Отправлено: 11.10.07 12:31. Заголовок: Западная Римская империя и причины ее падения
Прошу администрацию перенести сюда соответсвующую дискуссию из темы про "Золотой век Рима" в Курилке, чтобы не флудить и не загромождать.
А я пока, как и обещал своим оппонентам, выкладываю хронологию кризиса.
Императоры по состоянию на 375 г.: Запад – Валентиниан II и Грациан, Восток – Валент.
375 г. – Появление гуннов в причерноморских степях.
376 г. – Вторжение готов во Фракию.
378 г. – Битва при Адрианополе, Валент погибает.
379 г. – Грациан провозглашает императором Востока Феодосия I. Для целей обеспечения единства командования в Готской войне Грациан временно передает Восточный Иллирик, входящий в состав Западной Империи, в управление Феодосию.
382 г. – Феодосий заключает мир с готами, окончание Готской войны.
383 г. – Узурпация Магна Максима, гибель Грациана.
388 г. – Магн Максим разбит Феодосием при Аквилее. Феодосий восстанавливает Валентиниана II на троне Запада.
392 г. – Валентиниан II убит своим генералом Арбогастом, который провозглашает императором Запада Евгения.
394 г. – Евгений разбит Феодосием в сражении при реке Фригиде, Феодосий становится единым императором Востока и Запада. Большие потери готов, которых поставили в передовую линию при Фригиде, вызывают у них недовольство.
395 г. – Смерть Феодосия I. Императором Востока становится Аркадий, императором Запада – Гонорий. Вспыхивает восстание готов под предводительством Алариха. Цель – пересмотр условий мира, подписанного с Феодосием. Гунны вторгаются в восточные области Империи через Кавказ.
397 г. – Евнух Евтропий, фаворит императора Аркадия, заключает мир с Аларихом. Аларих становится magister militum, готам выделены земли для поселения в Дакии и Македонии.
397-398 гг. – Мятеж Гильдона, командующего в Африке (инспирирован Восточной Империей). Подавлен Стилихоном.
398 г. – Стилихон женит Гонория на своей дочери Марии.
399 г. Падение Евтропия, мир с готами расторгнут.
400 г. – Придворная интрига в Константинополе против Гайны – генерала готского происхождения. Гайне удается бежать, но в столице происходят готские погромы, «несколько тысяч» жертв.
401 г. – Аларих вторгается в Италию и пытается добиться признания у Стилихона. Битвы при Полленции и Вероне заканчиваются ничьей.
402-403 гг. – Аларих уходит из Италии обратно в Дакию и Македонию.
405 г. – Начало миграции гуннов в Паннонию. На германской границе растет напряженность.
405-406 гг. – Вторжение готов Радагайса в Италию. Стилихон стягивает все полевые войска в Италии и часть – из Галлии. Радагайс разбит при Флоренции.
Осень 406 г. – Начало мятежа в Британии. Последовательно провозглашаются узурпаторы: Марк, Грациан, Константин III.
Конец 406 г. – Стилихон предлагает Алариху союз. Цель – заставить Константинополь вернуть Западу Восточный Иллирик (который был передан Грацианом Феодосию, см. выше). Стилихон намерен признать за готами право на эти территории (которые они уже оккупируют de facto) в обмен на военный союз на северном фронте. Дальний замысел Стилихона, судя по всему, заключается в том, чтобы Аларих связал германские племена, нависшие над рейнской границей, и тем самым освободил Стилихону руки, чтобы тот смог разобраться с британским мятежом. Аларих выдвигает свои силы в Западный Эпир и ждет там Стилихона. Начало совместной кампании запланировано на 407 г.
31 декабря 406 г. – Вандалы, свевы, аланы массово переходят Рейн. Всего мигрирует не менее 100 тыс. человек. Пограничные войска в принципе не могут остановить такое движение, а полевые армии Галлии ослаблены Стилихоном, который, как мы помним, перебросил часть войск в Италию.
Начало 407 г. – Британский узурпатор Константин III высаживается в Галлии и встречает там поддержку, поскольку провинция недовольна кажущимся бездействием Стилихона перед лицом германского вторжения. Войска в Галлии встают на его сторону. Он заключает договоры с более надежными из германских федератов – франками, бургундами, алеманнами.
407 г. – Стилихон направляет в Галлию против Константина III одного из своих генералов – Сара (гота по происхождению), но тот терпит неудачу.
Весна 408 г. – Аларих, которому все труднее удерживать в повиновении своих людей, оставаясь в бездействии, выдвигается с ними в Норик (тем самым намекая на угрозу Италии) и требует у Стилихона 4000 фунтов золота. Стилихон платит, в результате чего его популярность резко падает (Сенат и император были готовы воевать).
1 мая 408 г. – Умирает Аркадий, ему наследует Феодосий II (но ему всего 7 лет). Стилихон планирует отправиться в Константинополь (и ссорится из-за этого с Гонорием). Ползут слухи, что Стилихон хочет свергнуть Феодосия и посадить на трон своего сына Евхерия. В армии вспыхивает мятеж, убивают сторонников Стилихона. Стилихон пытается опереться на варваров-наемников, но те отвечают, что служат императору, а не лично Стилихону, и выступят против мятежников только в том случае, если те угрожают императору, а не лично Стилихону, а поскольку Гонорию ничто не угрожает, то… Стилихон бежит в Равенну, пытается укрыться в церкви, но потом сдается.
22 августа 408 г. – Казнь Стилихона. Новый режим возглавляет Олимпий – Magister officiorum, в прошлом – ставленник Стилихона, затем его враг, который и распускал о нем слухи. Он берет курс на войну с готами. Предложение Алариха об обмене заложниками отклонено.
Осень 408 г. – По городам Северной Италии прокатывается волна погромов, направленных против варваров, в т.ч. против семей готов Радагайса, теперь служащих в имперской армии. Готы массово переходят к Алариху, увеличивая его силы примерно до 30 тыс. чел. Аларих вторгается в Италию и осаждает Рим.
408 г. – Тем временем, в дунайские провинции Восточной Империи вторгается небольшая группа гуннов во главе с Ульдином, который ранее фигурировал как союзник римлян. Вторжение быстро подавлено.
Конец 408 г. – Римский Сенат выплачивает Алариху выкуп (5000 фунтов золота, 30000 фунтов серебра). Сенат выступает посредником на переговорах с Гонорием. Аларих предлагает военный союз в обмен на признание его официального статуса. Гонорий вроде бы соглашается, и Аларих уходит от Рима в Этрурию. Затем отряд готов попадает в засаду, Аларих возвращается к Риму, Сенат отправляет новую делегацию к Гонорию. Перед правительством в Равенне стоит дилемма. С готами вполне можно справиться, если собрать вместе все имеющиеся в Италии силы, но это значит открыть Италию для вторжения узурпатора Константина III, который сидит по ту сторону перевалов и ждет именно этого момента. Олимпий колеблется и не может принять решение, его авторитет стремительно падает, его политика дискредитирована, и в итоге он оказывается отстранен от дел.
Апрель 409 г. – Место Олимпия занимает Иовий, бывший соратник Стилихона, префект претория Италии, который отвечал за ведение переговоров с готами при Стилихоне. Переговоры с Аларихом возобновляются. Попутно римляне пытаются перебросить шеститысячное подкрепление в Рим, но прорваться удается немногим. В войсках под Равенной нарастает недовольство. Аларих требует для готов регулярных выплат золота, поставок продовольствия и права расселения в Венеции, Норике и Далмации. Иовий предварительно соглашается на это и просит Гонория назначить Алариха magister utriusque militiae. Гонорий отказывается, из всего списка соглашается только на выплаты и пишет Алариху оскорбительное письмо. Аларих сначала обижен, но затем передумывает и говорит, что согласен на поселение только в Норике и поставки зерна, без золота. Однако эти условия снова отвегнуты. Аларих снова осаждает Рим.
Конец 409 г. – Под давлением Алариха римский Сенат провозглашает императором Приска Аттала. Аларих становится его главнокомандующим, от его лица приводит к присяге города Северной Италии и идет на Равенну. Одновременно он также направляет какие-то войска (но не готов) в Африку, однако эта попытка терпит неудачу. Тем временем, в Равенну прибывают подкрепления, присланные с Востока, а также деньги из Африки, чтобы выплатить жалованье солдатам.
Июль 410 г. – Аларих низлагает Аттала и снова вступает в переговоры с Гонорием. Назначена встреча неподалеку от Равенны. Однако когда Аларих прибывает туда, на него нападает римский отряд во главе с Саром (вроде бы, по собственной инициативе – предполагается, что у Сара могли быть личные счеты с Аларихом). В результате Аларих возвращается к Риму. Кто-то открывает ворота изнутри. Следует разграбление Рима готами.
409-410 гг. – Пока в Италии происходит вся эта свистопляска, бургунды снимаются со своих насиженных мест и начинают двигаться к Рейну.
410-411 гг. – Аларих подумывает о том, чтобы переправиться в Африку, но ему это не удается. Аларих умирает. Готы под началом Атаульфа уходят в Галлию. Флавий Констанций становится Magister militum per Occidentem, утверждает свое влияние при дворе. Казнь Олимпия. Тем временем в Галлии один из генералов Константина III, Геронций, восстает против него и выдвигает собственного узурпатора – Максима.
411 г. – К этому времени вандалы, аланы и свевы уходят из Галлии в Испанию и делят испанские провинции между собой.
411 г. – Кампания Флавия Констанция в Галлии. Он переманивает к себе войска Геронция. Геронций кончает с собой. Затем Флавий Констанций разбивает другого генерала Константина, Эдобиха, который привлек в качестве союзников франков и алеманов. Константину обещают сохранить жизнь, если он сдастся. Он сдается, и его убивают, а голову отсылают Гонорию. Тем временем в Могонциаке объявляется еще один узурпатор, Иовин, которого поддерживает часть армии, бургунды, аланы и готы Атаульфа.
412 г. – Бургунды массово пересекают Рейн и переселяются на территорию Империи.
413 г. Флавий Констанций сумел дипломатическими методами развалить коалицию Иовина. Готы откололись и ушли, в результате Иовин вынужден был сдаться, и был казнен. Его голова также была отправлена Гонорию, у которого начала собираться неплохая коллекция. С узурпаторами было покончено, все силы в Италии и Галлии были объединены под командованием Флавия Констанция. Империя была готова к реваншу.
Итак, что мы из всего этого видим? Что успех варваров в значительной степени был обусловлен тем, что Рим в каждый конкретный момент времени просто не мог сосредоточить против них всех своих сил.
Вандалы, аланы и свевы свободно гуляли по Галлии не потому, что римляне не могли с ними справиться, а потому что римляне были в это время заняты принципиально другими проблемами. Узурпатор Константин не боролся с варварами, а готовился к вторжению в Италию. В свою очередь, Гонорий не мог сосредоточить всех сил против Алариха, потому что значительная часть верных ему войск была занята тем, что прикрывала Италию с севера от вторжения того же Константина.
В Италии вообще сложилась патовая ситуация - римляне были связаны угрозой с севера и поэтому не могли раздавить Алариха, но и Аларих, в свою очередь, не имел таких сил, чтобы заставить римлян заключить мир на тех условиях, которые ему были нужны. Падение Рима было полуслучайным - если бы ворота не открыли изнутри, Аларих еще некоторое время потоптался бы под стенами, и вынужден был бы уйти из Италии, как и в РИ, только еще и без римской добычи.
Уход же готов из Италии мгновенно развязал римлянам руки. Флавию Констанцию понадобился год, чтобы навести порядок в Италии, затем еще год, чтобы очень бодро разобраться со всеми узурпаторами. После этого настал черед варваров.
Вывод прост. Поздняя Империя была вполне дееспособна - когда ей не приходилось воевать на два, а то и на три фронта одновременно.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 10.09.06 12:46. Заголовок: Re:
да, как же мы забыли то!
Коллега Роберт пишет
"А Османы - потомки Комнинов и Рюриковичей. Иоанн Комнин (брат императора Андроника и сын галицкой княжны - дочери Володаря Ростиславича), перебежав к туркам, принял ислам и женился на дочери иконийского султана. Его сын Солиман-шах был отцом Эртогрула и дедом Османа." http://alternativa.fastbb.ru/?1-19-0-00000007-000-0-0-1145376341
Да, самая что ни есть законная римская династия Комниных
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 10.09.06 13:12. Заголовок: Re:
Только не Прокопия, а Кассиодора в пересказе Иордана; а Кассиодор, в отличие от целого ряда современников, в Италии жил, и своими глазами видел, что там от Римской империи осталось.
Насчет правосознания. Когда-то читал, что жители Греции еще в начале 20-го столетия называли себя не эллинами, а римлянами.
А есть ещё румыны... (Т.е. римляне) И народ Рома (цыгане) Румыны считают себя потомками даков и римлян (но не греков). Кстати, король Греции Константин что-то говорил про всё это....
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 10.09.06 17:45. Заголовок: Re:
Леший пишет:
цитата:
Насчет правосознания. Когда-то читал, что жители Греции еще в начале 20-го столетия называли себя не эллинами, а римлянами.
Во время недавней поездки в Грецию тоже об этом слышал. Тогда словом "эллин" обозначали язычников и оно имело, в общем, оскорбительный смысл для православного христианина. А называли себя "ромеями"
Нет, ну мало ли кто себя кем считает! Я о другом. 1 сентября 1946 на референдуме в Греции большинство населения проголосовало за восстановление в стране монархии, В результате декабрьского референдума 1974 года народ Греции провозгласил свою страну парламентской республикой, а Константин II из династии Глюксбургов перестал быть королем Эллады. С 1 января 1975 года монархия была упразднена. Вот он, конец!
Есть вариант ещё хуже. Согласно ЕМНИП Иоанну Златоусту, под Римом подразумевается мировая держава вообще. Абстрактный "Удерживающий". Филофея он явно не читал, так что смело зачислил бы в преемники римлян всех их будущих... эээ... преемников... " У них и римский сенат, и римский орел, и римский Форум, и римский Капитолий" (с) Ю.Никитин, и даже на деньгах накарябано по-латыни...
Удерживающий в плане именно христианской державы, утверждающей на земле христианские ценности. У него так и сказано "Антихрист не может воцарится на Земле, пока существует Римская империя". Исчезновение "Римской империи" по Златоусту - явный симптом близкого воцарения Антихриста.
ПМСМ не вполне. Языческий Рим тоже рассматривался как "удерживающий" (термин введён Ап. Павлом века за три до Константина и Златоуста). Т.е. можно сказать так: Рим - это любая достаточно сильная держава, которая может удержать мир от чего-то крайне нехорошего (в данном случае воцарения Антихриста). Многие ромейские кесари отпадали в ересь, но никто не говорил о гибели Второго Рима.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 13.09.06 09:52. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитата:
Вот достойный наследник Рима,
" В конце августа 1991 г. рухнул СССР, и вместо прежнего взаимоупора сверхдержав, обеспечивавшего весьма дурной, но до какой-то степени устойчивый миропорядок, явилось полное отсутствие какого бы то ни было взаимоупора. Осталась единственная сверхдержава, беспредельной мощи и влиянию которой, казалось, ничто более не угрожает — и наследство рухнувшего неприятеля, подлежащее успешному освоению и вовлечению в сферу влияния навсегда победившего западного мира. Вступление в права владения советским наследством и составляло главное содержание 90−х гг., а будущее новой Римской империи представлялось безоблачным.
До известной степени это напоминало Рим II-I вв. до Р. Х., когда вслед за падением Карфагена началось неудержимое расширение римских пределов. Благо, аналогия между стремительной поступью демократии в 90−х и столь же стремительным порывом эллинизированных царьков передать свои владения сенату и народу римскому сама собой напрашивается. Что до скептических, а то и прямо боязливых предостережений насчет того, чем кончила Римская империя, на них следовал тот резонный ответ, что между падением Карфагена и падением Рима лежало более пяти веков, ознаменованных высоким развитием хозяйства и культуры, и в общем-то всем бы так. Тем более что в плане текущей политики пять столетий (да хоть бы и одно) — все равно что вечность. Ответ хороший, но не учитывающий того, что длительность перехода от окончательной победы над старым соперником до увязания в войнах с подступающими отовсюду новыми врагами не является заданной абсолютной величиной. Пять веков, три века или десять лет — тут все зависит от скорости исторического процесса, которая в конце второго тысячелетия от Р. Х. не обязательно должна быть такой же, что и в начале первого.
Обозрение же того, что случилось после 11 сентября, склоняет к мысли, что скорость оказалась весьма велика и длительность золотого века ограничилась двумя президентскими сроками Клинтона. Президент Буш, хотя и не совсем философ-стоик, все более начинает напоминать Марка Аврелия, проводящего время своего властвования в затяжных войнах с квадами и маркоманами в диких окрестностях Виндобоны (Вена, по тогдашним понятиям, глушь не меньшая, чем нынешний Афганистан), — а впереди еще Иран с приятными для империи аналогиями насчет Парфийского царства. Тактика исламского террора оказалась довольно убедительной — в смысле подступающего Большого Страха, что все больше определяет психологию жителей империи. О заведомой гегемонии США как минимум до 2050 г. — общеразделяемый на пороге нового века тезис — сегодня стесняется говорить и самый заливистый, а главный аргумент насчет того, что с единственной сверхдержавой ничего хорошего не произойдет, сводится к тому, что этого не может быть, потому что не может быть никогда. В Риме аргументировали, пожалуй что, убедительнее: «Тридцать шесть легионов стерегут границы империи!»
Приятного тут ничего нет не только для американцев, но и для всех прочих жителей западного мира (тут понимаемого в широком смысле). Распад СССР, оказавшийся по справедливому (хотя и вызвавшему крайнее негодование у американских сенаторов) слову В. В. Путина геополитической катастрофой, был, скорее всего, только цветочками, а ягодок мы дождемся, когда США, пока что идущие стопа в стопу за СССР, повторят его скорбный исход. Тогда и В. В. Путин будет посрамлен, ибо на фоне второго великого коллапса гибель СССР может показаться милой шуткой. Проблема в том, что 11 сентября весьма подстегнуло неизбежный процесс, выведя его в галоп, а партийно-правительственное руководство США за истекшие пять лет его дополнительно пришпоривало. Хотелось бы ошибиться, но, похоже, мы еще много чего увидим по телевизору."
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 13.09.06 13:40. Заголовок: Re:
Doctor Haider пишет:
цитата:
Скорее М-4
(в шоке от такой критики)
Читатель пишет:
цитата:
До известной степени
Ах, оставьте. Даже я бы не додумался сравнить его с М.Аврелием, только чтобы доказать милую моему сердцу аналогию. (Помнится, несколько лет назад его сравнивали с Крассом. И?)
При Траяне - на глазок чуть ли не в два раза больше. И учтите еще тот факт, что дальние провинции при Цезаре и при Траяне, или тем более - Константине, это очень разные вещи. При Цезаре это были полудикие места. В III-IV вв. это были культурные и урбанистические центры не менее римские, чем сама Италия, с развитой экономикой и большим населением.
Дятел пишет:
цитата:
Мне кажется, дело именно в начавшемся вырождении системы.
"Вырождение" - очень расплывчатое и сомнительное понятие. Была эволюция. Я, например, берусь Вам доказать, что Империя конца IV века - перед началом "гуннского" кризиса - была сильнее в военном и экономическом плане, чем Империя Августа, и административная система была значительно совершеннее.
Дятел пишет:
цитата:
Все эти проблемы были и в республиканском Риме. Но была энергия, и с ними справлялись.
Энергии было выше крыши до самого конца. Это миф, что римляне, дескать, выродились, ослабли и сами себя не могли защитить. Поздняя Империя породила плеяду выдающихся личностей, ничуть не уступающих по традиционным римским гражданским доблестям своим более известным предшественникам. У государства были проблемы - экономические, внешнеполитические - но люди были вполне те же самые. Падение Рима было вызвано в значительно большей степени внешними причинами, чем внутренними.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 09.10.07 16:09. Заголовок: Re:
Fenrus пишет:
цитата:
Поздняя Империя породила плеяду выдающихся личностей, ничуть не уступающих по традиционным римским гражданским доблестям своим более известным предшественникам
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 09.10.07 16:26. Заголовок: Re:
Fenrus пишет:
цитата:
Хотя бы Флавий Констанций, Аэций - не катят?
Констанций ИМХО мелковат, разве что Аэций - но на фоне Веспасиана, Тита, Траяна - да, не катят. Это уж не говоря про Сципионов или тех же Фламинина и Эмилия Павла.
Кроме того, 90% генералитета Империи в 5-м веке - германцы и иранцы. Это по моему иначе как крушение всего квалифицировать невозможно.
но на фоне Веспасиана, Тита, Траяна - да, не катят
Почему, собственно? Веспасиан, Тит и Траян не сталкивались с такими проблемами и кризисами. Еще неизвестно, как они бы с ними справились.
Han Solo пишет:
цитата:
Кроме того, 90% генералитета Империи в 5-м веке - германцы и иранцы. Это по моему иначе как крушение всего квалифицировать невозможно.
Во-первых, не 90%, а куда меньше (хотя и порядком). Как контрпримеры - взять хотя бы перечисленных мной и Магнумом. А во-вторых - что плохого в самом по себе этом факте? Римлянин - не тот, кто родился в Риме, а тот кто принадлежит к римской культуре, разделяет римскую систему ценностей. Тот же Стилихон в этом свете - абсолютный римлянин.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 09.10.07 18:19. Заголовок: Re:
Fenrus пишет:
цитата:
Я бы сказал - покрупнее Аэция
Погодите, вы о каком Констанции? Magnum пишет:
цитата:
Траян - испанец
Испанец или римлянин, родившийся в Испании? Magnum пишет:
цитата:
Веспасиан - сабинянин
Сабинянин в I в. н.э. - это римлянин. Я думаю вообще после Союзнической войны римлянин=италик
Fenrus пишет:
цитата:
Веспасиан, Тит и Траян не сталкивались с такими проблемами и кризисами. Еще неизвестно, как они бы с ними справились.
Сципионы сталкивались с кризисами и похлеще.
Но вообще я не совсем об этом. Полководцы и государственные деятели - это конечно хорошо, но сила любого государства не в них, а в простых людях. А вот этот среднестатистический человеческий материал испортился, да. Когда галлы в 225 году до н.э. вторглись на Апеннины вся Италия взяла в руки оружие для обороны против захватчиков и вышвырнула их. А в 410 году горстка вестготов сделала с этой Италией все что хотела в извращенной форме. И никто посмел оказать сопротивление. Dixi.
Который муж Галлы Плацидии, император 421 г. Его иногда называют Констанцием III.
Сталкер пишет:
цитата:
А мы сейчас начнем вспоминать, сколько известнейших древних патрицианских родов ведут свое происхождение от этрусскских аристократов, и просто диву дадимся!
Да, а некоторые еще и от троянских .
Han Solo пишет:
цитата:
Но вообще я не совсем об этом. Полководцы и государственные деятели - это конечно хорошо, но сила любого государства не в них, а в простых людях. А вот этот среднестатистический человеческий материал испортился, да. Когда галлы в 225 году до н.э. вторглись на Апеннины вся Италия взяла в руки оружие для обороны против захватчиков и вышвырнула их. А в 410 году горстка вестготов сделала с этой Италией все что хотела в извращенной форме. И никто посмел оказать сопротивление. Dixi.
Популярный миф. Изучите историю той кампании, особенно ее политический контекст. Там были сложные интриги - если бы вестготов хотели остановить, остановили бы. Вспомните судьбу Радагаста незадолго до этого. Штука была в том, что Алариха хотели использовать. Причем сразу несколько партий, и каждая - в своих целях. Нормальный римский backstabbing, одинаково свойственный всем эпохам - что Республике, что Принципату, что Доминату.
повнимательнеератибор пишет:
цитата:
вот именно, за Рим сражались не римляне. а варвары с варварами
Угу, расскажите это солдатам из гарнизонов в Норике, на Рейнской границе и в Британнии, которые в некоторых местах еще и сто лет спустя после падения Империи сохраняли свою организацию, свою римскую идентичность, и контролировали куски окрестной территории, защищая местных жителей от варваров, сохраняя островки римской жизни.
Вообще, кто такой римлянин с точки зрения самих поздних римлян? Это человек, обладающий качествами romanitas - "римскости", т.е. приверженный определенной культуре, образу мышления и стиля жизни, который считается "правильным", "цивилизованным". Только и всего.
А предрассудки в адрес "новых людей", которых снобы, родившиеся в Городе, обвиняли в том, что они, дескать, "не настоящие римляне", существовали всегда - и во времена Цицерона, как я уже говорил. Только к IV веку они были еще более смешны и глупы, чем когда-либо раньше, потому что Рим как цивилизация давно уже и бесповоротно вышел за пределы Рима как города, и даже административным и политическим центром город Рим уже переставал быть. Провинции были романизированы до такой степени, что римский сенатор Симмах учился латинской риторике у знаменитого преподавателя, приглашенного в Рим из Галлии, и не находил в этом факте ничего удивительного или зазорного. Авсоний, крупнейший латинский поэт того времени, родом из того самого Трира (Аугуста Треверорум).
Han Solo пишет:
цитата:
результат налицо, пол-империи, за двести лет - как не бывало!
"После этого - значит, по причине этого"?
Дятел пишет:
цитата:
Имхо, Вы путаете расу и этнос.
Для римлян раса значения не имела, только этнос - как культурная, цивилизационная принадлежность.
Я тоже про это. Вот именно в этническом, а не в расовом плане ситуация в Республике была вполне терпима, в ранней Империи - на грани, а в поздней - совершенный беспредел.
Почему? В чем это выражалось, по-Вашему?
Дятел пишет:
цитата:
И в религиозном, кстати, что в античности было тесно связано с этнической самоидентификацией.
Вот, кстати, абсолютно не факт. Совпадение этнической и религиозной самоидентификации в античности - крайняя редкость. Собственно, есть только два примера, да и то один из них - очень сомнительный. И у нас нет абсолютно никаких оснований предполагать, что религиозная ситуация в поздней Империи как-то эту Империю ослабляла. Это точка зрения Гиббона, но все-таки с его времени много воды утекло в исторической науке.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 10.10.07 11:12. Заголовок: Re:
Fenrus пишет:
цитата:
Там были сложные интриги - если бы вестготов хотели остановить, остановили бы
Именно. А вот насчет бэкстэббинга не соглашусь. Никому из римских деятелей Республики не пришла бы в голову мысль о том, что можно повести варваров на Рим для удовлетворения каких-то личных амбиций. Вспомним Сертория хотя бы. Это раз. Во-вторых - ну ладно, политики. Но почему простые граждане не сделали НИЧЕГО, чтобы этому воспрепятствовать?
Да как вообще была допущена такая ситуация, когда стилихоны и рицимеры вертели судьбами страны?
Fenrus пишет:
цитата:
"После этого - значит, по причине этого"?
Получается, что да. Ибо рядовому галлу было плевать на то, что происходит где-нибудь в Каппадокии и соответственно наоборот. Стимул служить Империи так же исчез. Почему люди готовы были резать пальцы, лишь бы не идти в армию, а число боеспособных армейских частей к началу V века катастрофически снизилось?
Fenrus пишет:
цитата:
Вообще, кто такой римлянин с точки зрения самих поздних римлян?
Эдикт Каракаллы сломал все перегородки между этносами. А в условиях растущего пофигизма римлян (по крайней мере, жителей Италии) это было фатально. Рим был за два столетия просто съеден изнутри людьми, совершенно чуждыми старой латинской культуре. Христианство пыталось сыграть роль объединяющей доминанты, но это увенчалось успехом (неполным) только на Востоке.
Именно. А вот насчет бэкстэббинга не соглашусь. Никому из римских деятелей Республики не пришла бы в голову мысль о том, что можно повести варваров на Рим для удовлетворения каких-то личных амбиций.
Во-первых, готы Алариха - уже не вполне варвары к тому времени, в том смысле, в каком варварами являются гунны или германцы, оставшиеся за Рейном. Они уже поколение как проживают на территории Империи, согласно договору, являются федератами. Сам Аларих - римский офицер, magister militum. Его не надо представлять себе дремучим косматым германцем в шкурах. Иллирийские солдаты Септимия Севера тоже казались "коренным" римлянам варварами.
Во-вторых, их никто не "вел" на Рим. Сейчас немного лень вдаваться в длинную предысторию ситуации, но если говорить в самых общих чертах, там шли игры на тему статуса готов и лично Алариха в имперской иерархии. Аларих пытался использовать римский сенат как противовес главенствующей на тот момент придворной партии в Равенне.
Han Solo пишет:
цитата:
Да как вообще была допущена такая ситуация, когда стилихоны и рицимеры вертели судьбами страны?
Во-первых, и Стилихон, и Рицимер - абсолютные римляне по тому определению "римскости", которое я выше давал. Чем они принципиально отличаются, например, от всяческих императорских вольноотпущенников, которые заправляли в администрации времен Принципата? То, что их враги называли их "варварами" - ну так и Помпея в свое время называли "полу-галлом".
Во-вторых, та политическая игра Стилихона, которая косвенно привела к появлению в Италии Алариха, велась всецело в интересах Рима, и замысел у него изначально был весьма разумный. Просто обстоятельства поломали его планы, и ситуация вышла из-под контроля.
Han Solo пишет:
цитата:
Получается, что да. Ибо рядовому галлу было плевать на то, что происходит где-нибудь в Каппадокии и соответственно наоборот.
Скажем так, галло-римлянину (и в первую очередь, состоятельному галло-рилянину, землевладельцу) было наплевать на то, что происходит в Каппадокии, если ему самому, галло-римлянину, прямо и непосредственно угрожает физической расправой бургунд, пришедший с того берега Рейна. Если государство оказывается не в состоянии его защитить (все равно, в силу каких причин - например, потому что армия занята по уши в другом месте), галло-римлянин вынужден договариваться с бургундом. Все, другого выбора у него нет. Бежать он не может - все его богатство и статус в земле, без своей земли он никто и семья его обречена на нищету. Но это естественная реакция любой землевладельческой элиты. Так было всегда и везде, и какой-то "упадок" здесь ни при чем.
Han Solo пишет:
цитата:
Почему люди готовы были резать пальцы, лишь бы не идти в армию
Всегда есть люди, готовые резать себе пальцы, чтобы не идти в армию. Легионы Августа зачастую комплектовались из-под палки в буквальном смысле этого слова. Времена полисного патриотизма прошли уже очень давно. Собственно, когда Рим перестал быть полисом и превратился во что-то большее.
Han Solo пишет:
цитата:
число боеспособных армейских частей к началу V века катастрофически снизилось
Не к началу V века, а к его середине - после десятилетий беспрерывных войн, в которых лучшие части были просто физически выбиты, а дыры наспех затыкались путем перевода пограничных частей в полевые армии (pseudocomitatenses). Как раз накануне кризиса римская армия была, пожалуй, на пике своего развития - мощнее, чем во времена Принципата. Просто организационные формы отличались, поскольку задачи перед ней стояли принципиально иные, чем при Августе, но это не значит, что новые формы были "хуже".
Дятел пишет:
цитата:
Рим был за два столетия просто съеден изнутри людьми, совершенно чуждыми старой латинской культуре.
Простите, но вот это совершенно не соответствует действительности. Как раз торжество латинской культуры в границах Империи было абсолютным, это она поглотила и растворила в себе все остальные. Люди, родившиеся в Италии, Галлии, Испании, Африке, Сирии - получали в целом одинаковое образование, им прививался одинаковый образ мышления. Образованная элита во всех уголках Империи говорила и писала на одном и том же языке - искусственном, по сути дела, отполированном до предела. Она читала одни и те же книги, вела абсолютно одинаковый образ жизни - одинаково отдыхала и развлекалась, поддерживала одинаковые стандарты гигиены и пр. Где "съедание изнутри"? Это все эффектно звучащие, но голые слова. Приведите хоть один красноречивый пример этого "съедания".
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 10.10.07 13:33. Заголовок: Re:
Fenrus пишет:
цитата:
Не к началу V века, а к его середине - после десятилетий беспрерывных войн, в которых лучшие части были просто физически выбиты
Стоп. В 378 году варвары ВПЕРВЫЕ смогли сокрушить римскую армию на ее же территории. Это не тревожный звонок?
Идем дальше. Численность вестготов по максимуму - около 30 тысяч (я считаю только воинов). Вандало-алано-свевов - 25-30 тысяч. И тем не менее два этих племени в течение первого двадцатилетия пятого века безнаказанно терроризировали имперскую территорию. Таким образом, римляне спасовали перед 60 тысячами варваров! О каком блестящем положении римской армии в начале V века может идти речь?
Fenrus пишет:
цитата:
Легионы Августа зачастую комплектовались из-под палки в буквальном смысле этого слова.
Возможно. Но - комплектовались. И после него италики в легионах доминировали еще 100 с лишним лет. А вот уже в IV веке их в войске днем с огнем сыскать было нельзя. Произошла эрозия ядра империи, вслед за которым неизбежно деградировало и все государство. Примеров, когда римляне в эпоху республики массово косили от призыва, я что-то не припоминаю вообще.
Fenrus пишет:
цитата:
там шли игры на тему статуса готов и лично Алариха в имперской иерархии. Аларих пытался использовать римский сенат как противовес главенствующей на тот момент придворной партии в Равенне.
Вот-вот. Стилихон дважды пощадил его, хотя мог совершенно свободно уничтожить. Значит, он как чиновник планировал ставить перед ними задачи, на которые римская армия была не способна. Только вот недооценил он крепость этнических привязанностей у готов.
Fenrus пишет:
цитата:
Сам Аларих - римский офицер, magister militum. Его не надо представлять себе дремучим косматым германцем в шкурах
Аларих - германский вождь, и рассматривать его нужно именно с этой стороны. Все что он делал, было в интересах его народа, а не в интересах Империи.
Стоп. В 378 году варвары ВПЕРВЫЕ смогли сокрушить римскую армию на ее же территории. Это не тревожный звонок?
Впервые? А как насчет Араузиона? Канн? Адрианополь - полуслучайное поражение, а не порок системы. Валент, по сути дела, разбил сам себя.
Han Solo пишет:
цитата:
Численность вестготов по максимуму - около 30 тысяч
А сколько было в римской полевой армии, по-Вашему? Хотя бы под тем же Адрианополем?
Han Solo пишет:
цитата:
И тем не менее два этих племени в течение первого двадцатилетия пятого века безнаказанно терроризировали имперскую территорию.
Во-первых, помимо них были еще бургунды, франки, алеманны - которые тоже принимали посильное участие. Плюс еще пара собственных римских узурпаторов. Плюс багауды. Было очень неудачное одновременное стечение нескольких военно-политических кризисов.
Во-вторых, не безнаказанно. Тот же самый Флавий Констанций с ними со всеми почти разобрался - оставалось только дожать, когда он умер.
Han Solo пишет:
цитата:
Произошла эрозия ядра империи, вслед за которым неизбежно деградировало и все государство.
Демография Италии и источники комплектования римской армии - сложный вопрос. О нем историки спорят очень активно. То, что Вы считаете фактом - одна из версий, причем существуют серьезные основания в ней сомневаться.
Han Solo пишет:
цитата:
Вот-вот. Стилихон дважды пощадил его, хотя мог совершенно свободно уничтожить. Значит, он как чиновник планировал ставить перед ними задачи, на которые римская армия была не способна.
Не вместо, а наряду с римской армией. Римляне ценили высокие боевые качества готов, да. Но это не значит, что они прямо перед ними дрожали. Аларих был ценным союзником. Кстати, он сам отлично понимал свое место и сознавал, что Рим его раздавит, если действительно задастся целью - посмотрите на его поведение во время переговоров.
Han Solo пишет:
цитата:
Аларих - германский вождь, и рассматривать его нужно именно с этой стороны. Все что он делал, было в интересах его народа, а не в интересах Империи.
Вот только судьбу своего народа он видел именно в Империи. Вся его деятельность сводится к попыткам добиться пересмотра статуса своего народа в римской иерархии в лучшую сторону. Аларих и прочие вожди готов - надо думать, и очень многие рядовые готы - мучительно хотели быть римлянами. Индивидуально у многих из них это получалось, но они хотели, чтобы их приняли именно в целом, как общину, на каких-то особых правах. Разграбление Рима - жест отчаянья, когда они поняли, что своего не добьются.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 10.10.07 15:30. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитата:
Никому из римских деятелей Республики не пришла бы в голову мысль о том, что можно повести варваров на Рим для удовлетворения каких-то личных амбиций. Вспомним Сертория хотя бы.
Серторий просто не успел. Марианцы повели самнитов. У Цезаря было полно галльских всадников и германских наемников (но об этом не любят вспоминать ). Республиканцы повели парфян. Марк Антоний повел египтян.
Fenrus пишет:
цитата:
Аларих - римский офицер
Сам хотел про это написать. Его солдаты - римские ауксиларии. И Аларих неоднократно навещал Рим до 410 года, даже посадил на трон императора Аттала. Но только 410-й записали в "падение", потому что там были "насилие и жестокость".
Han Solo пишет:
цитата:
результат налицо, пол-империи, за двести лет - как не бывало!
Полевая армия - около 200000 человек на 428 год (без учета федератов).
Угу, и по скольким провинциям эти 200 000 были разбросаны? У Валента при Адрианополе было, ЕМНИП, тысяч 20-25. Дома уточню, но порядок цифр такой. Так что не "двухсоттысячная армия не смогла справиться с горсткой варваров", а "примерно сопоставимая по численности, но изрядно измотанная римская армия из-за ошибки командования приняла бой в невыгодных для себя условиях".
Валент сделал крупный ляп - он счел, что перед ним не все готское войско, а только его часть, что у него подавляющее численное превосходство, и сунулся в бой, не дождавшись подхода Грациана, при этом долго гнал солдат по жаре без отдыха, и вообще вел себя a la Красс при Каррах. Результат был закономерен. Но ведь поражение Красса не дает нам права говорить о гнилости и никчемности современной ему римской армии?
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 10.10.07 21:01. Заголовок: Re:
ратибор пишет:
цитата:
Поступок Одоакра тоже случайность?
А что он такого сделал? Одоакр был римский офицер, он низложил мятежного узурпатора Ромула Августула и отослал все его регалии законному императору в Константинополь. В благодарность за это император назначил его губернатором Италии. Современники ничего не заметили. Римская Империя продолжала возвышаться над миром.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 58
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Даже я бы не додумался сравнить его с М.Аврелием, только чтобы доказать милую моему сердцу аналогию. (Помнится, несколько лет назад его сравнивали с Крассом. И?) 
). Республиканцы повели парфян. Марк Антоний повел египтян. 
Одоакр был римский офицер, он низложил мятежного узурпатора Ромула Августула и отослал все его регалии законному императору в Константинополь. В благодарность за это император назначил его губернатором Италии. Современники ничего не заметили. Римская Империя продолжала возвышаться над миром. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума