Отправлено: 11.10.07 12:31. Заголовок: Западная Римская империя и причины ее падения

Прошу администрацию перенести сюда соответсвующую дискуссию из темы про "Золотой век Рима" в Курилке, чтобы не флудить и не загромождать.

А я пока, как и обещал своим оппонентам, выкладываю хронологию кризиса.

Императоры по состоянию на 375 г.: Запад – Валентиниан II и Грациан, Восток – Валент.

375 г. – Появление гуннов в причерноморских степях.

376 г. – Вторжение готов во Фракию.

378 г. – Битва при Адрианополе, Валент погибает.

379 г. – Грациан провозглашает императором Востока Феодосия I. Для целей обеспечения единства командования в Готской войне Грациан временно передает Восточный Иллирик, входящий в состав Западной Империи, в управление Феодосию.

382 г. – Феодосий заключает мир с готами, окончание Готской войны.

383 г. – Узурпация Магна Максима, гибель Грациана.

388 г. – Магн Максим разбит Феодосием при Аквилее. Феодосий восстанавливает Валентиниана II на троне Запада.

392 г. – Валентиниан II убит своим генералом Арбогастом, который провозглашает императором Запада Евгения.

394 г. – Евгений разбит Феодосием в сражении при реке Фригиде, Феодосий становится единым императором Востока и Запада. Большие потери готов, которых поставили в передовую линию при Фригиде, вызывают у них недовольство.

395 г. – Смерть Феодосия I. Императором Востока становится Аркадий, императором Запада – Гонорий. Вспыхивает восстание готов под предводительством Алариха. Цель – пересмотр условий мира, подписанного с Феодосием. Гунны вторгаются в восточные области Империи через Кавказ.

397 г. – Евнух Евтропий, фаворит императора Аркадия, заключает мир с Аларихом. Аларих становится magister militum, готам выделены земли для поселения в Дакии и Македонии.

397-398 гг. – Мятеж Гильдона, командующего в Африке (инспирирован Восточной Империей). Подавлен Стилихоном.

398 г. – Стилихон женит Гонория на своей дочери Марии.

399 г. Падение Евтропия, мир с готами расторгнут.

400 г. – Придворная интрига в Константинополе против Гайны – генерала готского происхождения. Гайне удается бежать, но в столице происходят готские погромы, «несколько тысяч» жертв.

401 г. – Аларих вторгается в Италию и пытается добиться признания у Стилихона. Битвы при Полленции и Вероне заканчиваются ничьей.

402-403 гг. – Аларих уходит из Италии обратно в Дакию и Македонию.

405 г. – Начало миграции гуннов в Паннонию. На германской границе растет напряженность.

405-406 гг. – Вторжение готов Радагайса в Италию. Стилихон стягивает все полевые войска в Италии и часть – из Галлии. Радагайс разбит при Флоренции.

Осень 406 г. – Начало мятежа в Британии. Последовательно провозглашаются узурпаторы: Марк, Грациан, Константин III.

Конец 406 г. – Стилихон предлагает Алариху союз. Цель – заставить Константинополь вернуть Западу Восточный Иллирик (который был передан Грацианом Феодосию, см. выше). Стилихон намерен признать за готами право на эти территории (которые они уже оккупируют de facto) в обмен на военный союз на северном фронте. Дальний замысел Стилихона, судя по всему, заключается в том, чтобы Аларих связал германские племена, нависшие над рейнской границей, и тем самым освободил Стилихону руки, чтобы тот смог разобраться с британским мятежом. Аларих выдвигает свои силы в Западный Эпир и ждет там Стилихона. Начало совместной кампании запланировано на 407 г.

31 декабря 406 г. – Вандалы, свевы, аланы массово переходят Рейн. Всего мигрирует не менее 100 тыс. человек. Пограничные войска в принципе не могут остановить такое движение, а полевые армии Галлии ослаблены Стилихоном, который, как мы помним, перебросил часть войск в Италию.

Начало 407 г. – Британский узурпатор Константин III высаживается в Галлии и встречает там поддержку, поскольку провинция недовольна кажущимся бездействием Стилихона перед лицом германского вторжения. Войска в Галлии встают на его сторону. Он заключает договоры с более надежными из германских федератов – франками, бургундами, алеманнами.

407 г. – Стилихон направляет в Галлию против Константина III одного из своих генералов – Сара (гота по происхождению), но тот терпит неудачу.

Весна 408 г. – Аларих, которому все труднее удерживать в повиновении своих людей, оставаясь в бездействии, выдвигается с ними в Норик (тем самым намекая на угрозу Италии) и требует у Стилихона 4000 фунтов золота. Стилихон платит, в результате чего его популярность резко падает (Сенат и император были готовы воевать).

1 мая 408 г. – Умирает Аркадий, ему наследует Феодосий II (но ему всего 7 лет). Стилихон планирует отправиться в Константинополь (и ссорится из-за этого с Гонорием). Ползут слухи, что Стилихон хочет свергнуть Феодосия и посадить на трон своего сына Евхерия. В армии вспыхивает мятеж, убивают сторонников Стилихона. Стилихон пытается опереться на варваров-наемников, но те отвечают, что служат императору, а не лично Стилихону, и выступят против мятежников только в том случае, если те угрожают императору, а не лично Стилихону, а поскольку Гонорию ничто не угрожает, то… Стилихон бежит в Равенну, пытается укрыться в церкви, но потом сдается.

22 августа 408 г. – Казнь Стилихона. Новый режим возглавляет Олимпий – Magister officiorum, в прошлом – ставленник Стилихона, затем его враг, который и распускал о нем слухи. Он берет курс на войну с готами. Предложение Алариха об обмене заложниками отклонено.

Осень 408 г. – По городам Северной Италии прокатывается волна погромов, направленных против варваров, в т.ч. против семей готов Радагайса, теперь служащих в имперской армии. Готы массово переходят к Алариху, увеличивая его силы примерно до 30 тыс. чел. Аларих вторгается в Италию и осаждает Рим.

408 г. – Тем временем, в дунайские провинции Восточной Империи вторгается небольшая группа гуннов во главе с Ульдином, который ранее фигурировал как союзник римлян. Вторжение быстро подавлено.

Конец 408 г. – Римский Сенат выплачивает Алариху выкуп (5000 фунтов золота, 30000 фунтов серебра). Сенат выступает посредником на переговорах с Гонорием. Аларих предлагает военный союз в обмен на признание его официального статуса. Гонорий вроде бы соглашается, и Аларих уходит от Рима в Этрурию. Затем отряд готов попадает в засаду, Аларих возвращается к Риму, Сенат отправляет новую делегацию к Гонорию. Перед правительством в Равенне стоит дилемма. С готами вполне можно справиться, если собрать вместе все имеющиеся в Италии силы, но это значит открыть Италию для вторжения узурпатора Константина III, который сидит по ту сторону перевалов и ждет именно этого момента. Олимпий колеблется и не может принять решение, его авторитет стремительно падает, его политика дискредитирована, и в итоге он оказывается отстранен от дел.

Апрель 409 г. – Место Олимпия занимает Иовий, бывший соратник Стилихона, префект претория Италии, который отвечал за ведение переговоров с готами при Стилихоне. Переговоры с Аларихом возобновляются. Попутно римляне пытаются перебросить шеститысячное подкрепление в Рим, но прорваться удается немногим. В войсках под Равенной нарастает недовольство. Аларих требует для готов регулярных выплат золота, поставок продовольствия и права расселения в Венеции, Норике и Далмации. Иовий предварительно соглашается на это и просит Гонория назначить Алариха magister utriusque militiae. Гонорий отказывается, из всего списка соглашается только на выплаты и пишет Алариху оскорбительное письмо. Аларих сначала обижен, но затем передумывает и говорит, что согласен на поселение только в Норике и поставки зерна, без золота. Однако эти условия снова отвегнуты. Аларих снова осаждает Рим.

Конец 409 г. – Под давлением Алариха римский Сенат провозглашает императором Приска Аттала. Аларих становится его главнокомандующим, от его лица приводит к присяге города Северной Италии и идет на Равенну. Одновременно он также направляет какие-то войска (но не готов) в Африку, однако эта попытка терпит неудачу. Тем временем, в Равенну прибывают подкрепления, присланные с Востока, а также деньги из Африки, чтобы выплатить жалованье солдатам.

Июль 410 г. – Аларих низлагает Аттала и снова вступает в переговоры с Гонорием. Назначена встреча неподалеку от Равенны. Однако когда Аларих прибывает туда, на него нападает римский отряд во главе с Саром (вроде бы, по собственной инициативе – предполагается, что у Сара могли быть личные счеты с Аларихом). В результате Аларих возвращается к Риму. Кто-то открывает ворота изнутри. Следует разграбление Рима готами.

409-410 гг. – Пока в Италии происходит вся эта свистопляска, бургунды снимаются со своих насиженных мест и начинают двигаться к Рейну.

410-411 гг. – Аларих подумывает о том, чтобы переправиться в Африку, но ему это не удается. Аларих умирает. Готы под началом Атаульфа уходят в Галлию. Флавий Констанций становится Magister militum per Occidentem, утверждает свое влияние при дворе. Казнь Олимпия. Тем временем в Галлии один из генералов Константина III, Геронций, восстает против него и выдвигает собственного узурпатора – Максима.

411 г. – К этому времени вандалы, аланы и свевы уходят из Галлии в Испанию и делят испанские провинции между собой.

411 г. – Кампания Флавия Констанция в Галлии. Он переманивает к себе войска Геронция. Геронций кончает с собой. Затем Флавий Констанций разбивает другого генерала Константина, Эдобиха, который привлек в качестве союзников франков и алеманов. Константину обещают сохранить жизнь, если он сдастся. Он сдается, и его убивают, а голову отсылают Гонорию. Тем временем в Могонциаке объявляется еще один узурпатор, Иовин, которого поддерживает часть армии, бургунды, аланы и готы Атаульфа.

412 г. – Бургунды массово пересекают Рейн и переселяются на территорию Империи.

413 г. Флавий Констанций сумел дипломатическими методами развалить коалицию Иовина. Готы откололись и ушли, в результате Иовин вынужден был сдаться, и был казнен. Его голова также была отправлена Гонорию, у которого начала собираться неплохая коллекция. С узурпаторами было покончено, все силы в Италии и Галлии были объединены под командованием Флавия Констанция. Империя была готова к реваншу.

Итак, что мы из всего этого видим? Что успех варваров в значительной степени был обусловлен тем, что Рим в каждый конкретный момент времени просто не мог сосредоточить против них всех своих сил.

Вандалы, аланы и свевы свободно гуляли по Галлии не потому, что римляне не могли с ними справиться, а потому что римляне были в это время заняты принципиально другими проблемами. Узурпатор Константин не боролся с варварами, а готовился к вторжению в Италию. В свою очередь, Гонорий не мог сосредоточить всех сил против Алариха, потому что значительная часть верных ему войск была занята тем, что прикрывала Италию с севера от вторжения того же Константина.

В Италии вообще сложилась патовая ситуация - римляне были связаны угрозой с севера и поэтому не могли раздавить Алариха, но и Аларих, в свою очередь, не имел таких сил, чтобы заставить римлян заключить мир на тех условиях, которые ему были нужны. Падение Рима было полуслучайным - если бы ворота не открыли изнутри, Аларих еще некоторое время потоптался бы под стенами, и вынужден был бы уйти из Италии, как и в РИ, только еще и без римской добычи.

Уход же готов из Италии мгновенно развязал римлянам руки. Флавию Констанцию понадобился год, чтобы навести порядок в Италии, затем еще год, чтобы очень бодро разобраться со всеми узурпаторами. После этого настал черед варваров.

Вывод прост. Поздняя Империя была вполне дееспособна - когда ей не приходилось воевать на два, а то и на три фронта одновременно.

 Отправлено: 11.11.07 00:40. Заголовок: О падении Римской империи

Уважаемые!
Я новичок среди вас и не специалист в истории. Меня интересует вопрос о принципиальных – стратегических – причинах падении Римской империи. Я с интересом прочитал вашу дискуссию, но не нашел ожидаемого.
Уточню – в моей книге, в которой действие происходит в некой интернациональной элитной школе, есть такая историческая дискуссия, которая затрагивает вопрос о падении Римской империи и ряд других исторических моментов. У кого-нибудь будут комментарии к этому тексту – о видимых исторических проколах, об оригинальности высказанной точки зрения на падение Римской империи (или это вполне распространенное мнение). Понятно, что на абсолютную научную истину никто не претендует, но хотелось бы иметь что-то достойное школьной дискуссии вундеркиндов. Заранее благодарен,

Дон Бивер

Отрывок из «Астровитянки», книга 2. Дискуссия на уроке истории, ведет профессор истории Шаганэ.

Для затравки дискуссии она напомнила о Римской империи – наиболее передовой европейской цивилизации двухтысячелетней давности, которая достигла высочайших высот культуры – массовой грамотности и библиотек, римского права, поэзии и философии, водопровода и стадионов, европейской сети мощёных дорог и распространения цивилизации на огромные территории. После разрушения Римской империи в Европе на тысячу лет воцарились беззаконие и бездорожье, чума и поголовное невежество – даже император Карл Великий был неграмотен! Почему культурный феномен Римской империи, достигнув такого могущества, не уцелел? Какие уроки можно извлечь из падения римской культуры?
Дзинтара первой вступила в спор:
- Римская культура была неполна. Для того, чтобы выстоять, цивилизация римлян должна была превосходить окружающих варваров не только в грамотности, искусстве и ремеслах, но и в передовой технологии – в том числе в вооружении.
Дебби-Сова возразила:
- Римляне обладали лучшими в мире войсками. Римские фаланги были непобедимы.
Профессор Шаганэ согласно кивнула. Но Дзинтара уточнила:
- Я говорю не о войсках, а о вооружении. Если бы римляне обладали бронзовыми пушками – а китайцы в те времена уже открыли порох – то никакие дикие племена были бы не страшны Риму. Попробовал бы тогда драный гот мочиться на форуме! Высокотехнологичное вооружение, производство которого недоступно варварам, является важным элементом стабильности и самосохранения культурного анклава. А передовые приёмы римского строя легко перенимались отсталыми племенами и оборачивались против самих римлян.
- Хм, - сказала удивленная профессор Шаганэ. – Интересная мысль!
Дзинтара пожала плечами:
- Поселения испанцев и англичан в Новом свете, среди многочисленных индейцев, выжили благодаря пороховому оружию, производство которых было доступно только европейцам.
Дзинтара часто поражала окружающих нестандартным и глубоким мышлением, знанием множества удивительных фактов. Когда спор перекинулся на римское право, кто-то высказал мысль, что культурное сообщество немыслимо без общего почтения к законам. Дзинтара высказалась снова неожиданно:
- Законопослушание и культура не всегда совпадают. На месте варварских племён, которые разграбили Рим, возникло потом государство – мощное и многолюдное. Оно прославилось дисциплинированностью своих граждан, которые точно следовали законам и распоряжениям власти. В двадцатом веке это государство вызвало две мировые войны, принесшие миру неисчислимые бедствия. Законопослушание может стоять по колено в чужой крови. Я подозреваю, что данная страна несет в себе трудноизгладимый отпечаток былого варварства, которое отражается в слепом подчинению властям. Подлинная культура предполагает баланс между законопослушанием и социальной критичностью.
- Неужели вы думаете, что история двухтысячелетней давности может влиять на современные события? – хмуро спросил, а скорее - возразил, Корн-Олень.
Дзинтара усмехнулась:
- Крохотная Венеция, прославившаяся ремеслами, искусством и богатством – это уцелевший анклав Римской империи. Сицилия, известная организованной преступностью, отличается от остальной Италии тем, что она на триста лёт была захвачена турками. Это было очень давно! Но последствия до сих пор ощутимы.
- Если вы говорили о Германии, то запомните, что я – коренной берлинец с Ку-дамм! – с вызовом сказал Корн-Олень.
- Не думаю, что этот факт достоин запоминания, - невыразимо холодно ответила русская принцесса.
Профессор Шаганэ поспешила перевести слишком разгорячившуюся дискуссию на другой предмет.

 Отправлено: 11.11.07 00:59. Заголовок: Дон Бивер пишет: чт..

Дон Бивер пишет:

цитата:

что она на триста лёт была захвачена турками

Это АИ?

Дон Бивер пишет:

цитата:

Римские фаланги были непобедимы

Может, все-таки легионы? фаланги это по части эллинистических государств

Дон Бивер пишет:

цитата:

Если бы римляне обладали бронзовыми пушками

Для того чтобы обладать пушками, мало знать порох, нужен еще и соответствующий уровень развития металлургии иметь.

Дон Бивер пишет:

цитата:

Крохотная Венеция, прославившаяся ремеслами, искусством и богатством – это уцелевший анклав Римской империи

И чем Венеция принципиально превосходила, скажем, Флоренцию и Милан?

Дон Бивер пишет:

цитата:

в некой интернациональной элитной школе

Судя по уровню знаний учеников, слово "элитная" здесь вряд ли подойдет. Впрочем, возможно имеется в виду та "элита", которая разъезжает по Куршавелям

Дон Бивер пишет:

цитата:

но не нашел ожидаемого

А чего вы ожидали?

 Отправлено: 11.11.07 05:00. Заголовок: Конечно, ученики опи..

Конечно, ученики описываемой школы знают столько, сколько знает автор книги. Поэтому они убедительны в естественных науках. Но так как школу любого уровня нехорошо оставлять без гуманитарных предметов (верно, историки?), то я пытаюсь сделать рекламу историческим наукам, мобилизовав свои скудные школьные знания более чем тридцатилетней давности, отрывочные сведения по древнему миру и недавно прочитанную книжку Азимова «Темные века».
Вот потому я и пришел к историкам посоветоваться, чтобы не попасть впросак. Рассчитываю так – если историки заинтересованы в пропаганде истории – помогут, а не помогут, то запросто выброшу «исторический кусок» из книжки – и кому хуже будет?
Если у кого есть какой-нибудь интересный исторический факт, который было бы интересно узнать подросткам (на кого рассчитана книга) и которым не жалко поделиться – буду рад, если получиться по сюжету, внести в книгу.

Под турками - сейчас уточнил - я понимал сарацин, которые владели Сицилией между 827-903 гг и 1061-1091 гг. Возможно, не «триста», а «двести» лет были бы более правильным сроком.
Неужели у римлян не было фаланг? Хм. Ну, заменим на легионы.

«Для того чтобы обладать пушками, мало знать порох, нужен еще и соответствующий уровень развития металлургии иметь.»

Неужели у римлян не было возможности отлить примитивные бронзовые пушки? Кто-нибудь может уточнить - в чём был принципиальный металлургический затык? А вообще – с более общей точки зрения – не кажется ли вам, уважаемые историки, что римляне недостаточное внимание уделяли передовой технике и технологии (науке, говоря современным языком). Их достижения в других областях бесспорны, но были ли в Римской империи технологические прорывы – особенно по военной части? Ну ладно, пушки не смогли сделать – а почему хотя бы не изобрели и не наладили выпуск арбалетов из пружинистой стали, известной в Дамаске?
На вашем форуме я вижу здесь обсуждение каких-то очень детальных картин падения Римской империи, а в качестве базисных причин нашел только две гипотезы – разложение империи, и случайное падение.

Как-то мне это не очень нравиться – в случайности такого масштаба плохо верится и лень ста миллионов человек тоже сомнительна. С точки зрения самоорганизации – Римская империя была колоссальным культурным прорывом, опередившим окружающие дикие народы на многие века, а то и тысячелетия – Помпеи до сих пор производят сильнейшее впечатление. Для того, чтобы уцелеть в окружении варваров, которые, конечно, тоже размножаются, растут в военных и прочих технологиях, – перенимая многое у тех же римлян – и всё время рыпаются на богатого соседа, Риму нужно было двигаться вперед с опережением уровня варваров, с тем чтобы они не могли соперничать с Римом на поле боя. А такое ощущение – возможно, неправильное, поправьте – что Рим шел по пути расширения территории и сохранения своего статус-кво, но военно-технологическим прогрессом не интересовался. А?

Про Венецию – я где-то читал, что она основана римлянами, убежавшими на острова от варваров. Вот в Инете нашел из истории Венеции:
450 Разрушение Аквилеиаса гуннами, под предводительством Аттилы; спасающиеся венетеры нашли приют на островах лагуны.

Понятно, что Флоренция и Милан такой естественной защиты, как море, не имели и пострадали от варваров гораздо сильнее. Или я не прав?

 Отправлено: 11.11.07 10:07. Заголовок: Дон Бивер пишет: и..

Дон Бивер пишет:

цитата:

и лень ста миллионов человек тоже сомнительна.

в конце там уже далеко не сто миллионов, она же не сразу развалилась...

 Отправлено: 11.11.07 13:19. Заголовок: Дон Бивер пишет: ри..

Дон Бивер пишет:

цитата:

римляне недостаточное внимание уделяли передовой технике и технологии (науке, говоря современным языком)

А зачем им это было нужно, если товарное производство осуществлялось за счет рабов? Рабу сложный инструмент не доверишь.

В общем, как совершенно верно указывают классики марксизма-ленинизма, Империя просто не достигла соответствующего уровня производительных сил и производственных отношений. Да и прогресс в доиндустриальном обществе в принципе не может идти "по заказу".

Дон Бивер пишет:

цитата:

я понимал сарацин

сарацины были арабами и берберами (маврами), а не турками.

Дон Бивер пишет:

цитата:

Понятно, что Флоренция и Милан такой естественной защиты, как море, не имели и пострадали от варваров гораздо сильнее

Пострадали. Но в Средневековье стали не менее развитыми и мощными городами.

Дон Бивер пишет:

цитата:

почему хотя бы не изобрели и не наладили выпуск арбалетов из пружинистой стали, известной в Дамаске?

Возможно, потому что в Дамаске, который между прочим также был частью Империи, тогда этой стали тоже не знали. Что касается арбалетов, то это отнюдь не супероружие (в частности, в силу низкой по сравнению с луком скорострельности)

 Отправлено: 12.11.07 03:37. Заголовок: «А зачем им это было..

«А зачем им это было нужно, если товарное производство осуществлялось за счет рабов? Рабу сложный инструмент не доверишь.»

Научно-технический прогресс вполне ощутим в древней Греции, не менее рабовладельческой. Существовали школы философов, где кроме всего прочего, разрабатывали новые математические приемы, изучали физические законы и технологические приемы (тут я смутно представляю ситуацию, но имена Пифагора, Архимеда, фокусирующие зеркала и «греческий огонь» явно всплывают).
Сложное вооружение нужно не для рабов, а для воинов.
Были ли в Риме научные школы, математики и философы-естественники, подобные греческим или арабским?

«Да и прогресс в доиндустриальном обществе в принципе не может идти "по заказу".»

Почему? Арабские халифы устраивали у себя обсерватории и университеты – и прогресс в астрономии и алгебре шел как по заказу.

Булатная сталь была известна во времена Римской империи:

«Впервые Европа познакомилась с булатом при столкновении армии Александра Македонского с войсками индийского царя Пора. Особенно поразил македонцев панцирь захваченного в плен царя. Он был сделан из необыкновенно прочного белого металла, на котором македонское оружие не смогло сделать ни вмятины, ни царапины. Из булата были изготовлены и широкие индийские мечи, которые легко рассекали пополам македонское железо. По свидетельству историков, древнее европейское железное оружие было настолько мягкое, что после двух-трех ударов уже гнулось, и воины вынуждены были отходить, чтобы выпрямить клинок. Естественно, что индийские мечи для македонцев казались чудом»
(Александр III, известный под именем Великий (Македонский) (356-323 гг. до н.э.))

Итак, при неком государственном интересе Рима к военно-техническим новинкам типа доспехов, булата, арбалетов и пороха можно было бы усовершенствовать римскую военную машину до уровня недостижимого для варваров.
Не оценили важности научно-технического прогресса – вполне имеющая право на существование гипотеза о падении Римской империи.

Спасибо за высказанные мнения. Меняю турков на сарацин, фаланги на легионы – и такое ощущение, что больше принципиальных возражений против приведенного отрывка текста нет? Отмечу, что спорные гипотезы меня полностью устраивают, - важно, чтобы не было безграмотных.

 Отправлено: 12.11.07 09:07. Заголовок: Дон Бивер пишет: Ит..

Дон Бивер пишет:

цитата:

Итак, при неком государственном интересе Рима к военно-техническим новинкам типа доспехов, булата, арбалетов и пороха можно было бы усовершенствовать

так пока легионы справлялись, нужды в таких изысках не было... А когда перестали, на них не осталось ресурсов и времени...

 Отправлено: 12.11.07 09:08. Заголовок: Дон Бивер пишет: ри..

Дон Бивер пишет:

цитата:

римскую военную машину до уровня недостижимого для варваров.

тогда бы римлянам пришлось изобретать магазинную винтовку...

 Отправлено: 12.11.07 12:14. Заголовок: Дон Бивер пишет: ар..

Дон Бивер пишет:

цитата:

арбалетов

Арбалеты у римлян были, иногда более совершенные, чем средневековые.

цитата:

доспехов

И доспехи представляли последнее слово военной техники.

 Отправлено: 12.11.07 12:41. Заголовок: Дон Бивер пишет: Ар..

Дон Бивер пишет:

цитата:

Арабские халифы устраивали у себя обсерватории и университеты – и прогресс в астрономии и алгебре шел как по заказу.

Да ну? Так-таки и по заказу? Вы может еще думаете, что "арабские" цифры арабы придумали?

И потом, сильно это арабам в военном деле помогало? Опирались-то они не на высокие технологии, а на наемных тюрков-кочевников.

 Отправлено: 12.11.07 13:09. Заголовок: Дон Бивер пишет: Бы..

Дон Бивер пишет:

цитата:

Были ли в Риме научные школы, математики и философы-естественники, подобные греческим или арабским?

Ну здрасте. Хотя бы Плиний, Вегеций, Витрувий... Греки больше любили пофилософствовать о тонких материях и устройстве вселенной, а римляне как раз были куда более практичны - инженерное дело, архитектура, механика. Леонардо да Винчи и прочие деятели Ренессанса были бы никто без Витрувия - сами они очень мало чего изобрели, по крайней мере, из реальных, жизненных вещей, а не "махолетов" с парашютами. Римские дороги и мосты используются до сих пор. Римляне строили акведуки - в том числе с индивидуальной разводкой водопровода по жилым домам - и прокладывали канализацию. Это одно стоит всей греческой философии.

При этом, технический прогресс там был, в том числе и в военной области. Технология изготовления оружия совершенствовалась. Например, метательные машины к III-IV векам н.э. достигли, по всей видимости, вообще пика своего возможного развития, это были сложнейшие технологические продукты, требовавшие очень точных расчетов и высокого развития металлургии. Их и сейчас не так легко воспроизвести, с нашим-то уровнем развития техники. Арбалет поздние римляне, кстати, знали - просто, как здесь справедливо уже указали, это не какое-то супер-оружие.

Вообще, технологическое превосходство само по себе редко является основным решающим фактором на поле боя. Для того, чтобы оно таковым стало, это должно быть превосходство действительно на порядок. Например, одна из сторон вооружена обсидианом, а другая - толедской сталью (испанская Конкиста в Америке). Или - одна из сторон вооружена магазинными винтовками и пулеметами, а другая в осноном полагается на мечи и копья (англичане в Судане в 1890-е годы). Но и в таком случае исход далеко не предопределен. И Конкиста, и британские кампании в Судане были далеко не легкими увеселительными прогулками, и стоили больших жертв и затрат. Войны выигрывают (и проигрывают) люди, а не оружие.

Технологическое превосходство над теми же германцами "на порядок" Рим обеспечить не мог - просто потому, что для этого ему понадобилось бы не одно-два изобретения, а полноценная промышленная революция. Т.е. качественный скачок во всех областях. А промышленная революция просто так не происходит.

Дон Бивер пишет:

цитата:

Почему? Арабские халифы устраивали у себя обсерватории и университеты – и прогресс в астрономии и алгебре шел как по заказу.

Кстати, 75% всех научных успехов арабов - это "хорошо забытое старое", плод переводов греческих и римских ученых, плюс некоторые собственные размышления на почве прочитанного у них.

"Обсерватории и университеты" - это питательная среда, которая благоприятствует тому, чтобы в одном месте собралось побольше ученых людей. А когда их собирается побольше в одном месте, есть вероятность, что они что-нибудь эдакое придумают. В Риме, собственно, было то же самое. Но это не "исследовательский институт", которому можно поставить конкретную задачу, чтобы он ее разрабатывал.

Дон Бивер пишет:

цитата:

Булатная сталь была известна во времена Римской империи

Ага. Но что такое был этот булат ("булатная сталь" - это "масло масляное", потому что "пулад" и есть "сталь" по-персидски)? Это была высококачественная сталь, выплавлявшаяся по особой технологии, причем особенности этой технологии были сопряжены с особенностями конкретных климатических условий в Индии (если интересно, могу объяснить подробнее). Поэтому она и изготавливалась только в Индии. И даже в Индии далеко не везде.

Но и ее не надо считать каким-то супер-оружием. Просто хорошая сталь. Байки про то, что "европейская" сталь того времени была, дескать, "мягкой" и гнулась при ударе - это именно байки, давно уже отвергнутые всеми серьезными историками.

Дон Бивер пишет:

цитата:

Итак, при неком государственном интересе Рима к военно-техническим новинкам типа доспехов, булата, арбалетов и пороха можно было бы усовершенствовать римскую военную машину до уровня недостижимого для варваров.

В компьютерной игре "Цивилизация" - возможно . В жизни - нет. Одно-два изобретения никогда не могут произвести военно-технической революции, обеспечить качественное превосходство "на порядок". Для этого нужно качественное превосходство "на порядок" в области развития производительных сил и производственных отношений. Я понимаю, что это скучные, сухие, набившие оскомину термины, и картинка a la "Цивилизация" кажется куда более увлекательной и заманчивой. Поставили ученым задачу, выделили ресурсы, изобрели порох и пошли мир завоевывать. Но в жизни так не бывает.

Ну вот китайцы знали порох. По некоторым версиям, еще в III веке. По крайней мере, с VII-VIII века - точно. И что? А выясняетеся, если зарыться поглубже, что порох пороху рознь, что это не единовременное изобретение, а только отправная точка очень длительного процесса совершенствования и экспериментов... который еще и требует соответствующего социально-экономического базиса, а иначе он просто остановится на каком-то этапе, и все. И так дело обстоит практически с каждым направлением технического прогресса.

 Отправлено: 12.11.07 13:09. Заголовок: Дон Бивер пишет: Вп..

Дон Бивер пишет:

цитата:

Впервые Европа познакомилась с булатом при столкновении армии Александра Македонского с войсками индийского царя Пора. Особенно поразил македонцев панцирь захваченного в плен царя. Он был сделан из необыкновенно прочного белого металла, на котором македонское оружие не смогло сделать ни вмятины, ни царапины. Из булата были изготовлены и широкие индийские мечи, которые легко рассекали пополам македонское железо. По свидетельству историков, древнее европейское железное оружие было настолько мягкое, что после двух-трех ударов уже гнулось, и воины вынуждены были отходить, чтобы выпрямить клинок. Естественно, что индийские мечи для македонцев казались чудом»

Коллега, если индийцы были такие научно-технически продвинутые, тчо их даже мечи не брали, то почему они проиграли? Может потому. что этот панцирь стоил столько, что можно было еще пол-армии на эти деньги набрать?

 Отправлено: 12.11.07 13:43. Заголовок: Дон Бивер пишет: П..

Дон Бивер пишет:

цитата:

После разрушения Римской империи в Европе на тысячу лет воцарились беззаконие и бездорожье, чума и поголовное невежество

Конечно конечно. А Юстинианова Чума тут совсем не причем

Дон Бивер пишет:

цитата:

что римляне недостаточное внимание уделяли передовой технике и технологии (науке, говоря современным языком

Очень даже уделяли. У римлян была самая совершенная военная машина, а лучшее - враг хорошего. Одной из причин застоя в средиземноморской науке была та самая совершенство римской военной машины. Обратите внимаие - в Европе пошло развитие только тогда когда она стала сегментированной на ряд государств, борющихся друг с другом. Постоянные войны вызвали необходимость поиска нового оружия и т.п. Вот если бы Рим не достиг таких успехов и остался бы второразрядным италийским государством, тогда может быть в Средиземноморье и додумались бы до пороха. А может и нет...

Дон Бивер пишет:

цитата:

Понятно, что Флоренция и Милан такой естественной защиты, как море, не имели и пострадали от варваров гораздо сильнее. Или я не прав?

Причем одно к другому? Венеция была правопреемником Рима не более и не менее чем Флоренция и Милан. А то что Венецию основали какие-то беглые крестьяне - это ровно ни о чем не говорит.

Дон Бивер пишет:

цитата:

точки зрения самоорганизации – Римская империя была колоссальным культурным прорывом, опередившим окружающие дикие народы на многие века

А? С точки зрения культуры? Что-то я не понял, а чем это с точки зрения КУЛьТУРЫ римляне отличались от окружающих "диких" пунийцев, греков и прочих сирийцев. Вы не путайте пожалуйста культуру с военной организацией.

Дон Бивер пишет:

цитата:

Булатная сталь была известна во времена Римской империи:

А вот не надо цитировать дешевый статейки из интернета

 Отправлено: 14.11.07 23:33. Заголовок: Спасибо, господа, ум..

Спасибо, господа, умыли по первое число.

"Греки больше любили пофилософствовать о тонких материях и устройстве вселенной, а римляне как раз были куда более практичны - инженерное дело, архитектура, механика. Леонардо да Винчи и прочие деятели Ренессанса были бы никто без Витрувия - сами они очень мало чего изобрели, по крайней мере, из реальных, жизненных вещей, а не "махолетов" с парашютами. Римские дороги и мосты используются до сих пор. Римляне строили акведуки - в том числе с индивидуальной разводкой водопровода по жилым домам - и прокладывали канализацию. Это одно стоит всей греческой философии."

Это я и имел в виду, когда говорил о "культурном прорыве" Рима. Я человек исторически дикий, но даже личные впечатления впечатляют - в Помпеях уже были канализация, мостовые, публичные дома, стадионы и бани, а в Крыму алано-готские захоронения-пещеры показывают цивилизацию на порядок примитивнее. То есть, я сравниваю Рим не с греками и некоторыми соседними и цивилизованными народами, а более отдаленными дикими племенами.

"При этом, технический прогресс там был, в том числе и в военной области. Технология изготовления оружия совершенствовалась. Например, метательные машины к III-IV векам н.э. достигли, по всей видимости, вообще пика своего возможного развития, это были сложнейшие технологические продукты, требовавшие очень точных расчетов и высокого развития металлургии. Их и сейчас не так легко воспроизвести, с нашим-то уровнем развития техники. Арбалет поздние римляне, кстати, знали - просто, как здесь справедливо уже указали, это не какое-то супер-оружие."

Спасибо ещё раз, это ценная информация для меня. Да, мне было бы интересно узнать - чем климат Индии способствовал её металлургии.

Про чуму - Юстинианова чума была уже после развала западного Рима, да и её не сравнить с бубонной 14-го века. Я уверен, что сохранись (и распространись) Рим с его гигиенической культурой до 14 века, то распространение чумы было не таким бы сокрушительным. Впрочем, читал, что именно чума и вымирание народа подстегнули прогресс и эпоху географических открытий. Что же мы так дорого за прогресс-то платим - или чума, или война в катализаторах. Только из-под палки кормим науку?
Меня больше всего поражает многовековая неграмотность, которая воцарилась после падения Римской империи, и то, что распад сети римских дорог эффективно развалил Европу на независимые куски.

Хорошо, мой уровень понимания Западной Римской империи вырос в разы. Спасибо. Готов отплатить, если кого интересует, своими знаниями в физико-астрономической области, а также исторических аспектов развития общей теории относительности (там есть масса неучтенных историками моментов).

Но, кажется, в тексте – отрывке из книги, который я привел выше, серьёзных ошибок нет – есть соображения на уровне дискусии; предположения, может не реалистичные, но уместные для школьной полемики и художественной книги. Ряд отмеченных ньюансов, конечно, поправлю. Или кто видит крупные проколы? Кстати, я не говорил о Венеции, как о правопреемнике, я имел в виду фактическое наследование культуры и ремесел, которые смогли сохраниться и развиться на островах после падения Рима.

А вот историки-математики тут есть? В смысле прогнозирования Форрестера-Медоуза или Курдюмова-Малинецкого?

 Отправлено: 15.11.07 11:38. Заголовок: Дон Бивер пишет: Да..

Дон Бивер пишет:

цитата:

Да, мне было бы интересно узнать - чем климат Индии способствовал её металлургии.

Муссоны. Когда ветер в течение длительного времени сильно - и главное, стабильно - дует в одном и том же направлении. Располагаем плавильные печи на открытом воздухе, с перепадом высоты, таким образом, чтобы ветер создавал постоянную и очень сильную тягу. В результате мы можем получить куда более высокую температуру, чем в обычной печи - с помощью мехов такого не добиться.

Дон Бивер пишет:

цитата:

Я уверен, что сохранись (и распространись) Рим с его гигиенической культурой до 14 века, то распространение чумы было не таким бы сокрушительным.

Не факт. Римляне, конечно, мыться любили, но город Рим в общем и целом был местом очень антисанитарным - огромная скученность населения, мусор и помои на улицах, и т.д. Эпидемии случались регулярно. Думаю, в любом урбанизированном обществе до изобретения антибиотиков эффект чумы будет примерно одинаковым, ну плюс-минус.

Дон Бивер пишет:

цитата:

Впрочем, читал, что именно чума и вымирание народа подстегнули прогресс и эпоху географических открытий. Что же мы так дорого за прогресс-то платим - или чума, или война в катализаторах. Только из-под палки кормим науку?

Я прошу прощения в очередной раз, поймите меня правильно - ни в коем случае не хочу Вас обидеть. Но боюсь, что у Вас немного неверное представление об истоках и механизме технического прогресса. Прогресс происходит не потому, что кто-то где-то в какой-то момент начинает "лучше кормить науку". Вернее, это, конечно, тоже важно, но это следствие, а не причина, причем следствие далеко не первого порядка. Вы ведь помните марксистское разделение на "базис" и "надстройку"? Вот наука - это надстройка. Причем передовые, высокотехнологические ее отрасли - это самая верхушка надстройки. Дом начинают строить с фундамента, а не с печной трубы на крыше.

Черная Смерть 1348 года стимулировала экономический рост в Европе - среди прочего, вследствие того, что резкое, скачкообразное сокращение населения (в среднем на треть) повлекло за собой столь же резкий рост оплаты труда, особенно квалифицированного. Это был толчок. Экономический рост спустя какое-то время привел и качественному росту "надстройки" - науки, культуры и т.д. Этот процесс и без чумы шел, конечно, но она его ускорила.

 Отправлено: 15.11.07 11:45. Заголовок: Дон Бивер пишет: Юс..

Дон Бивер пишет:

цитата:

Юстинианова чума была уже после развала западного Рима

По вашему политическая смерть государства означает смерть культурного пространства? Вы очень ошибаетесь.

Дон Бивер пишет:

цитата:

да и её не сравнить с бубонной 14-го века

Изучите матчасть. Это Черную Смерть не сравнить с Юстиниановой чумой.

Дон Бивер пишет:

цитата:

Я уверен, что сохранись (и распространись) Рим с его гигиенической культурой

При Марке Аврелии эта самая "гигеиническая" культура процветала, а сколько чума унесла? Вот то-то.
Кстати, вы что, всерьез полагаете, что в VI веке Европа впала в варварство и перестала мыться?

Дон Бивер пишет:

цитата:

Меня больше всего поражает многовековая неграмотность

Это во многом следствие депопуляции, а не краха Империи.

Дон Бивер пишет:

цитата:

распад сети римских дорог эффективно развалил Европу на независимые куски.

Что вы имеете ввиду?

Дон Бивер пишет:

цитата:

я имел в виду фактическое наследование культуры и ремесел, которые смогли сохраниться и развиться на островах после падения Рима.

Это не так. Венеция унаследовала културу и ремесла ни в большей и ни в меньшей степени чем прочие италийские города. Кстати, не помните под чьей властью находилась венеция в 6-10 веках нашей эры?

Дон Бивер пишет:

цитата:

которые смогли сохраниться и развиться на островах после падения Рима.

Это миф, извините

 Отправлено: 15.11.07 11:52. Заголовок: Fenrus пишет: Черна..

Fenrus пишет:

цитата:

Черная Смерть 1348 года стимулировала экономический рост в Европе - среди прочего, вследствие того, что резкое, скачкообразное сокращение населения (в среднем на треть) повлекло за собой столь же резкий рост оплаты труда, особенно квалифицированного. Это был толчок.

Опа! Почему это был толчок? Подобные депопуляции и до того не встречались и никакого толчка не происходило. Тут чисто эволюционное развитие произошло.

 Отправлено: 15.11.07 12:07. Заголовок: Крысолов пишет: Опа..

Крысолов пишет:

цитата:

Опа! Почему это был толчок?

Существует такая версия. Лично я не считаю, что это был такой уж ключевой фактор, но его влияние на экономику западноевропейских стран в тот момент несомненно, и после того, как первый шок был преодолен, влияние было довольно позитивным. Вполне могло ускорить развитие.

 Отправлено: 16.11.07 03:46. Заголовок: Спасибо за мнения. ..

Спасибо за мнения.

"Меня больше всего поражает многовековая неграмотность"
"Это во многом следствие депопуляции, а не краха Империи."

То есть Карл Великий и прочая аристократия франков были неграмотны из-за депопуляции учителей?

"При Марке Аврелии эта самая "гигеиническая" культура процветала, а сколько чума унесла? Вот то-то. Кстати, вы что, всерьез полагаете, что в VI веке Европа впала в варварство и перестала мыться?"

Цитирую Азимова-популяризатора:
“…фортуна изменила Риму. Его стены превратились в развалины, система акведуков была разрушена. Водопровод и канализация, бывшие гордостью Рима, перестали существовать. Кварталы города, расположенные на возвышенностях, остались без воды; в кварталах, расположеных в низинах,начались заразные болезни. ... 546 год действительно можно считать годом гибели великого города.»

Дороги. Они скрепляли империю в единое целое – торговля, налоги, войска, почта. Нет дорог – нет страны, есть лишь феодалы. Европа была – сплошные и малопроходимые леса и болота (Русь тоже).
Азимов о 8-9 веке в Европе:
«Поскольку многие дороги были разрушены, хозяйство стало приходить в упадок. Города, процветавшие во времена Рима, постепенно зачахли.»
Он отмчает, что народ вернулся к натуральному хозяйству, что было тысячелетним шагом назад.
«Сообщение было настолько плохим, что исключало возможность перевозить продовольствие на большие расстояния, даже в случае опасности. В неурожайный год целые села вымирали от голода.»

Какие уж тут – без дорог! - единые государство и оборона, крупные города и науки!
Это, кстати, очевидные вещи. Кажется, с матчастью плохо не только у меня одного.

 Отправлено: 16.11.07 10:20. Заголовок: Дон Бивер пишет: Аз..

Дон Бивер пишет:

цитата:

Азимов о 8-9 веке в Европе: «Поскольку многие дороги были разрушены, хозяйство стало приходить в упадок. Города, процветавшие во времена Рима, постепенно зачахли.»

Тут большой вопрос, что причина, а что следствие - политическая фрагментация или распад единой дорожной системы. Я думаю, первое все-таки первично. На момент падения империи коммуникации еще функционировали нормально.

Впрочем, их эффективность не стоит переоценивать даже на пике могущества Рима. То, что Азимов пишет про "невозможность перевозить продовольствие на большие расстояния" - немножко "не в тему". Потому что как раз продовольствие по этим дорогам не особо-то далеко перевозили и в лучшие времена. Транспортировка зерна гужевым транспортом на 300 миль удорожала это зерно примерно вдвое. Поэтому продовольствие доставляли в основном по морю - дешевле было пригнать корабль с зерном из Африки, чем привезти то же зерно в Рмм по суше из Капуи, к примеру. И вот здесь можно говорить о катастрофическом значении захвата Африки вандалами и разгула пиратства в Западном Средиземноморье.

 Отправлено: 16.11.07 14:07. Заголовок: Дон Бивер пишет: То..

Дон Бивер пишет:

цитата:

То есть Карл Великий и прочая аристократия франков были неграмотны из-за депопуляции учителей?

В том числе, представьте себе. А вот Амаласунта и вестготсткие короли вполне себе грамоте обучены были.

Дон Бивер пишет:

цитата:

Цитирую Азимова-популяризатора: “…фортуна изменила Риму. Его стены превратились в развалины, система акведуков была разрушена. Водопровод и канализация, бывшие гордостью Рима, перестали существовать. Кварталы города, расположенные на возвышенностях, остались без воды; в кварталах, расположеных в низинах,начались заразные болезни. ... 546 год действительно можно считать годом гибели великого города.»

Я вам про одно, вы мне про другое. во-первых гибель города не равно гибели Империи. Рим перестал играть какую бы то ни было роль еще при Диоклетиане. Во вторых, 546 год - а при чем тут варварское нашествие? Вы в курсе что в эти годы в Италии творилось?

Дон Бивер пишет:

цитата:

Города, процветавшие во времена Рима, постепенно зачахли

Увядание городов связано не только и не столько с распадом дорожной системы

Дон Бивер пишет:

цитата:

Он отмчает, что народ вернулся к натуральному хозяйству, что было тысячелетним шагом назад

Потому и вернулся что депопуляция. А что вы хотите? Две трети населения передохли

Дон Бивер пишет:

цитата:

Это, кстати, очевидные вещи. Кажется, с матчастью плохо не только у меня одного.

А вот не надо наезжать, вам тут очевидные вещи объясняют. А Азимов - он биохимик, а не историк ни в коем разе.

Дон Бивер пишет:

цитата:

Какие уж тут – без дорог! - единые государство и оборона, крупные города и науки!

Так я не понял. Скажем, Франция времен Филиппа Красивого - это мираж такой?

 Отправлено: 16.11.07 14:11. Заголовок: Fenrus пишет: Впроч..

Fenrus пишет:

цитата:

Впрочем, их эффективность не стоит переоценивать даже на пике могущества Рима

Главная функция дорог - быстрая переброска воинских контингентов. Та же торговля в крупных мастштабах использовала водные артерии - реки.

 Отправлено: 16.11.07 14:21. Заголовок: Крысолов пишет: Гла..

Крысолов пишет:

цитата:

Главная функция дорог - быстрая переброска воинских контингентов. Та же торговля в крупных мастштабах использовала водные артерии - реки.

Да, абсолютно верно. Главная функция римских дорог - военно-стратегическая. Ну, и "правительственная связь" еще. Но не торговая. Если они где-то торговую функцию и выполняли, это было просто удачное совпадение, но никак не самоцель.

 Отправлено: 17.11.07 01:39. Заголовок: Любезный Крысолов! Я..

Любезный Крысолов!
Я только рад, когда мне объясняют очевидные вещи. Но от Вас я получаю не ответы, а все больше вопросы экзаменационного толка:
«Кстати, не помните под чьей властью находилась венеция в 6-10 веках нашей эры?»
«Кстати, вы что, всерьез полагаете, что в VI веке Европа впала в варварство и перестала мыться?»
Когда я, мобилизовав свои скромные источники, цитирую известного популяризатора науки – что да, в 6 веке даже такой передовой город как Рим стал мыться реже, Вы гордо отвечаете еще одним вопросом: «Вы в курсе что в эти годы в Италии творилось?» и зачем-то замечаете, что Азимов биохимик. Это-то наоборот хорошо – своих фантазийно-исторических теорий человек не имеет, а компилирует наиболее распространенные источники.
Да, я уже пару раз отмечал, но понимаю, что у каждый своё удовольствие имеет, поэтому еще раз повторяю – я в истории не разбираюсь, и что было в Италии в эти годы – не знаю.
Хотел на этом форуме узнать. Но некоторые корифеи, вместо ответов посылают учить матчасть. Это я мог сделать и без консультаций.

«Это Черную Смерть не сравнить с Юстиниановой чумой.»

Ладно, учу по дешевым статьям из Интернета, раз специалисты толком объяснить не могут, а предпочитают задавать наводящие вопросы.

«Первая пандемия чумы или так называемая Юстинианова чума (541-544 гг. н.э.) началась в Египте, после заноса из Эфиопии. Степень смертности оценивается между 15-40% для отдельных местностей.»

«Вторая, самая страшная в истории Западной Европы чумная пандемия - "Черная Смерть" (середина ХIV в.) не обошла своим вниманием и Русь. От нее скончалось до половины населения Европы, от 15 дo 34 миллионов человек.»

Итак, по итогам самостоятельного обучения вижу, что бытует мнение, что вторая пандемия чума была страшнее по летальности. Как же можно говорить, что они даже были «несравнимы»?! Странные Вы, ребята, специалисты. Совсем меня, любителя, запутали.

Нет, Крысолов, Ваш таки вопросительный стиль очарователен:
«Скажем, Франция времен Филиппа Красивого - это мираж такой?»

Я тоже спрошу – как от развала Римской империи и обсуждения 6-9 века мы перепрыгнули в 13-14 век? Как можно сравнить Римскую империю, которая осуществляла управление во всём Средиземноморье с крошечной Францией времен Филиппа Красивого? В чем состояла гордость Филиппа – в 14 веке «он присоединил к Франции Лион с его округой». К Парижу добавил Лион! При этом «король плохо знал свое королевство: он даже не представлял, как далеко простираются его границы, он не смог установить прямые налоги, а эффективное и четкое управление государством так и осталось недостижимым.»

Конечно, разрушение дорог вторично после распада империи. Но разрушение дорог, требовавших централизованной власти и серьёзных вложений, вызывало дальнейший распад культурного пространства. Прекращение торговли отбрасывало людей к натуральному хозяйству. Не нужно недооценивать роль сухопутных дорог. Я жил возле такой античной дороги – по многим римским трассам сейчас идут асфальтовые шоссе. И, конечно, кроме морских и речных путей, римские дороги просто должны были активно использоваться для торговли, для подвозки продуктов в города. Город, который сам не производит продовольствия, без дорог умирает.

Муссоны как тяга для печей – это эффектно и убедительно. Спасибо.

 Отправлено: 17.11.07 09:58. Заголовок: Дон Бивер пишет: Я ..

Дон Бивер пишет:

цитата:

Я тоже спрошу – как от развала Римской империи и обсуждения 6-9 века мы перепрыгнули в 13-14 век?

Да ради Бога. Государство Карла Великого-это мираж такой?
Дон Бивер пишет:

цитата:

Как можно сравнить Римскую империю, которая осуществляла управление во всём Средиземноморье

Коллега, она его перестала осуществялть это управление задолго до своего официального падения.
Дон Бивер пишет:

цитата:

Не нужно недооценивать роль сухопутных дорог. Я жил возле такой античной дороги – по многим римским трассам сейчас идут асфальтовые шоссе.

1. Вы знаете, у римлян не было седельных тягачей грузоподъемностью в тонн 20.
2.А то, что они хорошо выбрали место, где дорогу проложить, так что в этом удивительного?

 Отправлено: 19.11.07 13:14. Заголовок: Дон Бивер пишет: Но..

Дон Бивер пишет:

цитата:

Но от Вас я получаю не ответы, а все больше вопросы экзаменационного толка: «Кстати, не помните под чьей властью находилась венеция в 6-10 веках нашей эры?» «Кстати, вы что, всерьез полагаете, что в VI веке Европа впала в варварство и перестала мыться?»

Боже! Как же вы делаете некоторые исторические построения, если не знаете такой элементарщины?
Венеция в указанный период находилась под властью Восточной Римской Империи.
В Европе мылись вплоть до Высокого Средневековья, пока леса не свели. Все Темные Века и Раннее Средневековье мылись весьма часто и со вкусом.

Дон Бивер пишет:

цитата:

«Вы в курсе что в эти годы в Италии творилось?»

В это время в Италии творилась гото-византийская война, которая оную Италию совершенно опустошила. ЧТо характерно, во времена когда восточные римляне туда не лезли (период правления "злого варвара" Теодориха 493-526) в Италии наблюдался экономический подьем (чего там не случалось еще со времен Антонинов. Вот такие вот варвары разрушившие Рим, ага

Дон Бивер пишет:

цитата:

замечаете, что Азимов биохимик. Это-то наоборот хорошо – своих фантазийно-исторических теорий человек не имеет, а компилирует наиболее распространенные источники.

Вы меня убили наповал.
Вы вроде математик? Как вы отнесетесь к учебнику, по математике, написанному профессиональным музыкантом, не имеющим матматического образования? Тоже, "своих фантазийно-математических теорий человек не имеет и не будет доказывать теорему Ферми", да?
Кстати о птичках - Фоменко - как раз далеко не историк, а именно математик. Зато такую фэнтези развел

Дон Бивер пишет:

цитата:

Ладно, учу по дешевым статьям из Интернета, раз специалисты толком объяснить не могут, а предпочитают задавать наводящие вопросы.

Начните с Википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Plague_of_Justinian

Дон Бивер пишет:

цитата:

Как же можно говорить, что они даже были «несравнимы»?!

Они несравнимы не по количеству смертей, а по своим последствиям. Юстинианова чума - гвоздь в гроб античной цивилизации, Черная Смерть на смену экономической формации не повлияла.

Дон Бивер пишет:

цитата:

Я тоже спрошу – как от развала Римской империи и обсуждения 6-9 века мы перепрыгнули в 13-14 век?

Стоп. Вы говорите "Какие уж тут – без дорог! - единые государство и оборона, крупные города и науки!" Франция времен Филлипа КРасивого - это единое государство и оборона, крупные города и науки. Полный флакон. А дорог не было. Т.е. Франция была, а дорог не было. Так что ваш тезис несостоятелен.

Дон Бивер пишет:

цитата:

с крошечной Францией

С крошечной? Крупнейшее государство Западной Европы, однако. Сегодня большинство европейских государств по размерам идентичны филлиповской Франции, а то и меньше.
Но если размеры не подходят, то вот вам тут вспомнили империю Карла Великого. Еще можно Халифат вспомнить, там тоже римских дорог не строили, а по размерам государство побольше Римы. Еще Русь времен Владимира - единое государство и никаких дорог. А размеры - очень немаленькие.
Еще можно вспомнить Иран эпохи Ахеменидов или Сасанидов.

Дон Бивер пишет:

цитата:

В чем состояла гордость Филиппа – в 14 веке «он присоединил к Франции Лион с его округой». К Парижу добавил Лион! При этом «король плохо знал свое королевство: он даже не представлял, как далеко простираются его границы, он не смог установить прямые налоги, а эффективное и четкое управление государством так и осталось недостижимым.»

Извините, это Азимов такую чушь написал? Если так, то немедленно выбросьте эту гадость.

Дон Бивер пишет:

цитата:

Но разрушение дорог, требовавших централизованной власти и серьёзных вложений, вызывало дальнейший распад культурного пространства.

В постах выше вам уже указали для чего Риму нужны были дороги и как они использвались. Вы же упорно держитесь за ложные данные.

 Отправлено: 19.11.07 15:25. Заголовок: Читаю с интересом, в..

 Отправлено: 19.11.07 16:09. Заголовок: Лин Цезарь Август пи..

Лин Цезарь Август пишет:

цитата:

Только популярное и простое, если можно.

неплохой сайт www.world-history.ru там много хороших статей

 Отправлено: 19.11.07 16:27. Заголовок: Спасибо ! В последне..

Спасибо ! В последнее время становится все труднее найти источники, которым можно доверять.
Оффтоп: Кстати, а куда же пропал сайт http://www.thedarkages.ru/ ?
Масса электронных книг на нем была размещена !

 Отправлено: 19.11.07 16:30. Заголовок: Потянуто отсюда ____..

Потянуто отсюда
__________________

Помни, магистр милитум,
Август не может смирится.
Дань остроготам разбитым
Еле собрали в столице.
Новые будут потери,
И отступления тоже,
Если голодные звери
Рим обглодали до кожи.
Иды! Стервятники кружат,
Марс перекинулся к гуннам,
Смерть в животе обнаружил
Консул в доспехе чугунном.
Ожил в земной атмосфере
Йодом пропитанный воздух,
Игры Парнаса проверит --
Магнум, творитель загвоздок!
Пламя натянутых нервов,
Ересь рассыпется тленом,
Равный окажется первым,
И победит постоянно,
И победит несомненно!

 Отправлено: 20.11.07 01:26. Заголовок: Крысолов пишет: Тож..

Крысолов пишет:

цитата:

Тоже, "своих фантазийно-математических теорий человек не имеет и не будет доказывать теорему Ферми",

Коллега, Вы,наверное имели в виду теорему Ферма? хотя, Ферми,тоже математику знал вполне на уровне...:)

 Отправлено: 20.11.07 16:32. Заголовок: Крысолов пишет: ..

Крысолов пишет:

цитата:

"своих фантазийно-математических теорий человек не имеет и не будет доказывать теорему Ферми",

sas пишет:

цитата:

Коллега, Вы,наверное имели в виду теорему Ферма? хотя, Ферми,тоже математику знал вполне на уровне...:)

Теорема Ферми из области SETI - почему молчит Вселенная?

 Отправлено: 20.11.07 23:46. Заголовок: Так, не отвлекаясь н..

Так, не отвлекаясь на несущественные распри, формулирую четыре вопроса, на которые хотел бы получить квалифицированные ответы.

1. Каковы главные причины разрушения Римской империи? (Усиление варваров снаружи и проникновение их в войска; ослабление управления из-за внутренних распрей; чума, которая обескровила государство?)

2. Является ли народ Германии этническим наследником германских племен, разваливших Рим?

3. Есть ли яркие примеры, когда древние события влияют на современное положение вещей? Например, Сицилия на века отпадала от метрополии (или её остатков) из-за захвата сарацинами. Я читал, что эти времена были золотым веком для Сицилии, но не могло ли влияние чужой – мусульманской – культуры затормозить развитие культуры народа в современную эру? То есть, можно ли связать сицилийскую мафию с древней историей Сицилии?

4. Можно ли связать процветание Венеции с тем, что это был единственный уцелевший анклав Западной Римской империи, не разграбленный варварами, вандалами, готами и т.д. – любыми дикими пришельцами? Что означала власть Восточной Римской империи над Венецией – все таки это было достаточно передовое государство и его власть, возможно, отличалась от диких племен.

«Боже! Как же вы делаете некоторые исторические построения, если не знаете такой элементарщины?»

Я нечеловечески терпеливый человек, поэтому объясняю ещё раз.
Я написал для подростков художественную книгу с познавательной компонентой – такую, какими были жюльверновские книги, Ян Ларри «Приключения Карика и Вали», Велтистов «Приключения Электроника». Крайне редкая книга по нынешним временам. Но книгу написать каждый дурак сможет – тут важно её издать. Моя книга принята к печати крупным издательством и будет издана в ближайшие месяцы. Полагаю, большинство присутствующих её увидят, и своим детям купят. Вторая книга (составляющая дилогию) в процессе доработки. В книге затрагиваются интересные проблемы космологии, планетологии, физики, математики, географии, сейсмологии, генетики, биологии, кибернетики, робототехники, философии и литературы. Не скрою, что по большинству затронутых тем имею научные статьи, а то и опыт популяризации, а по остальным достаточно глубокие самостоятельные знания. Но так как у меня описана школа, то хочется затронуть и историю, как важнейшую из наук (тем более что математическое предсказание будущего – или математическая история - играет в книге большую роль).
Поэтому я и сделал, «не зная элементарщины», некоторые «исторические построения» и вынес на суд сообщества, порекомендованного мне моим литагентом.
Да, не знаю элементарщины – признавал это здесь не раз (приятно осознавать свою «историческую» значимость, да?) – потому что объять необъятное нельзя и, будучи по нынешним временам практически энциклопедистом, детали исторического процесса знаю смутно.
Ну, даже если не получу внятных ответов, а только раскидывание гордых пальчиков, то тоже полезно зашел – когда мне будут указывать на исторические ошибки в опубликованной книге, я со смехом буду рассказавать, что попытка проконсультироваться с историческим сообществом ничем не окончилась – слишком уж историки оказались смутными и сварливыми людьми.

 Отправлено: 20.11.07 23:58. Заголовок: Дон Бивер пишет: Ка..

Дон Бивер пишет:

цитата:

Каковы главные причины разрушения Римской империи?

Так и на форуме единого мнения нет...

 Отправлено: 21.11.07 00:30. Заголовок: Дон Бивер пишет: 1...

Дон Бивер пишет:

цитата:

1. Каковы главные причины разрушения Римской империи? (Усиление варваров снаружи и проникновение их в войска; ослабление управления из-за внутренних распрей; чума, которая обескровила государство?)

Единой точки зрения (как Вы могли заметить из нашей здешней дискуссии) не существует, историки продолжают спорить. Основные версии две:

1)Внутренний упадок и кризис (который объясняется сложным комплексом причин - экономических, политических, демографических, и т.д.). Варвары, согласно этой версии, просто добили уже прогнившую и полумертвую империю. Версия выглядит солидно и убедительно, поэтому наиболее часто принимается как "официальная". Но на самом деле, в ней хватает нестыковок и натяжек - существование и/или масштабы почти любого из вышеперечисленных кризисов может быть оспорено, и реально оспаривается многими учеными.

2)Кризис, носивший преимущественно внешнеполитический характер, и вызванный стечением полуслучайных (или, во всяком случае, не имевших прямого отношения к ситуации внутри империи) причин. Иными словами, массовая миграция варваров произошла в крайне неудачный момент времени, и империя не справилась с ней из-за перегрузки - пришлось воевать на слишком многих фронтах одновременно. Грубо говоря, случись "германский" кризис несколько позже или несколько раньше - таких катастрофических последствий могло бы и не быть. Эту точку зрения защищал здесь (и дальше буду защищать, если понадобится) я. Она тоже не бесспорна, конечно, но есть некоторые существенные факты, которые говорят в ее пользу - я их тут уже в целом излагал.

Дон Бивер пишет:

цитата:

2. Является ли народ Германии этническим наследником германских племен, разваливших Рим?

Да, является прямым наследником либо ближайшим родственником (германских племен было много, не все непосредственно участвовали). Но отчасти таковыми являются и нынешние народы Франции, Англии, Испании и даже самой Италии, потому что во всех них присутствует изрядная примесь крови германских завоевателей.

Дон Бивер пишет:

цитата:

3. Есть ли яркие примеры, когда древние события влияют на современное положение вещей? Например, Сицилия на века отпадала от метрополии (или её остатков) из-за захвата сарацинами. Я читал, что эти времена были золотым веком для Сицилии, но не могло ли влияние чужой – мусульманской – культуры затормозить развитие культуры народа в современную эру? То есть, можно ли связать сицилийскую мафию с древней историей Сицилии?

Применительно конкретно к сицилийской мафии лучше говорить не столько про именно мусульманское влияние (хотя есть версия, что само слово "мафия" арабского происхождения), сколько про влияние того фактора, что остров постоянно переходил из рук в руки и кем-то завоевывался - карфагеняне, греки, римляне, арабы, норманны, французы... В результате местное население все время находилось под властью этнически и культурно чуждой ему элиты. Как следствие, у него выработалось устойчивое недоверие к государственной власти вообще, и столь же устойчивое нежелание с этой властью сотрудничать. Только в таком обществе могло возникнуть такое специфическое явление, как омерта. Мафия - это параллельная, теневая структура, подменяющая собой чуждое и недружелюбное государство.

Дон Бивер пишет:

цитата:

4. Можно ли связать процветание Венеции с тем, что это был единственный уцелевший анклав Западной Римской империи, не разграбленный варварами, вандалами, готами и т.д. – любыми дикими пришельцами?

Венеция не была единственным уцелевшим анклавом ЗРИ. Анклавов, на самом деле, было много - богатые и культурные города Италии, южной Галлии, прибрежной Испании во многом сохранили свое значение. Разграбление варварами отнюдь не было столь тотальным и страшным, как Вы думаете - в очень многих местах они особо и не грабили, а просто подменили собой старую элиту - и то зачастую не полностью. Теодорих в Италии, к примеру, активно покровительствовал традиционной латинской учености, и экономика при нем процветала, как тут уже говорили. Варвары - это не всегда дикие волосатые мужики в шкурах, зачастую они очень быстро "цивилизовались".

Дон Бивер пишет:

цитата:

Что означала власть Восточной Римской империи над Венецией – все таки это было достаточно передовое государство и его власть, возможно, отличалась от диких племен.

Большую степень культурной обособленности от остальной Италии - это раз. Интегрированность в экономику Восточного Средиземноморья, облегченные контакты с Востоком - это два. Наконец, защиту от посягательств континентальных соседей - это три (пока Венеция еще была сама слабовата, чтобы отбиться самостоятельно). Грубо говоря, византийский император был слишком солидной фигурой, чтобы кто попало осмелился просто так покусится на то, что ему принадлежит. Но с другой стороны, он был слишком далеко, чтобы осуществлять реальный и тесный контроль за политикой Венеции. Венецианцы этим пользовались очень активно и плодотворно.

 Отправлено: 21.11.07 00:36. Заголовок: Дон Бивер пишет: Ка..

Дон Бивер пишет:

цитата:

Каковы главные причины разрушения Римской империи? (Усиление варваров снаружи и проникновение их в войска; ослабление управления из-за внутренних распрей; чума, которая обескровила государство?)

1) Кризис рабовладельческой системы, вызвавший натурализацию хозяйства, закрепощение свободного населения и распад торговых связей.
2) Да, усиление натиска со стороны германских племен ввиду демографического взрыва и усложнения их структуры из-за перехода от первобытнообщинного строя к раннефеодальному.
3) Разложение римской армии и ее варваризация
4) Династический кризис на западе империи в V веке приведший к обострению внутриполитической борьбы и тем самым к большей уязвимости государства.

Дон Бивер пишет:

цитата:

Является ли народ Германии этническим наследником германских племен, разваливших Рим?

Нет. Современные немцы происходят от западногерманских племен (алеманнов, тюрингов, швабов, саксов и др.), в то время как ключевую роль в варварских завоеваниях играли восточные германцы (вандалы, готы, герулы, бургунды, лангобарды), проживавшие на территории современных Польши, Венгрии, Словакии, Румынии, Украины. Восточногерманские народы на сегодняшний момент полностью вымерли либо же были ассимилированы завоеванным населением (готы в Испании).

Дон Бивер пишет:

цитата:

Есть ли яркие примеры, когда древние события влияют на современное положение вещей? Например, Сицилия на века отпадала от метрополии (или её остатков) из-за захвата сарацинами. Я читал, что эти времена были золотым веком для Сицилии, но не могло ли влияние чужой – мусульманской – культуры затормозить развитие культуры народа в современную эру? То есть, можно ли связать сицилийскую мафию с древней историей Сицилии?

Вряд ли. Сицилия превращалась из самой высокоразвитой территории Средиземноморья в отсталую провинцию постепенно, тысячелетиями. Континентальную Южную Италию арабы не завоевывали, однако там произошел точно такой же упадок.

Дон Бивер пишет:

цитата:

Можно ли связать процветание Венеции с тем, что это был единственный уцелевший анклав Западной Римской империи, не разграбленный варварами, вандалами, готами и т.д. – любыми дикими пришельцами? Что означала власть Восточной Римской империи над Венецией – все таки это было достаточно передовое государство и его власть, возможно, отличалась от диких племен.

Нет. Другие крупные города Северной Италии - Милан, Флоренция, Пиза, Генуя в Средневековье по уровню развития ремесел, наук и искусств ни в чем не уступали Венеции.

 Отправлено: 21.11.07 19:07. Заголовок: Han Solo пишет: Нет..

Han Solo пишет:

цитата:

Нет. Современные немцы происходят от западногерманских племен (алеманнов, тюрингов, швабов, саксов и др.), в то время как ключевую роль в варварских завоеваниях играли восточные германцы (вандалы, готы, герулы, бургунды, лангобарды)

Бесспорно, коллега, однако не будете же Вы утверждать, что те же алеманны и швабы (свевы) не принимали никакого участия во вторжениях? Еще как принимали. Так что, как я уже сказал - современные немцы либо прямые потомки, либо ближайшие родичи "тех" германцев.

 Отправлено: 21.11.07 20:11. Заголовок: Han Solo пишет: 3) ..

Han Solo пишет:

цитата:

3) Разложение римской армии и ее варваризация

По разложению армии на предыдущих страницах быда бурная дискуссия. Где это самое разложение в 4-ом веке? Нету его А варвары в армии испокон века служили.

Fenrus пишет:

цитата:

алеманны и швабы (свевы) не принимали никакого участия во вторжениях?

Но Рим развалили вовсе не они.

Дон Бивер пишет:

цитата:

. Можно ли связать процветание Венеции с тем, что это был единственный уцелевший анклав Западной Римской империи, не разграбленный варварами, вандалами, готами и т.д. – любыми дикими пришельцами? Что означала власть Восточной Римской империи над Венецией – все таки это было достаточно передовое государство и его власть, возможно, отличалась от диких племен.

Вы неправильно ставите вопрос. Как вам уже указали таких анклавов было много. А конкретно о Венеции - вы же сами приводили информацию. Аквилею просто стерли с лица земли, а Венеция - это город построенный ограбленными жителями Аквилеи на островах. Так что Венеция вообще с нуля строилась. И ее процветание ну икак нельзя выводить из того, разграбили ее или нет. От краха Рима до подъема Итальянских городов лет 800 прошло, не меньше. При таком временнОм лаге выводить текущее положение от того грабил эти города 800 лет назад или нет не имеет смысла.

 Отправлено: 22.11.07 05:44. Заголовок: Превосходно, господа..

Превосходно, господа! Вы сообщили мне весьма полезную информацию, я её обдумаю и учту в тексте.

«Применительно конкретно к сицилийской мафии лучше говорить не столько про именно мусульманское влияние (хотя есть версия, что само слово "мафия" арабского происхождения), сколько про влияние того фактора, что остров постоянно переходил из рук в руки и кем-то завоевывался - карфагеняне, греки, римляне, арабы, норманны, французы... В результате местное население все время находилось под властью этнически и культурно чуждой ему элиты. Как следствие, у него выработалось устойчивое недоверие к государственной власти вообще, и столь же устойчивое нежелание с этой властью сотрудничать. Только в таком обществе могло возникнуть такое специфическое явление, как омерта. Мафия - это параллельная, теневая структура, подменяющая собой чуждое и недружелюбное государство.»

Весьма убедительно, спасибо.

Хотел уточнить про Венецию. Вот кусок из википедии.
«Во время переселения народов, когда вождь гуннов Аттила в 452 году разрушил Аквилею и завоевал всю верхнюю Италию до реки По, многие жители Венеции искали убежища на островах в соседних лагунах. С тех пор здесь постепенно возникло несколько городских поселений, как то: Градо, Гераклея, Маламокко, Кьоджа. После падения Западной Римской империи Венецианские острова вместе с остальною Италией подпали под владычество Одоакра, потом остготов и, наконец, — Восточной Римской империи; даже после вторжения лангобардов они оставались ещё под властью Византии. В неоднократных войнах с лангобардами постепенно выяснилась необходимость более тесного единения и общего управления. Поэтому духовные и светские вожди населения, вместе со всеми жителями островной группы, избрали в 697 Пауло Лучио Анафесто общим верховным главою на всю его жизнь, должность получила название — дож. Местопребывание правительства находилось сперва в Гераклее, в 742 году было перенесено в Маламокко и в 810 году на пустынный до сих пор остров Риальто, где после того возник город Венеция. В 806 году венецианская островная группа была на короткое время присоединена к империи Карла Великого, но уже по миру 812 года возвращена (вместе с Далмацией) Византийской империи.
Вскоре после того Венецианская республика, искусно пользуясь своим выгодным и безопасным положением между Восточною и Западною империями, развила своё благосостояние и стала богатым и могущественным торговым городом.»

Не будет фиксироваться на островах, хотя они тоже сыграли свою роль в защите Венеции от врагов. Из википедии и из обсуждения выше видно, что Венецианские острова стали византийскими довольно быстро. Первый дож появился через 245 лет после Атиллы. Можно ли сформулировать так, что Венеция, основанная частью римлян, получила возможность развить свои искусства и ремесла (в том числе и мореходные, что привело к её власти и могуществу) благодаря повышенной защищенности от бородатых и прочих врагов – благодаря Византии, островам и эффективному объединению усилий венецианских городов? Милан и Флоренция, не будучи островными и византийскими, все-таки чаще попадали в переделку и не достигли такого могущества, как Венецианская республика с более чем тысячелетней историей, обширной территорией и многочисленными колониями (в момент расцвета).

Спорность вопроса про германские племена меня устраивает – спорность это даже плюс, скука - минус. Главное – не сообщить некую сумму информации юному читателю, а вызвать у него интерес, всплеск любопытства.
А вот не поделится ли кто парочкой "остреньких" фактов, известных квалифицированным историкам, но малоизвестных широкой публике? Хорошо бы - про Римскую империю, легче вписать в имеющийся текст. В «своих» областях я массу всякого интригующего насобирал, а историческую часть хорошо бы усилить.
Чтобы было понятно, о чём я говорю, приведу парочку примеров таких фактов, которые я использую в своей книге:

«- А железо в вашей крови, дорогие мои, родилось при взрыве далёких Сверхновых звёзд и совершило длинное путешествие до нас, так что в ваших жилах течет – в самом буквальном смысле! – инозвёздная кровь… Тысячелетние родословные земных королей бледнеют перед лицом того научного факта, что атомы железа, делающие вашу кровь красной, древнее не только пирамид, но и самого Солнца и прилетели из других частей нашей Галактики. В ваших жилах буквально смешалась история многих звёздных систем: около 85% массы человеческого тела состоит из вещества с других звёзд. Так что мы с вами практически полностью инопланетяне... Да-да, можете с восторгом посмотреть друг на друга и поздравить себя: каждый из вас - это настоящее космическое чудо…»

«- Учёные доказали в множестве опытов: материнская любовь и внимание улучшает не только здоровье и интеллект ребёнка, но и его наследственность, которую он передаст последующим поколениям. И обратное верно – соберите мирных и осёдлых зелёных кузнечиков в тесную стаю, и следующее поколение симпатичных скрипачей станет божьей карой – злой чёрно-жёлтой саранчой, летающей чудовищными тучами в миллионы тонн и убивающей так же верно, как убивает голод.»

 Отправлено: 22.11.07 10:30. Заголовок: Дон Бивер пишет: Мо..

Дон Бивер пишет:

цитата:

Можно ли сформулировать так, что Венеция, основанная частью римлян, получила возможность развить свои искусства и ремесла (в том числе и мореходные, что привело к её власти и могуществу) благодаря повышенной защищенности от бородатых и прочих врагов – благодаря Византии, островам и эффективному объединению усилий венецианских городов?

Да, это верно, хотя это не единственный (но важный) фактор.

Дон Бивер пишет:

цитата:

Милан и Флоренция, не будучи островными и византийскими, все-таки чаще попадали в переделку и не достигли такого могущества, как Венецианская республика с более чем тысячелетней историей, обширной территорией и многочисленными колониями (в момент расцвета).

А вот это уже спорно. А именно - спорно утверждение, что Венеция была как-то радикально могущественнее того же Милана. Могущественнее Флоренции - еще ладно, она послабее, но причина ее слабости - скорее в ее внутриполитических раздорах и нестабильности социального строя. Но если сравнивать Милан и Венецию (беря оба города на пике их развития) - еще неизвестно, кто сильнее. Просто их сила имела различную направленность. Да, у Венеции было много заморских колоний, но она сравнительно мало участвовала во внутриитальянской политике, смотрела всегда "вовне". А Милан, к примеру, при Джан Галеаццо Висконти (конец XIV века) едва не объединил всю Северную Италию. В военном отношении Милан был безусловно сильнее (на суше, естественно), экономически - трудно сказать, но видимо, примерно сопоставим.

Про интересные факты еще подумаю...