В Италии вообще сложилась патовая ситуация - римляне были связаны угрозой с севера и поэтому не могли раздавить Алариха, но и Аларих, в свою очередь, не имел таких сил, чтобы заставить римлян заключить мир на тех условиях, которые ему были нужны. Падение Рима было полуслучайным - если бы ворота не открыли изнутри, Аларих еще некоторое время потоптался бы под стенами, и вынужден был бы уйти из Италии, как и в РИ, только еще и без римской добычи.
Уход же готов из Италии мгновенно развязал римлянам руки. Флавию Констанцию понадобился год, чтобы навести порядок в Италии, затем еще год, чтобы очень бодро разобраться со всеми узурпаторами. После этого настал черед варваров.
Вывод прост. Поздняя Империя была вполне дееспособна - когда ей не приходилось воевать на два, а то и на три фронта одновременно.
Отправлено: 24.11.07 11:28. Заголовок: Magnum пишет: И до..
Magnum пишет:
цитата:
И доспехи представляли последнее слово военной техники.
"Лорика сегментата" весьма технологичный доспех, по при этом и весьма неудобный (по отзывам реконструкторов), обеспечивает слабую зашиту от колющих ударов (много сочленений). Fenrus пишет:
цитата:
Римляне строили акведуки - в том числе с индивидуальной разводкой водопровода по жилым домам - и прокладывали канализацию. Это одно стоит всей греческой философии.
Конечно, вы не правы. ачать хотя бы с того, что в Греции "философия" - это вообще все науки, и математика была "философией". Без наук технологических успехов не было бы и в помине. Крысолов пишет:
цитата:
Но если размеры не подходят, то вот вам тут вспомнили империю Карла Великого. Еще можно Халифат вспомнить, там тоже римских дорог не строили, а по размерам государство побольше Римы. Еще Русь времен Владимира - единое государство и никаких дорог. А размеры - очень немаленькие.
Коллега, вы как-то определитесь. Фраза "дорог не было" сама по себе неверна. Во Франции они были - с крепкими мостами (о них должны были специально заботиться бальи и прево). А что незамощенные - так упряжь улучшили, больше стало конных путешественников. На Руси система коммуникаций была построена вокруг речных путей, там тоже все было организовано - волоки, переправы и т.п. В Халифате организация дорог стояла очень высоко - с караван-сараями, колодцами, специальными дорожниками. Не было только замощенных путей, как у римлян. В мощении - их единственный плюс. Не факт, что торговля по суще велась активнее и обеспечивалась лучше.
Отправлено: 26.11.07 03:11. Заголовок: sas пишет: А что, п..
sas пишет:
цитата:
А что, по-Вашему лучший( латы 15-16 веков не предлагать)?
"Лорика хумата". Собственно, она и возобладала после (а частью и до) падения ЗРИ. Отдельному бойцу она выгоднее - удобна, не сковывает движений, обеспечивает неплохую защиту. Для конных латников - чешуйчатый доспех, тоже удобный и надежный, хотя и тяжелый. "Лорика сегментата" имеет одно преимущество - технологичность, причем в условиях Римской Империи, сочетающих массовые армии со сравнительно слабой металлургией. Характерный факт - этот доспех при ослаблении Империи был отброшен и к нему более не возвращались. И на востоке (Византия) тоже, хотя вохможности были.
Собственно, она и возобладала после (а частью и до) падения ЗРИ. Отдельному бойцу она выгоднее - удобна, не сковывает движений, обеспечивает неплохую защиту. Для конных латников - чешуйчатый доспех, тоже удобный и надежный, хотя и тяжелый.
Ага, и все это после того, как изменилась тактика боя. Пух пишет:
цитата:
"Лорика сегментата" имеет одно преимущество - технологичность, причем в условиях Римской Империи, сочетающих массовые армии со сравнительно слабой металлургией.
Вот видите, сами же говорите, что для конкретно Римской империи определенного периода-это самое то.
Отправлено: 26.11.07 09:55. Заголовок: sas пишет: Ага, и в..
sas пишет:
цитата:
Ага, и все это после того, как изменилась тактика боя.
Изменилась частично. Был и строй с ростовыми щитами, и метание копий (дротиков). В Византии вообще представлена разнообразная пехота. А "лорика сегментата" исчезла. Неудобная конструкция. sas пишет:
цитата:
Вот видите, сами же говорите, что для конкретно Римской империи определенного периода-это самое то.
"Самое то" технологически. Для вооружения 25 легионов при слабой металлургии. Сам по себе, то есть по боевым и эксплуатационным качествам, это доспех неудобный. Да я сам реконструкцию надевал - это мучение, система ремней и крючков решение дурное.
То бишь кольчуга. Но собственно, большая часть римской армии именно ее всегда и носила, сегментированный доспех никогда не был таким массовым и универсальным, как часто думают. Его носили только легионы (т.е. меньшая и менее активно задействованная часть армии, для эпохи Принципата), и то не факт, что все. И временные рамки тоже достаточно ограничены.
Не согласен с тезисом о "слабости" римской металлургии. Дело не в технологической слабости, а в массовости производства. Штучный товар римские оружейники умели производить не хуже кельтов (и значительно лучше германцев), но для легионов нужна была массовая и - ключевое слово - сравнительно недорогая продукция. Массовая промышленная штамповка для нужд регулярной армии во все века особым качеством не страдала - достаточно вспомнить европейские штыки XIX века, которые гнулись дугой при ударе.
Насколько мне не изменяет склероз сегментата вышла из употребления в конце 3-го века и ее полностью смнили хамата и чешуйчатый доспех, причем чешуйчатый доспех был не только у клибанариев, но и у тяжелой пехоты.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 26.11.07 13:17. Заголовок: sas пишет: Государс..
sas пишет:
цитата:
Государство Карла Великого-это мираж такой?
Иллиг считает, что его Оттон II придумал
Дон Бивер пишет:
цитата:
«Первая пандемия чумы или так называемая Юстинианова чума (541-544 гг. н.э.) началась в Египте, после заноса из Эфиопии. Степень смертности оценивается между 15-40% для отдельных местностей.»
«Вторая, самая страшная в истории Западной Европы чумная пандемия - "Черная Смерть" (середина ХIV в.) не обошла своим вниманием и Русь. От нее скончалось до половины населения Европы, от 15 дo 34 миллионов человек.»
Если принять население римской империи в 100 000 000, то возможны цифры потерь в 15-40 миллионов, что делает юстинианову чуму равной "черной смерти".
Крысолов пишет:
цитата:
В это время в Италии творилась гото-византийская война, которая оную Италию совершенно опустошила.
Вот именно ! Во время оной войны (добавление к посту Крысолова) Милан был после длительной осады готами полностью уничтожен - погибли до 300 000 человек, Рим штурмовался готами как минимум дважды и успешно с последующим разграблением.
Отправлено: 26.11.07 17:09. Заголовок: Пух пишет: Для конн..
Пух пишет:
цитата:
Для конных латников - чешуйчатый доспех, тоже удобный и надежный, хотя и тяжелый.
Чешуя как раз менее удобна, чем сегментата, и уж тем более - кольчуга. Сковывает движения, очень негибкая. Поэтому ее в основном и применяли всадники. Ее почти единственное преимущество - дешевизна и относительная простота изготовления и ремонта (чешую можно ремонтировать в полевых условиях, почти "на коленке", кольчугу - нет, нужны специальные инструменты и навыки).
Недостатки сегментаты в значительной степени компенсировались, надо думать, опять-таки относительной простотой ремонта (более-менее стандартные "запчасти", которые нетрудно заменить) и тем фактом, что она предназначалась для использования в сомкнутом и прикрытом большими щитами пехотном строю, где ее основная задача была - отражать удары вскользь и рикошеты. Это не доспех для индивидуального бойца, для фехтования один на один, где у противника есть время и возможность выискивать уязвимые места.
Отправлено: 28.11.07 15:53. Заголовок: Fenrus пишет: То би..
Fenrus пишет:
цитата:
То бишь кольчуга. Но собственно, большая часть римской армии именно ее всегда и носила, сегментированный доспех никогда не был таким массовым и универсальным, как часто думают.
Римская кольчуга. Если брать эпоху 1-4 вв., то там доминировала именно лорика сегментата. Это подтверждается данными эпиграфики. Лорика хумата выходит из употребления. В 5 же веке римская пехота постепенно отказывается от доспеха. Fenrus пишет:
цитата:
Не согласен с тезисом о "слабости" римской металлургии. Дело не в технологической слабости, а в массовости производства. Штучный товар римские оружейники умели производить не хуже кельтов
Зря не согласны. Так себе железо, присадок ноль, закаливание примитивное. Общался на эту тему со специалистом по металлургии. Да, а вот бронза римская наоборот, достойная. Если брать эпоху, когда кельты еще не были подчинены - их железоделание намного выше римского. Потом, конечно, ситуация несколько выправляется. Крысолов пишет:
цитата:
Не путайте лорику хамату с чешуйчатым доспехом.
Непонятная фраза. Если вы внимательно прочтете мой пост, вы увидите, что они как раз противопоставлены. Крысолов пишет:
цитата:
Насколько мне не изменяет склероз сегментата вышла из употребления в конце 3-го века и ее полностью смнили хамата и чешуйчатый доспех, причем чешуйчатый доспех был не только у клибанариев, но и у тяжелой пехоты.
Все сложнее. Сегментата еще в 4 веке считалась доспехом легионера, но сами легионеры употребляли ее неохотно и переходили на хамату при всяком удобном случае. Есть забавные факты - ведь хамата была предписана африканским и ряду азиатских легионов, так вот, легионеры в Европе пытались "закосить" под африканцев, утверждая, что им тоже в свое время разрешили хамату! Легионеры стремились к легкому доспеху, а потом вообще часто от доспеха отказывались. Собственно, о том я и говорил - лучшим вариантом была хамата, это от жизни шло. Чешуйчатый доспех (точнее - "лорика сквамата") в пехоте не употреблялся. Он весил, знаете ли. Тяжелая конница, клибанарии. Вот у них он доминировал. На рисунке, что коллега Магнум привел, изображены клибанарии, доспехи заимствованы у них от персидских катафрактов, но это был не единственный вариант. Таж же есть "мускульная кираса" - доспех редкий, в основном парадный. Сомнительно, что его надели в бой. Fenrus пишет:
цитата:
Чешуя как раз менее удобна, чем сегментата, и уж тем более - кольчуга. Сковывает движения, очень негибкая.
Не знаю, я надевал, все нормально. Да, тяжелая, но двигаться легче, чем в пластинчатом доспехе. С гибкостью как раз проблем нет, да и с чего бы вдруг - при креплении за верхний край свобода движений чешуек высока. Fenrus пишет:
цитата:
Недостатки сегментаты в значительной степени компенсировались, надо думать, опять-таки относительной простотой ремонта
Двигаться в ней неудобно и для своего веса она не дает такой уж высокой защиты. Стандартизация излишняя, вот и все.
"Если брать эпоху, когда кельты еще не были подчинены - их железоделание намного выше римского."
А вот интересно - перенимали ли римляне технологические достижения завоёванных народов или просто соседей? И вообще - какая была в Риме система образования? Были ли хоть какие-нибудь структуры (государственные или частные), которые развивали (или адаптировали) бы новые технологии?
Отправлено: 03.12.07 10:38. Заголовок: Дон Бивер пишет: А ..
Дон Бивер пишет:
цитата:
А вот интересно - перенимали ли римляне технологические достижения завоёванных народов или просто соседей?
Перенимали, и очень активно. Начать хотя бы с того, что очень многие "классические" детали вооружения римского легионера были когда-то у кого-то подсмотрены и заимствованы. Меч - у испанцев (он так и назывался - gladius Hispanienses, чтобы отличать его от ранее применявшегося римлянами более узкого и длинного варианта), щит - у галлов, шлем "императорско-галльского" типа - у них же... Все эти предметы при переносе на римскую почву были усовершенствованы и приспособлены к римской тактике, но тем не менее, они вполне узнаваемы.
Дон Бивер пишет:
цитата:
И вообще - какая была в Риме система образования?
Римская система образования - это отдельная, и весьма интересная, тема. Тут одним абзацем не ограничишься. Если вкратце - она была двухступенчатая (школы грамматиков и риторов). По направленности своей оно во многом напоминает "классическое" образование XIX в. Т.е. преимущественно гуманитарная направленность, особый упор на изучении языка и литературы (именно благодаря этой системе сформировалась литературная латынь как искусственный, "рафинированный" язык образованной элиты по всей империи, довольно сильно оторванный от простонародной, "вульгарной" латыни). Римлян учили, прежде всего, говорить и мыслить "правильно", т.е. красиво, логично, системно (причем учили весьма жестко, вдалбливали без всяких сантиментов и индивидуальных подходов). Считалось, что это основное отличие цивилизованного человека от варвара - он во всем руководствуется разумом, а не страстями, все "раскладывает по полочкам" - что в жизни, что в собственной голове.
С нашей современной точки зрения, конечно, эта система была очень ограничена и довольно несовершенна, но для того времени это было весьма неплохое достижение, я считаю - особенно, если учесть, что она (по крайней мере первая ее ступень) была доступна довольно большому числу людей. И не только доступна, но и считалась обязательным условием для того, чтобы чего-то добиться в жизни, и даже просто - чтобы быть "настоящим римлянином".
Дон Бивер пишет:
цитата:
Были ли хоть какие-нибудь структуры (государственные или частные), которые развивали (или адаптировали) бы новые технологии?
Именно структур - не было. А их нигде не было - до совсем недавнего времени. Сама по себе идея создания какой-то структуры такого рода была бы диковинна и непонятна среднестатистическому человеку (даже неплохо образованному). Инновации обычно были делом рук отдельных личностей - правителей или чиновников, чаще всего. Например, известная военная реформа Гая Мария включала в себя и технологические элементы - модификации оружия и снаряжения, которые затем стали общепринятыми.
Римская кольчуга. Если брать эпоху 1-4 вв., то там доминировала именно лорика сегментата.
В легионах. Вспомогательные когорты носили кольчуги. А именно на них на протяжении всего этого периода все больше и больше смещался "центр тяжести" военной машины. Пограничную службу процентов на 70 несли они, например.
Пух пишет:
цитата:
Лорика хумата выходит из употребления.
Да никогда она не выходила из употребления. Просто легионы - это только часть римской армии. Ауксиларии всегда ее носили.
Пух пишет:
цитата:
В 5 же веке римская пехота постепенно отказывается от доспеха.
А с этим вообще все очень туманно и непонятно. Есть разные версии - и что совсем отказывались (но это не подтверждается той же археологией), и что одни и те же пехоные части могли выполнять двойную тактическую роль - как тяжелая пехота (и тогда по крайней мере первые ряды носили кольчуги) и как легкая (и тогда они доспехов не носили).
Пух пишет:
цитата:
Зря не согласны. Так себе железо, присадок ноль, закаливание примитивное.
В какую эпоху? В республиканскую/раннеимперскую - согласен. В III-IV веках - уже нет. Как Вы думаете, почему вся Германия где-то до IV века была наводнена римским оружием, причем оно там, судя по всему, пользовалось большим престижем и было "статусным" атрибутом? Это археология однозначно показывает. Причем не только в приграничных областях, а вплоть до территории современной Дании. И "композитной" ковке (с сочетанием мягкой и твердой стали, переплетением прутьев, и т.д.), как сейчас считается, германцы научились именно у римлян. Да, сами римляне в свое время очень многому в этой области научились у кельтов, с этим никто не спорит. Но римская технология тоже не была чем-то статичным и неизменным на всем протяжении их тысячелетней истории.
Отправлено: 06.12.07 08:09. Заголовок: Fenrus пишет: В лег..
Fenrus пишет:
цитата:
В легионах. Вспомогательные когорты носили кольчуги. А именно на них на протяжении всего этого периода все больше и больше смещался "центр тяжести" военной машины. Пограничную службу процентов на 70 несли они, например.
Насчет центра тяжести - не согласен. По прежнему основа армии - легион, легионы определяют исход боя. И защита границы, если брать по-крупному, это тоже дело легионов, которые могут разгромить вторгшегося противника. Пограничная служба сама по себе ничего не решает, противостоит одиночкам и группам, угрозу настоящего вторжения самим фактом своего существования может парировать только легион. И не случайно большинство ауксилий приписано именно к легионам. Постепенно значение ауксилий вообще снижается. Прежние ауксилларии образуют отдельные "земляческие" когорты в легионах, пограничную службу в связи с ее большей опасностью несут легионы, в том числе и нового "облегченного" типа вместе с вексиллариями. Если мы обратимся к такому источнику, как Notita Dignitatum, там все это как раз прописано. Fenrus пишет:
цитата:
Да никогда она не выходила из употребления. Просто легионы - это только часть римской армии. Ауксиларии всегда ее носили.
Дело в том, что лорика хамата действительно выходит из употребления, кольчужный доспех примитивизируется, насколько можно судить - исчезают оплечники. Если говорить об ауксиллариях, то это несколько родов войск - пращники вообще были без доспехов, лучники чаще носили кольчугу, причем не только римскую. А вот тяжелая пехота ауксилий имела римское, но устаревшее вооружение - на колонне Траяна мы четко видим ауксиллариев в лориках хамата и с овальными скутумами. ВАероятно, легионы передавали свое устаревшее вооружение, плюс оно возможно производилось в каких-то количествах. Естественно, не пускать же запасы на ветер! Fenrus пишет:
цитата:
А с этим вообще все очень туманно и непонятно. Есть разные версии - и что совсем отказывались (но это не подтверждается той же археологией), и что одни и те же пехоные части могли выполнять двойную тактическую роль - как тяжелая пехота (и тогда по крайней мере первые ряды носили кольчуги) и как легкая (и тогда они доспехов не носили).
С археологией не все так просто - до 1964 г. вообще считалось, что лорика сегментата сделана из кожи, пока у стены Адриана два комплекта не нашли. Если говорить о нашем периоде, то находят шлемы типа "интерциза" и довольно часто, а вот доспехов нет. Если брать изображения - там встречаются кольчуги и "мускульные" кирасы. Самый надежный источник по-прежнему Вегеций. А он прямо говорит о том, что чаще всего доспехи ограничивались шлемом. Вот шлемы археологи и находят. О "двойной роли" пехотных частей - ее не было. Просто в составе легиона стала доминировать легкая пехота. Если брать того же Вегеция - легион перешел на строй, когда два первых ряда - это тяжелая пехота (и то не все в доспехах, поскольку во втором ряду есть лучники), а далее - три ряда воинов с метательным и стрелковым оружием, без доспехов. Fenrus пишет:
цитата:
Как Вы думаете, почему вся Германия где-то до IV века была наводнена римским оружием, причем оно там, судя по всему, пользовалось большим престижем и было "статусным" атрибутом?
"Наводнена" - это вы сильно сказали. Насчет престижа - это было оружие захваченное (престиж трофея), художественно украшенное, да и просто превосходившее местные образцы. Ведь из найденных мечей (особенно спата) большинство откровенно лучше, чем оружие собственно легионеров. Fenrus пишет:
цитата:
И "композитной" ковке (с сочетанием мягкой и твердой стали, переплетением прутьев, и т.д.), как сейчас считается, германцы научились именно у римлян.
Не особо хорошо с этим дело было у самих римлян, научились у галлов и испанцев, сами практически ничего не привнесли нового.
Насчет центра тяжести - не согласен. По прежнему основа армии - легион, легионы определяют исход боя.
Посмотрите, сколько реально было легионеров и сколько - ауксилариев в некоторых военных кампаниях. У Агриколы при Mons Graupius, к примеру, были вексилляции легионов, но он их оставил в резерве, а битву выиграли ауксилии. У Траяна в Дакии ауксилариев тоже было как мнимум не меньше, чем легионеров.
Пух пишет:
цитата:
И защита границы, если брать по-крупному, это тоже дело легионов, которые могут разгромить вторгшегося противника.
Да, легионы выполняли стратегическую функцию - как в обороне, так и в наступлении. Но реально до них дело доходило не так уж часто. Большая часть пограничных стычек, вялотекущих конфликтов и прочих "горячих точек" тащили на себе ауксилии.
Пух пишет:
цитата:
И не случайно большинство ауксилий приписано именно к легионам.
??? Поясните мысль, пожалуйста, я не вполне понял. Каким образом и к каким конкретным легионам приписаны те вспомогательные когорты и алы, которые обороняли, например, ту же стену Адриана?
Пух пишет:
цитата:
Постепенно значение ауксилий вообще снижается.
Боюсь, мы обсуждаем какую-то альтернативную римскую армию .
Пух пишет:
цитата:
Прежние ауксилларии образуют отдельные "земляческие" когорты в легионах, пограничную службу в связи с ее большей опасностью несут легионы, в том числе и нового "облегченного" типа вместе с вексиллариями. Если мы обратимся к такому источнику, как Notita Dignitatum, там все это как раз прописано.
Открываю "Нотицию". Покажите мне, пожалуйста, где там упоминаются какие-то "земляческие когорты" при легионах? Я не иронизирую, просто интересно - может, я что-то пропустил?
Про то, что большинство "старых" легионов там располагается по границам - верно. После реформ Диоклетиана-Константина они оказались в категории лимитанов - что доказывает снижение их роли в армии (и изрядное падение престижа). Более того, они там еще и раздерганы на мелкие подразделения по гарнизонам. Фактически, эти легионы там уже выступают больше как организационные единицы - как единое целое на поле боя они не выводились уже очень давно. Легионы же "новые", которые в полевых армиях, и по составу своему, и по вооружению, и по функциям полностью соответствуют дореформенным ауксилиям. Легионов в старом, "классическом" смысле этого слова попросту больше не существует. Тотальное торжество ауксилий. Они оказались более гибкими и лучше приспособленными к новым условиям.
Пух пишет:
цитата:
Дело в том, что лорика хамата действительно выходит из употребления, кольчужный доспех примитивизируется, насколько можно судить - исчезают оплечники.
Это в IV-V веках. Но ауксилии носили классическую "хамату" (с оплечниками) всю дорогу, начиная с Августовой реорганизации.
Пух пишет:
цитата:
Если говорить об ауксиллариях, то это несколько родов войск - пращники вообще были без доспехов, лучники чаще носили кольчугу, причем не только римскую.
Естественно, я говорю про когорты тяжелой пехоты, смешанные когорты (cohors equitata) и кавалерийские алы.
Пух пишет:
цитата:
ВАероятно, легионы передавали свое устаревшее вооружение, плюс оно возможно производилось в каких-то количествах.
Думаю, значительная часть все-таки производилась (как прозводились "упрощенные" модификации шлемов - специально для ауксилий). Слишком велики были потребности, чтобы покрыть их только старыми запасами.
Пух пишет:
цитата:
Если говорить о нашем периоде, то находят шлемы типа "интерциза" и довольно часто, а вот доспехов нет.
Есть находки римской кольчуги IV-V веков (правда, не в ахти каком состоянии). Видел своими глазами на фотографиях. Никто не спорит, что доспехи стали употребляться меньше, но совсем они не исчезли.
Пух пишет:
цитата:
О "двойной роли" пехотных частей - ее не было.
Существует такая гипотеза (Саймон МакДауэлл, среди прочих, ЕМНИП). Дело в том, что у Вегеция тоже туманных и непонятных мест хватает, и споры по этому поводу идут нешуточные. Я просто упомянул об этом, чтобы показать, что не все так однозначно и просто в нашем понимании позднеримской армии.
Пух пишет:
цитата:
Насчет престижа - это было оружие захваченное (престиж трофея), художественно украшенное, да и просто превосходившее местные образцы.
Вы сравните их просто с тем оружием, что изготавливали сами германцы (века этак до III-го), и сразу все станет понятно.
Пух пишет:
цитата:
Ведь из найденных мечей (особенно спата) большинство откровенно лучше, чем оружие собственно легионеров.
О чем я, в принципе, и говорю - римляне вполне способны были изготавливать высококачественную "штучную" продукцию. Просто легионы вооружали по принципу "дешево и сердито".
Пух пишет:
цитата:
Не особо хорошо с этим дело было у самих римлян, научились у галлов и испанцев, сами практически ничего не привнесли нового.
Научились - никто с этим не спорит. Но есть большая разница между утверждениями "вообще этого делать не умели" и "изначально не умели, но потом научились у соседей и стали делать не хуже". Знаете, плоды технического прогресса вообще очень часто (я бы даже сказал, как правило) пожинает не тот, кто выступил пионером, а тот, кто подсмотрел, адаптировал и наладил эффективное производство.
П омни, магистр милитум, А вгуст не может смириться. Д ань остроготам разбитым Е ле собрали в столице. Н овые будут потери, И отступления тоже, Е сли голодные звери
Р им обглодали до кожи. И ды! Стервятники кружат, М арс перекинулся к гуннам, С мерть в животе обнаружил К онсул в доспехе чугунном. О жил в земной атмосфере Й одом пропитанный воздух,
И гры Парнаса проверит -- М агнум, творитель загвоздок! П ламя натянутых нервов, Е ресь рассыпется тленом, Р авный окажется первым, И победит постоянно, И победит несомненно!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 40
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума