Отправлено: 22.09.07 13:27. Заголовок: Книжки о советских коллаборационистах в ВОВ

Перелистал несколько научно-популярных и просто популярных (действительно научных не нашлось) вышедших за последнее время книжек по сабжу. Из западных, сразу оговорюсь, видел только оспреевские "мурзилки". И везде отметил одну странность. Авторы с маниакальным упорством переписывают друг у друга весь этот милитаристский пафос - когда кого призвали, в каких полках служили, где стояли, какого цвета портянки носили и какой суррогатный кофе пили. Отдельно - как они пламенно ненавидели Сталина и большевизм. Нуднейшие многабукаф и многацифирь про то, какого числа тех или иных "сочувствующих" приняли в ряды, когда их перевели из полка номер такой-то в полк номер такой-то и из одной избушки лесника в другую... и т.п. А вот когда товарищи подходят к главному - как эти люди воевали, что это были за солдаты - сразу начинается жалкое "мнэээээээ..." И разделы про реальное боевое применение всех этих борцов со сталинизмом в книжках занимают ничтожно малое место (в скобках отметим: и поделом).

Риторический вопрос: если пресловутая "скрытая правда войны" - только в цвете портянок и качестве кофе, зачем эта правда вообще нужна? Зачем раз за разом ворошить одно и то же?

P.S. Правда, есть и другая крайность. В серии "Коммандос" у Тараса вышла пара-тройка книг про УПА (есть на "Милитере"). Вот там уже другой риторический вопрос: почему эти бравые хлопцы не взяли и Москву, и Берлин одновременно?

 Отправлено: 22.09.07 14:54. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

Вот там уже другой риторический вопрос: почему эти бравые хлопцы не взяли и Москву, и Берлин одновременно?

Не могли выбрать с чего начинать
Cathartes пишет:

цитата:

Риторический вопрос: если пресловутая "скрытая правда войны" - только в цвете портянок и качестве кофе, зачем эта правда вообще нужна? Зачем раз за разом ворошить одно и то же?

Пнуть старого и больного льва каждый шакал норовит. Вот лев выздоровеет, тогда запоют по другому

 Отправлено: 22.09.07 15:13. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

мнэээээээ..." И разделы про реальное боевое применение всех этих борцов со сталинизмом в книжках

Имейте совесть- тут такая фантазия нужна...Лин пишет:

цитата:

Вот там уже другой риторический вопрос: почему эти бравые хлопцы не взяли и Москву, и Берлин одновременно

Провалились в мир иной

 Отправлено: 22.09.07 16:13. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Вот лев выздоровеет, тогда запоют по другому

... и помолодеет не дождетесь

 Отправлено: 22.09.07 16:20. Заголовок: Re:

Поживем увидим

 Отправлено: 22.09.07 16:25. Заголовок: Re:

Лин таки да

 Отправлено: 22.09.07 17:58. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Вот лев выздоровеет

krolik пишет:

цитата:

не дождетесь

Вот когда львята подрастут - тогда и разберемся...

 Отправлено: 22.09.07 18:50. Заголовок: Re:

 Отправлено: 22.09.07 20:47. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

Правда, есть и другая крайность. В серии "Коммандос" у Тараса вышла пара-тройка книг про УПА (есть на "Милитере"). Вот там уже другой риторический вопрос: почему эти бравые хлопцы не взяли и Москву, и Берлин одновременно?

Потому что после того как они в 1941 взяли брошенный РККА Львов, Вермахт разозлися и их разогнал.

Чтоде касается русских коллаборационистов то часто вспонимают "хиви" численностью в несколько млн человек (данные сильно разнятся в разных источниках). Но что такое "хиви" точного определения нет. Ясно что оружия они не нносили как знаков различия. Т.е. это просто население работающее на Вермахт. По аналогии российские источники могут записать в немецкие "хиви" все мужское население ГДР.

 Отправлено: 22.09.07 23:01. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Ясно что оружия они не нносили как знаков различия.

носили повязки с надписью" на службе вермахта"

 Отправлено: 23.09.07 14:13. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

часто вспонимают "хиви" численностью в несколько млн человек (данные сильно разнятся в разных источниках). Но что такое "хиви" точного определения нет. Ясно что оружия они не нносили как знаков различия. Т.е. это просто население работающее на Вермахт. По аналогии российские источники могут записать в немецкие "хиви" все мужское население ГДР.

Опять ерунду говорите.

 Отправлено: 23.09.07 17:41. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

носили повязки с надписью" на службе вермахта"

Серьезный знак.

 Отправлено: 23.09.07 19:35. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

а ведь и они кошачьи прям везде коты

Оффтоп: А что вы хотите? Движение "Молодые Кролики"?

 Отправлено: 23.09.07 20:07. Заголовок: Re:

 Отправлено: 24.09.07 19:17. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Чтоде касается русских коллаборационистов то часто вспонимают "хиви" численностью в несколько млн человек (

800 тысяч по Мюллеру-Гиллебрандту.

 Отправлено: 24.09.07 19:37. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

у Тараса

Вы уж лучше тогда Г. уэллса про ВМВ почитайте. И то степень достоверности выше.

 Отправлено: 24.09.07 19:57. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Вы уж лучше тогда Г. уэллса про ВМВ почитайте. И то степень достоверности выше.

а что, взаимоистребление англо-американского флота у него вполне ничего.

 Отправлено: 24.09.07 20:11. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

Зачем раз за разом ворошить одно и то же?

А слово политика вам ничего не говорит? Сейчас надо показать что "всеь российский народ, как один человек" был против большевиков и МВС. При СССР говорили что "весь советский народ= за". А реальные факты имеют мало общего с этой действительностью. ИМХО ( могу ошибаться- свидетелем не был)- казаки воевали эффективно, ибо были противниками большевиков ( у меня жена- правнучка забайкальского казака. Хотя сама полностью за СССР из ее рассказов о родственниках ТАКОЕ всплывает, что при ИВС ее бы точно в 24 часа+, и меня заодно. Если бы вычислили). а все остальные- просто приспособленцы,которые хотели бы при минимуме усилий быть " в струе". Зачем им воевать серьезно, могут ведь и убить. А их задача- выжить..

 Отправлено: 24.09.07 20:54. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

И то степень достоверности выше.

Я-то могу хоть что читать. Но это читают и люди, не обремененные историческим в/о... Иногда обидно бывает, знаете ли, за неокрепшие и ранимые души.

 Отправлено: 24.09.07 21:20. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

Я-то могу хоть что читать. Но это читают и люди, не обремененные историческим в/о... Иногда обидно бывает, знаете ли, за неокрепшие и ранимые души

блин, у меня у самого дети. правда сын еще интересуется и кое-что чиатал сверх программы ( впрочем у них еще старые программы были). А дочь... Если слышали по Эху Москву Латынину- вполне на уровне ( ну и программы+учителя истории сменились тоже).

 Отправлено: 25.09.07 09:06. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Если слышали по Эху Москву Латынину

Йес, ай как же с. Правда, не слышал, а читал стенограмму.

 Отправлено: 26.09.07 00:06. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Сейчас надо показать что "всеь российский народ, как один человек" был против большевиков и МВС. При СССР говорили что "весь советский народ= за". А реальные факты имеют мало общего с этой действительностью.

Именно так. Так и с коллаборационистами. После окончания МВ2 по всей континентальной Европе прокатилась волна репрессий над бывшими коллаборационистами. Часто весьма жестоких и бесконтрольных. В этом плане интересна судьба одной из солисток Аббы. СССР в стороне не остался - бывших полицаев и не только активно ловили и сажали. Однако МИЛЛИОН "хиви" в 1945 в лагеря не бросили. Отсюда можно сделать вывод что даже Сталин не рассматривал хиви как коллаборационистов. Кого можно считать перешедшим на сторону врага? ИМХО того кто одет в военную форму противника со знаками разлиячия и получил от него оружие. ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ могут считаться кем угодно от жертв до предателей в зависимости от политической коньюктуры. Важно что они имеют право на защиту. Как сказал на эту тему Жиглов - солдат противника схвачен на нашей территории в форме и при оружии, поэтому его вина не требует доказательств. А если гражданин Иванов в штатском и пистолет выбросил то презумпция невиновности...
Вермахт весьма неохотно давал оружие славянам. А если и давал то редко пускал эти подразделения в ход. В связи с этим число ДОКАЗАННЫХ коллаборационистов среди русских невелеко. Да, скорее всего их могло быть гораздо больше проводи немцы иную политику, но они ее не проводили...

 Отправлено: 26.09.07 21:01. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Серьезный знак.

ну типа формы у арийцев на них не хватало...
OlegM пишет:

цитата:

ин не рассматривал хиви как коллаборационистов. Кого можно считать перешедшим на сторону врага? ИМХО того кто одет в военную форму противника со знаками разлиячия и получил от него оружи

хм. а если ему по должности оружие не положено но в ВС проивника он числится?

 Отправлено: 27.09.07 09:11. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

В этом плане интересна судьба одной из солисток Аббы

Что-то такое припоминаю. Кажется, она дочь норвежки и немецкого солдата?

 Отправлено: 27.09.07 23:38. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а если ему по должности оружие не положено но в ВС проивника он числится?

Тогда вопрос спорный. Сложно доказать насколько добровольно он там работает. Солдат армии (в форме при оружии), по международному законодательству, считается комбатантом со всеми вытекающими последствиями. При этом не важно сам он взял в руки автомат или же его заставили...
Cathartes пишет:

цитата:

Кажется, она дочь норвежки и немецкого солдата?

Не просто солдата. Она один из продуктов немецких экспериментов по улучшению породы человека. Норвежцы после войны от этих детей отказались. Девочку спасли шведы... Я что хочу сказать - жестокое было время. И далеко не только в СССР...

 Отправлено: 28.09.07 15:03. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Норвежцы после войны от этих детей отказались.

Детские дома тюремного типа и изгои на всю жизнь . А этой повезло - мать ( или тётка ? ) успела в Швецию .

 Отправлено: 28.09.07 21:24. Заголовок: Re:

Читать книги по униформологии и истории воинских формирований могу всегда и самые разные. Хотя могу согласиться, что многие из таких книг отдают вонючим душком пропаганды предателей.

Что касается пана Тараса, то он не только безграмотен, как военный историк (хотя мнит себя спецом во всем), но является примером сочетания самых отвратительных черт. Наглый демагог, брехун и трус.

Рассказы о миллионах "хиви" навеяны опять же демшизоидными проповедями, в которых птались доказать правоту Власова и прочих тварей.

 Отправлено: 02.10.07 22:36. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

реальные факты имеют мало общего с этой действительностью. ИМХО ( могу ошибаться- свидетелем не был)- казаки воевали эффективно, ибо были противниками большевиков

Не говорите за всех казаков. Например, во время ВОВ большая часть кубанских казаков была на стороне советского строя. И сражались действительно храбро. С немецко-фашисткими захватчиками.
Про "хиви" расскажу такую историю (реальную). Во время войны немцы оккупировав один их хуторов вызвали в комендатуру одного местного жителя, о котором было точно известно, что он раскулаченный и советскую власть, скажем так, недолюбливает, и назначили хуторским "полицаем". Он от сей "чести" отбивался всеми руками и ногами, но немцы пригрозили в случае отказа расстрелять его (правда это известно с его слов, но что характерно - местные в эти его слова поверили, видимо нечто подобное действительно имело место быть). Правда исполнял он свои обязанности довольно своеобразно - как только немцы собирались проводить изъятия или обыски он предварительно обходил все хаты и информировал об этом местных жителей. После освобождения его естественно арестовали и местные ходили просили за него. В конце концов ему дали несколько лет (точно не помню, но немного). После отсидки вернулся на хутор и благополучно дожил оставшиеся годы (никем не обвиняемый и не преследуемый).

 Отправлено: 02.10.07 22:37. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Что касается пана Тараса, то он не только безграмотен, как военный историк (хотя мнит себя спецом во всем), но является примером сочетания самых отвратительных черт. Наглый демагог, брехун и трус.

Подписываюсь под каждым словом. В своих "исторических" книгах он даже в датах постоянно путается, не говоря уже об остальном.

 Отправлено: 02.10.07 22:47. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

После освобождения его естественно арестовали и местные ходили просили за него. В конце концов ему дали несколько лет

Слышал точно такую же историю от своих родственников переживших оккупацию. только там полицай еще и партизанам помагал, что впрочем не спасло его от тюрьмы. Но приговор снова таки был мягким...

 Отправлено: 02.10.07 22:51. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Лин пишет: цитата: Вот лев выздоровеет, тогда запоют по другому ... и помолодеет не дождетесь

Хм а разве СССР и Рос. империя не имели много общего???

Так что в какой ипостаси возрадится - тама уже посмотрим.

 Отправлено: 03.10.07 20:54. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ну типа формы у арийцев на них не хватало...

Немцы люди экономные...

 Отправлено: 04.10.07 01:42. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Например, во время ВОВ большая часть кубанских казаков была на стороне советского строя. И сражались действительно храбро.

4-й кубанский гвардейский казачий корпус, 9-й краснодарская пластунская дивизия ...

 Отправлено: 04.10.07 13:27. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Что касается пана Тараса

А кто это?

 Отправлено: 04.10.07 13:32. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А кто это?

А понятия не имею. Некий основатель книжной серии "Коммандос". Начал с того, что под псевдонимом "Дон Миллер" выпустил одноименную книгу - компиляцию из разных источников без указания этих источников. Потом издал в той же серии ряд книжек про спецподразделения и "малую войну", в том числе две (вроде) про УПА.

 Отправлено: 08.10.07 15:46. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А кто это?

А есть такое чмо. Живет в Белоруссии. Баблоруб первостатейный. Сначала пытался писать вяский бред. Потом перешл на редактирование другого бреда. Керует минским издательством "Харвест". Там под его "редакцией" издается военно-историческая серия. Кстати, Широкорад также под редакцией Тараса. Читаел тарасовский бред, где он Суворова объявил врагом и главным геноцидчиком белорусского народа .... за подавление мятежа Костюшко ... Одним словом, русофоб, брехун, трус и негодяй. Что-то типа а личный наезд мы сотрем, только из Минска ....

 Отправлено: 08.10.07 22:57. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А кто это?

http://www.avia-hobby.ru/ob/israel_1.html

 Отправлено: 09.10.07 14:53. Заголовок: Re:

Самое обидное, что государство российское, Минобороны и его "Военидат" абсолютно отсранились от этой темы. Что мешает издавать нормальную военно-историческую литературу ????

 Отправлено: 09.10.07 14:57. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Что мешает издавать нормальную военно-историческую литературу ????

Хороший вопрос! Тоже самое кстати касается вообще ВСЕГО что относится к истории от художественных фильмов до учебников. Государство похоже самоустранилось, хотя за учебники уже вроде взялись? Может и до остального руки со временем дойдут...

 Отправлено: 09.10.07 15:12. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Не говорите за всех казаков

А я за всех и не говорю Разговор то за тех, кто немцам служил..
гутник пишет:

цитата:

то мешает издавать нормальную военно-историческую литературу

А оно продавцу мебели надо? Вы думаете военно-техническую литературу сильно издают?

 Отправлено: 09.10.07 15:42. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

А оно продавцу мебели надо?

А оно хоть в армии служило ?

 Отправлено: 09.10.07 16:03. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

А оно хоть в армии служило ?

Не знаю. Но возможно что и нет..

 Отправлено: 09.10.07 16:10. Заголовок: Re:

Не служило. Оно 1962 года рождения. Институт окончило в 1984 году. Таким образом только военная кафедра.

 Отправлено: 09.10.07 16:17. Заголовок: Re:

 Отправлено: 09.10.07 16:52. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

"Пиджак"

Я помню, что НГШ генерал армии Квашнин тоже из "пиджаков" ... У меня в классе училась девочка, её папа был командиром танкового полка. Окончил Горный институт (или академию ?)

 Отправлено: 09.10.07 16:59. Заголовок: Re:

 Отправлено: 09.10.07 17:16. Заголовок: Re:

Может это потому, что люди приняли решение служить уже в более зрелом возрасте ? пацан в 17 лет идет в военное училище, а потом наступает жестокое разочарование ... Или папа-мама заставили поступать ...

 Отправлено: 12.10.07 18:06. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Солдат армии (в форме при оружии), по международному законодательству, считается комбатантом со всеми вытекающими последствиями. При этом не важно сам он взял в руки автомат или же его заставили...

Там есть тонкости. Например, мобилизованный солдат Waffen SS - не считается по решению Нюрнберга "членом преступной организации", потому что он типа не выбирал, а его заставили. На основе этого сейчас прибалты всех ветеранов СС считают "не несущими ответственности за преступления нацизма", хотя у них добровольцев в СС-овских частях были тучи.

 Отправлено: 12.10.07 20:31. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

На основе этого сейчас прибалты всех ветеранов СС считают "не несущими ответственности за преступления нацизма"

Бред ... Все прибалты в СС были только добровольцами ...

 Отправлено: 01.01.08 22:55. Заголовок: Тааак, посмотрим, че..

Тааак, посмотрим, чего у меня на полочке затихарено и приложим к сабжу:

1. Залесский, "Командиры национальных соединений СС". Ни то, ни се, про тех же галичан сразу две полярные точки зрения - мимопроезжее начальство хвалит за успешную учебу, Фрайтаг (комдив) матерится и считает саботажниками. Впрочем, книга заявлена как сборничек за конкретные персоналии, а не соединения.

2. "Коричневые тени в полесье" Романько. Несмотря на дурацкое название, на вопрос неоднократно отвечает: большинство белорусских коллаборационистов воевали паршиво, в условиях отсутствия матчасти (Исключения - две штуки мелких соединений плюс Дирлевангеровцы), и сугубо против компартизан и аковцев. А потом пришла Рабочая, Крестьянская и Красная и всех выгнала, не дав как следует эвакуироваться.

3. "Проклятые Легионы" Смыслова. Галопом по Европам. Совмещены "яростные антикоммунисты" и "массовое дезертирство". Зато (хлеще Романько) на позиции безоговорочного осуждения.

4. "Трагедия Русской Освободительной Армии" Й. Гоффмана. Классика клюквы. Автор даже не отпирается от того, что "выполнял социальный заказ своей западногерманской родины". Каждый солдат - пламенный борец за свободу, стреляет метче ковбоя и бегает быстрее его лошади, гоняя и РККА, и Вермахт, как щенят. И вообще, они б и Москву взяли, но их предали англо-мериканцы, подло не пожелав поддержать своих военных противников против союзников. Максимальное вражение того, о чем Катартес говорит к вопросу о цвете петлиц и переводов.

5. "Против Гитлера и Сталина", Штрик-Штрикфельдт. Кстати, еще посевовское, 93 года издание. Общая суть: "Генералы были умные. Власов был европеец. Русские были юберменши, почти как немцы. Гитлер был дуракъ".