АвторСообщение
Telserg

Секретарь МОО ФАИ

администратор


сиониигё дайнагон



ссылка на сообщение  Отправлено:08.07.08 19:49.Заголовок:Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше


Max пишет:

 цитата:
Я вам, как человек, знающий, что такое руководство, могу сразу сказать: начальник (любой и военные не исключения) середняк, но с опытом в кризисной ситуации лучше гения, не имеющего опыта. Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше. Доказывается легко: и Петровский, и Рокосовский, и Батов воевали хорошо. Любое описание 41-42 года показывает, что отдельные дивизии и корпуса, батальоны и полки воевали хорошо, а в массе плохо. Те же неграмотные колхозники, те же проблемы с транспортом и т.п., но командир нормальный.


(перенос из соседней темы)

upd: судя по дискуссии, разговор в этом разделе завершен :(, впрочем желающие могут продолжить в немодерируемом.


/ God cannot alter the past, though historians can. / Samuel Butler Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов -120 ,стр: 1 2 3 All [только новые]


Dorei
Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий


ссылка на сообщение  Отправлено:08.07.08 13:12.Заголовок:Max пишет: Вот схо..


Max пишет:

 цитата:

Вот сходу. Я вам, как человек, знающий, что такое руководство, могу сразу сказать: начальник (любой и военные не исключения) середняк, но с опытом в кризисной ситуации лучше гения, не имеющего опыта. Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше. Доказывается легко: и Петровский, и Рокосовский, и Батов воевали хорошо. Любое описание 41-42 года показывает, что отдельные дивизии и корпуса, батальоны и полки воевали хорошо, а в массе плохо. Те же неграмотные колхозники, те же проблемы с транспортом и т.п., но командир нормальный.


А Тухачевский уже в Гражданскую воевал никак. Что очевидно при сравнении границ УССР и БССР по Рижскому миру. И каких среди погибших было больше?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Electro




Замечания:До 24 июля за нарушение п. II.2 Правил форума здесь http://alternativa.borda.ru/?1-19-0-00000423-000-80-0-1215687720
ссылка на сообщение  Отправлено:08.07.08 13:14.Заголовок:Max пишет: Не будь ..


Max пишет:

 цитата:
Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше.


с учетом деятельности репресированных ДО-очень не факт
Max пишет:

 цитата:
Т.е. заменить комдива, п[рошедшего весь путь от и до, закончившего курсы, училище и академию, и командовавшего дивизией 3-5 лет, можно, но только на человека, имеющего сходные характеристики


если сможете найти,а если нет- ваши действия?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Max
Тайный Советник Императорского Дома Бонапартов




ссылка на сообщение  Отправлено:08.07.08 19:32.Заголовок:sanitareugen пишет: ..


sanitareugen пишет:

 цитата:
Просто тогда ни Сталин не был бы генсеком, ни Тухачевский "красным маршалом". Был бы кто-то иной.


Ну, вот и АИ
sanitareugen пишет:

 цитата:
Ну, вот есть мнение, что воевала


ваше мнение против моего. При этом, я говорю о комдивах, комбригах, комкорах (не по званию, а по должности) и легко могу доказать это примерами хотя бы из книги Котлы 41, а вы способны привести мнер в пример только sanitareugen пишет:

 цитата:
Блюхер при Хасане

Dorei пишет:

 цитата:
А Тухачевский уже в Гражданскую


Ну и? А все оставшиеся в живых, включая Жукова и Василевского и прочих Ворошиловых воевали в 41 сильно лучше? Если да, извольте примеры, о том, как РККА взяла в 41 хотя бы Бухарест.
Electro пишет:

 цитата:
с учетом деятельности репресированных ДО-очень не факт


А вот с ходу: фамилии, имена, явки плиз. Кто, где, когда?
Войн в 30-х было не много: Китай, Испания, Хасан, Халхин Гол, Фины. Итак, кто из репресированных действовал там сильно хуже не репресированных?
Electro пишет:

 цитата:
если сможете найти,а если нет- ваши действия?


До 37 года это было проблемой легкой, а после тяжелой.
еще раз хотелось бы обратить внимание, что у поборников тезиса все было правильно как-то тяжело с тезисами.
А я вот примеры могу приводить:
Вот например, какие у господ сталинистов конкретные притензии к Штерну (за ислкючением того, разумеется, что не Иванов): где он плохо действовал? В Испании? На Халкин Голе? (за что звезду тогда дали?) В Корелии? На посту начальника ПВО? (а сколько он тем ПВО командовал?). А вот Лактионов конкретно чем провинился? А чем полковник Егоров хуже полковника Шапошникова? Только конкретно.



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:08.07.08 20:18.Заголовок:Max пишет: До 37 го..


Max пишет:

 цитата:
До 37 года это было проблемой легкой, а после тяжелой.

Потому что армия количественно расти начала...


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:08.07.08 20:33.Заголовок:Max пишет: На посту..


Max пишет:

 цитата:
На посту начальника ПВО?


немецкий юнкерс транспортный незаметно прилетевший в москву....

Max пишет:

 цитата:
а сколько он тем ПВО командовал?


я то же самое про любого комфронта в 41-м скажу...



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Electro




Замечания:До 24 июля за нарушение п. II.2 Правил форума здесь http://alternativa.borda.ru/?1-19-0-00000423-000-80-0-1215687720
ссылка на сообщение  Отправлено:08.07.08 20:45.Заголовок:Max пишет: А вот с ..


Max пишет:

 цитата:
А вот с ходу: фамилии, имена, явки плиз. Кто, где, когда?


t-27 в количестве большом и далее т-33 и *проклятие советских танкистов* т-26.
ссылки нужны? или общеизвестны



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Max
Тайный Советник Императорского Дома Бонапартов




ссылка на сообщение  Отправлено:08.07.08 20:47.Заголовок:Sergey-M пишет: я т..


Sergey-M пишет:

 цитата:
я то же самое про любого комфронта в 41-м скажу...


Великолепно!
Во-первых, вы подтверждаете мой тезис, что не дело, когда идет чехорда в камандной цепочке. вот они все и действовали из рук вон плохо.
Во-вторых, Павлов
 цитата:
С июня 1940 командующий войсками Западного Особого военного округа

.
Год.

 цитата:
Кирпонос Михаил Петрович (январь - июнь 1941


6 месяцев

 цитата:
В январе – апреле 1941 года генерал-полковник Штерн Г.М. – командующий Дальневосточным фронтом, затем начальник Главного управления противовоздушной обороны Народного Комиссариата обороны СССР. Член ЦК ВКП(б) в 1939-41 годах. Депутат Верховного Совета СССР 1-го созыва.

7 июня 1941 года Г.М. Штерн арестован.


Месяц ... Н-да, какие у нас борцы за т. Сталина, ужас просто
Так вот, как я вижу, по существу никто ничего вазразить не может. Юнкерс пролетел ... спустя месяц нач. ГШ здал немцам пол России. Есть что возразить? Только то, что потом он чему-то научился? Так я и говорю не безталантен был, но плохообразован и самоуверен (не перед старшими товарищами, разумеется).


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Dorei
Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий


ссылка на сообщение  Отправлено:08.07.08 20:57.Заголовок:Max пишет: Ну и? А..


Max пишет:

 цитата:

Ну и? А все оставшиеся в живых, включая Жукова и Василевского и прочих Ворошиловых воевали в 41 сильно лучше? Если да, извольте примеры, о том, как РККА взяла в 41 хотя бы Бухарест.


Простите кампания там НЕ развивалась по сценарию -- вначале почти взяли Берлин, а потом оказались под Москвой. Экзерсисы Тухачевского с его метаниями между Варшавой и Минском -- примерно из этой области. Плюс польская армия начала 20-ых -- это явно не Вермахт.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Max
Тайный Советник Императорского Дома Бонапартов




ссылка на сообщение  Отправлено:08.07.08 22:33.Заголовок:sas пишет: Потому ч..


sas пишет:

 цитата:
Потому что армия количественно расти начала...


Приведите, пожалуйста, пример того, что только новые дивизии возглавлялись вчерашними маёрами, а вот старые ... все сколько там ... 190? исключительно опытными генералами. то-то почти всю войну было полно дивизий, которыми командовали полковники, а в 41 полковники и армиями командовали ...
Dorei пишет:

 цитата:
Простите кампания там НЕ развивалась по сценарию -- вначале почти взяли Берлин, а потом оказались под Москвой. Экзерсисы Тухачевского с его метаниями между Варшавой и Минском -- примерно из этой области. Плюс польская армия начала 20-ых -- это явно не Вермахт.


простите, но мы говорим о разных вещах. забудте уже о Тухачевском. бог с ним.

Я собственно вот что сказал и за то, видимо, что сказал - сразу очутился в другой теме.

Провал 41 был предопределен массой факторов. Не одним, а многими. Одной потерей инициативы, неотмебилизованностью, или нзкой кул;ьтурой, такую катастрофу не объяснить (хотя некоторые и стараются). Так вот, среди этих факторов есть и такой: низкий уровень командования РККА. На всех уровнях. И вроде, как все время были исключения. Кто-то сразу мог 9пусть не блестяще, но достойно), например: петровский, Конев, тот же Жуков, Петров, рокосовский... Кто-то подтянулся позже (научились): например, полковники Черняховский, Крейзер, генерал-маёры Новиков, Катуков, Рыбалко, но их было мало.
Когда спорят о 36-39 (на самом деле, 41) тосуются одни и те же имена: алкоголик и лентяй Блюхер (а чем он впо жизни командовал в бою? Уральской дивизией, командующий не воюющей армии ДВР и советником в Китае в 20-е), тухачевский, Якир.
почему-то о других (а их было, как минимум 15-16 тыс) не говорят или говорят о том, что это был мизерный процент. Все верно. мизерный. А вот давайте расстреляем всех ведущих инженеров и поручим миллионам выпускников вузов их сразу же заменить. Ну как? Меня интерресуют комдивы, комбриги и комкоры. Их заменить реально не удалось. Или вы считаете, что удалось? Докажите! Я уже доказал, из 5-7 генералов имена которых на слуху все воевали хорошо (Петровский, Рокосовский, Батов) или хотя бы вели себя достойно до конца выполнив свой долг, как Зусманович, например. Теперь хочу грязных подробностей о выдвиженцах 38-40 годов: хмельницком, Кулике, Павлове, и т.д. и т.п. до полков включительно. И?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:08.07.08 22:43.Заголовок:Max пишет: Юнкерс п..


Max пишет:

 цитата:
Юнкерс пролетел

Юнкерс, простите, во время войны пролетел или таки нет?
Max пишет:

 цитата:
спустя месяц нач. ГШ здал немцам пол России.

Хм, неужели к 7 июля вермахт до Урала дошел?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Лин





ссылка на сообщение  Отправлено:08.07.08 22:57.Заголовок:Max пишет: Приведит..


Max пишет:

 цитата:
Приведите, пожалуйста, пример того, что только новые дивизии возглавлялись вчерашними маёрами

Ну там еще корпуса и армии были...
Max пишет:

 цитата:
все сколько там ... 190?

Угу. 100. А в 41 хорошо за 200.
Max пишет:

 цитата:
(а их было, как минимум 15-16 тыс)

Там уволено было около 40 тыс.
 цитата:
общее число офицеров, репрессированных в 1937-1939 гг. (без ВВС и флота), составляет 8122 арестованных (среди которых далеко не все были расстреляны) и 9859 уволенных из армии.

Причем кучу народа посадили за банальное воровство и бардак. (вспомним тов. Блюхера например или тов. Уборевича, которому приписывали махинации с артиллерией)
А того же Свечина в 37 выпустили, хотя с учетом его прошлого

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:08.07.08 23:08.Заголовок:Max пишет: Приведит..


Max пишет:

 цитата:
Приведите, пожалуйста, пример того, что только новые дивизии возглавлялись вчерашними маёрами, а вот старые ... все сколько там ... 190?


 цитата:
Так, если в выступлении на февральско-мартовском (1937 года) Пленуме ЦК ВКП(б) К. Е. Ворошилов сообщил, что «армия располагает по штату 206 тысячами человек начальствующего состава»{121}, то к 15 июня 1941 года общая численность командного и начальствующего состава (без политсостава, ВВС, ВМФ и НКВД) составляла по списку 439 143 человека, или 85,2% к штату{122}.

Есть еще вопросы?
Max пишет:

 цитата:
то-то почти всю войну было полно дивизий, которыми командовали полковники, а в 41 полковники и армиями командовали ...

А теперь давайте Вы приведете пример, когда армиями командовали полковники?
Max пишет:

 цитата:
Теперь хочу грязных подробностей о выдвиженцах 38-40 годов: хмельницком, Кулике, Павлове, и т.д. и т.п. до полков включительно

Кого в выдвиженцы записывать будем? Жуков-выдвиженец или нет? Или Виноградов, который с начальника училища сразу комкором стал?или Рябышев. который с бригады после академии сразу на корпус назначен? Или Петров, который в Испании батальоном командовал, а вернувшись домой сразу стал комкором? А тот же Лелюшенко-в 39-м бригадой командовал, в 41-м уже комкор? И я так могу долго перечислять...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:08.07.08 23:12.Заголовок:Или тот же Катуков к..


Или тот же Катуков как раз в 37-м с нач оперотдела штаба бригады прыгунл в начштабы корпуса. Или как тот же Черняховский по ступенькам прыгал и подполковником стал комдивом в мирное время. Чем не выдвиженцы?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:08.07.08 23:19.Заголовок:Лин пишет: А того ж..


Лин пишет:

 цитата:
А того же Свечина в 37 выпустили, хотя с учетом его прошлого

Выпустили не только его.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Лин





ссылка на сообщение  Отправлено:08.07.08 23:28.Заголовок:sas пишет: Выпусти..


sas пишет:

 цитата:

Выпустили не только его.

Понятно, что не только, но ведь он уже сидел за это самое в начале 30-х. И ничего...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:08.07.08 23:44.Заголовок:Max пишет: спустя м..


Max пишет:

 цитата:
спустя месяц нач. ГШ здал немцам пол России.


лично он?

Max пишет:

 цитата:
то-то почти всю войну было полно дивизий, которыми командовали полковники,


в тут то же репрессии виноваты?



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Max
Тайный Советник Императорского Дома Бонапартов




ссылка на сообщение  Отправлено:08.07.08 23:57.Заголовок:sas пишет: Юнкерс, ..


sas пишет:

 цитата:
Юнкерс, простите, во время войны пролетел или таки нет?


Так, мы о чем говорим? Штерн орестован за три недели до войны, после месяца на должности команд. ПВО. А во время войны бомберы летали.
sas пишет:

 цитата:
Хм, неужели к 7 июля вермахт до Урала дошел?


Не передергивайте, есть что возразить по существу? Но если вы настаиваете ... Через месяц началась война и статеги ... Курочкин, Еременко, Буденый, Кулик, Жуков, Павлов, Попов, Кузнецов .... мне продолжать?
Лин пишет:

 цитата:
Ну там еще корпуса и армии были...


ОК и кто ими командовал? посмотрите список командующих армиями на 41-42 годы и подумайте.
Лин пишет:

 цитата:
Угу. 100. А в 41 хорошо за 200.


Ну вот и чудно. 50/50 приведите примеры, как я просил, что дело было только в новых. К тому же отсутствие резерва на такие должности отнюдь не одно и то же, что отсутствие резерва на взводы. В нормальной армии (кадровой), командир дивизии генерал и его можно поставить на корпус (он на дивизии уже лет 50, а его заместителя по строевой на дивизию.
Лин пишет:

 цитата:
Там уволено было около 40 тыс.


Уволенных я оставляю в стороне.
Лин пишет:

 цитата:
Причем кучу народа посадили за банальное воровство и бардак. (вспомним тов. Блюхера например или тов. Уборевича, которому приписывали махинации с артиллерией)
А того же Свечина в 37 выпустили, хотя с учетом его прошлого


Так 40 или 10? Я писал о 36-41. Масса народа просидела всю войну. В 1956 вышли некоторые ... они ведь тоже не воевали.
Свечина расстреляЛИ. а кстати Уборевич за что был расстрелян? Про махинации ... А кто это из Берлина пер возами уж не маршалы ли победы? Уборевич был явно талантливее, образованнее и опытнее Павлова, и немцев знал. Всяко разно справился бы лучше.
sas пишет:

 цитата:
Есть еще вопросы?


есть. а кто на тот момент командовал кадровыми (старыми0. Кто они были, когда и чем до того командовали/
sas пишет:

 цитата:
А теперь давайте Вы приведете пример, когда армиями командовали полковники?


Берем список командующих армиями в ВОВ и выполняем д.р. Я вам не нанимался.
sas пишет:

 цитата:
Жуков-выдвиженец или нет? Или Виноградов, который с начальника училища сразу комкором стал?или Рябышев. который с бригады после академии сразу на корпус назначен? Или Петров, который в Испании батальоном командовал, а вернувшись домой сразу стал комкором? А тот же Лелюшенко-в 39-м бригадой командовал, в 41-м уже комкор? И я так могу долго перечислять...


Ну и сколько на круг наберете? Им еще год-два потребовалось учиться и Лелюшенко тоже: расскажие мне прое действия в 41?sas пишет:

 цитата:
Или тот же Катуков как раз в 37-м с нач оперотдела штаба бригады прыгунл в начштабы корпуса. Или как тот же Черняховский по ступенькам прыгал и подполковником стал комдивом в мирное время. Чем не выдвиженцы?


так я их примеры привел первы. Я же и не спорю. к 42 Катуков уже прилично командовал бригадой, корпусом. А позже стал замечательно командовать армией, как и Рыбалко, и Лелюшенко.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:09.07.08 00:15.Заголовок: Max пишет: Так, м..


Max пишет:

 цитата:
Так, мы о чем говорим?

Так пропуск самолета в мирное время показывает неготовность ПВО.
Max пишет:

 цитата:
А во время войны бомберы летали.

А во время войны о налетазх на Москву становилось известно как бы не за пару часов до подлета самолетов в отличие от...
Max пишет:

 цитата:
Не передергивайте, есть что возразить по существу?

Вот как раз по существу я и сказал.
Max пишет:

 цитата:
Через месяц началась война и статеги ... Курочкин, Еременко, Буденый, Кулик, Жуков, Павлов, Попов, Кузнецов .... мне продолжать?

Продолжайте, продолжайте. А пока будете продолжать, то вспомните про такую странцу, как Франция...там вон никого не репрессировали, а вот поди ж ты...За месяц не то что пол-Франции, вообще воевать прекратили. И заметьте, они и отмобилизоваться успели и все прочее, в отличие от...
Max пишет:

 цитата:
Масса народа просидела всю войну.

"Масса"-это сколько?
Max пишет:

 цитата:
а кто на тот момент командовал кадровыми (старыми0.

Коллега, они все кадровые. И что значит "старые-новые"?
Max пишет:

 цитата:
Берем список командующих армиями в ВОВ и выполняем д.р. Я вам не нанимался

Т.е. по факту Вам сказать нечего, а это так, было лирическое отступление?
Max пишет:

 цитата:
Ну и сколько на круг наберете?

Да уж побольше,чем Вы полковников, командующих армиями.
Max пишет:

 цитата:
Им еще год-два потребовалось учиться и Лелюшенко тоже: расскажие мне прое действия в 41?

М-да...Т.е. про действия Жукова и рРябышева с Лелюшенко в 41-м Вы ничего не знаете? Ну, извините, тогда о чем вообще может идти речь?
Max пишет:

 цитата:
так я их примеры привел первы.

Так считать их выдвиженцами или нет? А то как-то странно получается-скачут по должностям одинаково, но тот, кто не очень воевал, тот выдвиженец, а у кого лучше получилось, тот талант. Двойные у Вас стандарты, однако...Может хватит. а? Пора бы уже понять,что и среди "старых" и среди "выдвиженцев" были как люди талантливые в военном деле, так и не очень и "опытных" комдивов с комкорами все равно бы не хватило по причине того, что дивизий и корпусов стало больше, причем в разы. Про командиров танковых соединений я вообще молчу.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Кемель



ссылка на сообщение  Отправлено:09.07.08 01:18.Заголовок:sas пишет: Или Вино..


sas пишет:

 цитата:
Или Виноградов, который с начальника училища сразу комкором стал?


Ох, зря Вы Виноградова приплели. Его-то действия во главе 7 мк как раз противоречат Вашему тезису.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
VIR




Замечания:За флейм и провокацию флейма до 19 июля
ссылка на сообщение  Отправлено:09.07.08 02:17.Заголовок:Я не понимаю саму по..


Я не понимаю саму постановку вопроса. Ведь репрессии проводились вовсе не с целью улучшить командный состав КА.

А почему разговор только о репрессиях 37-41 годов? Была же еще опeрaция "Весна".

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
VIR




Замечания:За флейм и провокацию флейма до 19 июля
ссылка на сообщение  Отправлено:09.07.08 02:29.Заголовок:sas пишет: Потому ч..


sas пишет:

 цитата:
Потому что армия количественно расти начала...



Глеб Бараев резонно считает, что это отягчающее обстоятельство в обвинении организаторам репрессий. Поскольку некем заменить не только самого репрессированного, но и тех, кого он мог бы профессионально подготовить, но не подготовил. А с ростом армии нужда в них растет.



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Electro




Замечания:До 24 июля за нарушение п. II.2 Правил форума здесь http://alternativa.borda.ru/?1-19-0-00000423-000-80-0-1215687720
ссылка на сообщение  Отправлено:09.07.08 04:45.Заголовок:VIR пишет: Глеб Бар..


VIR пишет:

 цитата:
Глеб Бараев резонно считает, что это отягчающее обстоятельство в обвинении организаторам репрессий. Поскольку некем заменить не только самого репрессированного, но и тех, кого он мог бы профессионально подготовить, но не подготовил. А с ростом армии нужда в них растет.


три рубля-за рыбу деньги
вроде уже и Мах не спорит , что большинство репресированных как военные спецы были уровня невысокого а как люди тоже не ах
http://sirjones.livejournal.com/730445.html#cutid1
http://sirjones.livejournal.com/730854.html

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
VIR




Замечания:За флейм и провокацию флейма до 19 июля
ссылка на сообщение  Отправлено:09.07.08 05:17.Заголовок:Electro пишет: боль..


Electro пишет:

 цитата:
большинство репресированных как военные спецы были уровня невысокого а как люди тоже не ах



Т.е. вы хотите сказать что "отбор" происходил по признакам профессионализма и личных качеств?!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Electro




Замечания:До 24 июля за нарушение п. II.2 Правил форума здесь http://alternativa.borda.ru/?1-19-0-00000423-000-80-0-1215687720
ссылка на сообщение  Отправлено:09.07.08 05:50.Заголовок:VIR пишет: Т.е. вы ..


VIR пишет:

 цитата:
Т.е. вы хотите сказать что "отбор" происходил по признакам профессионализма и личных качеств


в том числе ибо после
Николай Черушев
ТРИДЦАТЬ СЕДЬМОЙ ГОД: ЭЛИТА КРАСНОЙ АРМИИ НА ГОЛГОФЕ
- как Белов недовольным голосом громко произнес: «Да что и говорить, тут раньше без фунта мяса никто и не садился обедать, разорили всю страну».
- Ведь я американским языком не владею… (Речь идет о конце 20 х – начале 30 х годов, когда Дыбенко командовал войсками Среднеазиатского военного округа. – Н.Ч.).
таких заявлений вопрос об уровне кадров не стоит.
из Грабина
-В конце 1933 года, когда мы уже заканчивали работу над тем и другим, директор завода X. В. Давыдов (ему подчинялось и наше КБ) пригласил к себе весь руководящий состав и объявил приказ начальника ВОАО, в котором говорилось, что ГКБ-38 ликвидируется и что все здания и сооружения следует передать конструкторскому бюро, которое занимается созданием пушек, основанных на динамореактивном принципе (ДРП).

Не сразу опомнились мы от столь сильного и внезапно нанесенного удара. Не верилось, что одним махом поставлен крест на всем сделанном для подготовки своих, советских конструкторских кадров. Время-то было какое!





Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:09.07.08 07:26.Заголовок:Кемель пишет: Ох, з..


Кемель пишет:

 цитата:
Ох, зря Вы Виноградова приплели. Его-то действия во главе 7 мк как раз противоречат Вашему тезису.


1. Коллега, вообще-то тезис был не мой, а Мах-а и звучал он так:
Max пишет:

 цитата:
Теперь хочу грязных подробностей о выдвиженцах 38-40 годов: хмельницком, Кулике, Павлове, и т.д. и т.п. до полков включительно.

Вот и вопрос стоит:кого выдвиженцами считать?
2. Не поделитесь, чем же таким страшным запомнился Вам Виноградов, как командир корпуса?
VIR пишет:

 цитата:
Была же еще опeрaция "Весна".

И что?С чего Вы взяли,что без "Весны" командование будет лучше?Вон, во Франции никакой "Весны" не было...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
VIR




Замечания:За флейм и провокацию флейма до 19 июля
ссылка на сообщение  Отправлено:09.07.08 07:43.Заголовок:Electro пишет: в то..


Electro пишет:

 цитата:
в том числе



Ну, тогда тов. Сталин - великий селекционер-мичуринец и преобразователь природы! То-то ему так мичуринцы нравились

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
VIR




Замечания:За флейм и провокацию флейма до 19 июля
ссылка на сообщение  Отправлено:09.07.08 07:46.Заголовок:sas пишет: И что? ..


sas пишет:

 цитата:
И что?



Да, ничего. Просто полюбопытствовал почему обсуждение ограничено 36-41-ым годами

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Electro




Замечания:До 24 июля за нарушение п. II.2 Правил форума здесь http://alternativa.borda.ru/?1-19-0-00000423-000-80-0-1215687720
ссылка на сообщение  Отправлено:09.07.08 07:48.Заголовок:VIR пошел поток соз..


VIR пошел поток сознания ибо по приведенным цитатам сказать нечего.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Max
Тайный Советник Императорского Дома Бонапартов




ссылка на сообщение  Отправлено:09.07.08 08:28.Заголовок:sas пишет: Так проп..


sas пишет:

 цитата:
Так пропуск самолета в мирное время показывает неготовность ПВО.


+1 sas пишет:

 цитата:
А во время войны о налетазх на Москву становилось известно как бы не за пару часов до подлета самолетов в отличие от...


Одиночного? Или все-таки группового?
sas пишет:

 цитата:
Вот как раз по существу я и сказал.


Пока я вижу только частное мнение
sas пишет:

 цитата:
Продолжайте, продолжайте. А пока будете продолжать, то вспомните про такую странцу, как Франция...там вон никого не репрессировали, а вот поди ж ты...За месяц не то что пол-Франции, вообще воевать прекратили. И заметьте, они и отмобилизоваться успели и все прочее, в отличие от...


У меня есть серьезное подозрение, что будь у Фр. такая же глубина, как у СССР ... Я уже опредлагал и неоднократно: возьмите ленейку и глобус и померьте
sas пишет:

 цитата:
Т.е. по факту Вам сказать нечего, а это так, было лирическое отступление?


Нет, просто надоело делать за вас и таких, как вы работу. И вы и все мои оппоненты типичные порождения (уж извините) советской системы докозательств: я вам факты, вы мне мнение. Еще раз откройте и посмотрите. Список в инете.
sas пишет:

 цитата:
Да уж побольше,чем Вы полковников, командующих армиями.


Возможно, но хотелось бы видеть факты.
sas пишет:

 цитата:
М-да...Т.е. про действия Жукова и рРябышева с Лелюшенко в 41-м Вы ничего не знаете? Ну, извините, тогда о чем вообще может идти речь?


Так я же вас и прошу. Приведите пример. Только не рассказывайте, плиз, софковую байку про то, как Жуков Питер отстоял.
sas пишет:

 цитата:
Может хватит. а? Пора бы уже понять,что и среди "старых" и среди "выдвиженцев" были как люди талантливые в военном деле, так и не очень и "опытных" комдивов с комкорами все равно бы не хватило по причине того, что дивизий и корпусов стало больше, причем в разы. Про командиров танковых соединений я вообще молчу.


Т.е. вы сами согласны, что а. если брать на круг, то среди репресированных было, как минимум, столько же талантов и бездарностей, т. о. получаем цифру в два раза большую. Компре ву?
б. Тот, кого заменили Лелюшенко, Рыбалко, Павлов, Крейзер ... уже служили на этих должностях ... к войне было бы несколько больше грамотных (опытных) командиров. Это все.
г. При общем дефиците любая еденица в помощь.
VIR пишет:

 цитата:
А почему разговор только о репрессиях 37-41 годов? Была же еще опeрaция "Весна".


И до Весны были чистки армии в 20-х годах. Т.е., вместо того чтобы пестовать кадры, их ...
Electro пишет:

 цитата:
вроде уже и Мах не спорит


Почему? Я просто не хочу входить в спор о личностях типа Тухачевского (тем более апопненты судя по сообщениям материалом не владеют и спорить по существу не умеют. Вернее не умеют вести дискуссию), но вот я совершенно уверен, что Гиттис или Корк, Штерн или Дубовой были бы, как минимум, не хуже Курочкина или Петрова (на самом делве, я думаю полковник Гиттис, успешно командовавший в ГВ армиями) вполне справился бы (и лучше многих) армией в 41.
Electro пишет:

 цитата:
http://sirjones.livejournal.com/730445.html#cutid1
http://sirjones.livejournal.com/730854.html


А это вообще чудо. Вы поинтересуйтесь, каков уровень запланированных потерь на учениях Советской и Российской армии. Второе. А к чему готовят десант? К выброске при идеальных метеусловиях? Кто и как (и с какими потерями) выбрасывал десанты в ВОВ? Причина для снятия Дыбенко по тем временам детская, но Дыбенко, согласен, и не был крутым военным специалистом, но и дураком не был тоже.
VIR пишет:

 цитата:
Т.е. вы хотите сказать что "отбор" происходил по признакам профессионализма и личных качеств?!


Именно это сталинисты и пытаются доказать, только с фактами у них хреново. Их заменяет апломб и не желание читать.
Electro пишет:

 цитата:
Дыбенко


Т.е. перетасовывается одна и та же колода: 5 максимум 10 имен и комисасары.
Напомню, что и Грабина расстреляли то же и Белова (поборника аскетизма) то же. Так что вы хоть цитаты просматривайте.
Electro пишет:

 цитата:
ибо по приведенным цитатам сказать нечего.


См. выше.


Я вам, гооспода, вот еще что скажу. У немцев армия с 1936 года то же стремительно росла численно: из полков дивизии и т.д. Но с командными кадрами проблем не было. Опытные они были ... А скаким опытом начинали? Почему неопытные немцы вполне внятно действовали в Польше или Греции?

Просто некоторым яйца танцевать мешают. Народ необеразован, техника дерьмо (а к стати, чем БТ хуже ПЗ38?) ... Все дело в консерватории

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
VIR




Замечания:За флейм и провокацию флейма до 19 июля
ссылка на сообщение  Отправлено:09.07.08 08:41.Заголовок:Electro пишет: ибо ..


Electro пишет:

 цитата:
ибо по приведенным цитатам сказать нечего



Отнюдь! Просто не считаю нужным заниматься анализом банальностей.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Electro




Замечания:До 24 июля за нарушение п. II.2 Правил форума здесь http://alternativa.borda.ru/?1-19-0-00000423-000-80-0-1215687720
ссылка на сообщение  Отправлено:09.07.08 08:48.Заголовок:Max пишет: Просто н..


Max пишет:

 цитата:
Просто некоторым яйца танцевать мешают. Народ необеразован, техника дерьмо (а к стати, чем БТ хуже ПЗ38?) ... Все дело в консерватории


еще один с потоком сознания
*Войну выиграл школьный учитель* - о каком годе идет речь не подскажете?
а к стати, чем БТ хуже ПЗ38 - если речь о http://www.chamtec.com/pz38hist.htm
то могу послать читать литературу
Max пишет:

 цитата:
Напомню, что и Грабина расстреляли то же и Белова (поборника аскетизма) то же. Так что вы хоть цитаты просматривайте


чего сказать хотел?


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Electro




Замечания:До 24 июля за нарушение п. II.2 Правил форума здесь http://alternativa.borda.ru/?1-19-0-00000423-000-80-0-1215687720
ссылка на сообщение  Отправлено:09.07.08 09:47.Заголовок:VIR пишет: Отнюдь! ..


VIR пишет:

 цитата:
Отнюдь! Просто не считаю нужным заниматься анализом банальностей


значит сидим молча,если на простейшие вопросы ответить не можем

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Max
Тайный Советник Императорского Дома Бонапартов




ссылка на сообщение  Отправлено:09.07.08 09:58.Заголовок:Electro пишет: еще ..


Electro пишет:

 цитата:
еще один с потоком сознания
*Войну выиграл школьный учитель* - о каком годе идет речь не подскажете?


Бисмарк. Ну и что? Теперь обдумайте, что сказал Бисмарк в контексте темы. Вывод прост: если тебя народ не образован, роль образованных людей возрастает. Их надо холить, а не гнобить. Это понятно? Так у кого поток сознания?
У нас проблема в том, что многире даже не пытаются думать, усвоив ряд прописных истин
Electro пишет:

 цитата:
то могу послать читать литературу


Но не этот сайт, а скажем Чибитка или что-то посерьезнее. БТ7 ничуть не хуже.
Electro пишет:

 цитата:
чего сказать хотел?


Ну вот та же проблема. Разъясняю, еасли вы приводите ссылки на мнение Грабина против Курчевского, то а. следует знать, что кончили в конце концов обоих. б. а если бы работы Курчевского продолжались? ОК в 36-37 Тухачевский, возможно, перегнул палку, но, никто не доказал, что Курчевский к 41 году свою пушку не сделал бы. ОК. Тухачевского и Курчевского убрали, а Грабина то зачем, тогда?
То же и с Беловым. Мнение Белова не истина, он был лицо заинтересованное (судья). А сам он корочкой хлеба питался? Но ведь и его расстреляли, хотя Белов ни чем не лучше Блюхера (объективно).


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:09.07.08 12:21.Заголовок: Max пишет: Одиночн..


Max пишет:

 цитата:
Одиночного? Или все-таки группового?

И таких и таких. Одиночного разве что чуть меньше зазор был.
Max пишет:

 цитата:
Пока я вижу только частное мнение

Ну, если цифры штатов командных должностей в 37-м и в 41-м-это частное мнение...
Max пишет:

 цитата:
У меня есть серьезное подозрение, что будь у Фр. такая же глубина, как у СССР ...

А у меня есть серьезное подозрение,что от этого качества французского командования в 40-м году никак не улучшатся.
Max пишет:

 цитата:
Я уже опредлагал и неоднократно: возьмите ленейку и глобус и померьте

И что? Из-за этого во Франции репрессии появятся?
Max пишет:

 цитата:
Нет, просто надоело делать за вас и таких, как вы работу.

Понятно, посути Вам сказать нечего.
Max пишет:

 цитата:
И вы и все мои оппоненты типичные порождения (уж извините) советской системы докозательств: я вам факты, вы мне мнение.

Ну. пока что данной системой доказательств пользуетесь Вы-там пол-России немцы за месяц прошли, тут про полковников заявление и никаких фактов....
Max пишет:

 цитата:
Возможно, но хотелось бы видеть факты.

Факты выше приведены.А вот полковников, командующими армиями что-топока не наблюдается.
Max пишет:

 цитата:
Так я же вас и прошу. Приведите пример.

Как Вы там говорили:
Max пишет:

 цитата:
Нет, просто надоело делать за вас и таких, как вы работу. И вы и все мои оппоненты типичные порождения (уж извините) советской системы докозательств: я вам факты, вы мне мнение. Еще раз откройте и посмотрите. Список в инете.

Так что подождем списка полковников-командущих армиями.
Max пишет:

 цитата:
Т.е. вы сами согласны, что а. если брать на круг, то среди репресированных было, как минимум, столько же талантов и бездарностей, т. о. получаем цифру в два раза большую. Компре ву?

Нет, я пока согласен с етм,что таланты и бездарности были и там и там. Кстати, в два раза бОльшую цифру Вы все равно не получите.
Max пишет:

 цитата:
Тот, кого заменили Лелюшенко, Рыбалко, Павлов, Крейзер ... уже служили на этих должностях ..

В том-то и дело,что во многих случаях не служили, мк такого состава в 37-м-38-м не было, мотострелковых дивизий тоже.
Max пишет:

 цитата:
При общем дефиците любая еденица в помощь.

Даже профессионально непригодная?
Max пишет:

 цитата:
но вот я совершенно уверен, что Гиттис или Корк, Штерн или Дубовой были бы

А это всего лишь Ваше мнение.
Max пишет:

 цитата:
вам, гооспода, вот еще что скажу. У немцев армия с 1936 года то же стремительно росла численно: из полков дивизии и т.д. Но с командными кадрами проблем не было. Опытные они были ... А скаким опытом начинали? Почему неопытные немцы вполне внятно действовали в Польше или Греции?

1. Коллега, против Польши и РККА вполне себе смотрелась.
2.А в Греции были уже вовсе не неопытные немцы.
Max пишет:

 цитата:
Но не этот сайт, а скажем Чибитка или что-то посерьезнее. БТ7 ничуть не хуже.


 цитата:
В целом же Pz 38(t) как более современная машина, имел некоторое преимущество перед БТ-7 и Т-26. Сравнение с Т-34 будет не корректным-это машинане только другого класса, но и другой концепции.

(с) Михаил Барятинский НЕмецкие танки в бою....-М. Яуза,Эксмо, 2007., стр.132 Достаточно?
Max пишет:

 цитата:
Разъясняю, еасли вы приводите ссылки на мнение Грабина против Курчевского, то а. следует знать, что кончили в конце концов обоих.

Простите, а Вы какого Грабина имеете в виду? Уж не главного ли конструктора УСВ и ЗИС-2,3? Так его , извините, никто не "кончал", он вполне умер в 1980, успев еще побывать депутатом ВС СССР в 46-54 и получитьт 4 Госпремии....



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:09.07.08 12:36.Заголовок:Max пишет: Но ведь ..


Max пишет:

 цитата:
Но ведь и его расстреляли, хотя Белов ни чем не лучше Блюхера (объективно).

Да и про Белова подробнее тоже можно. Потому что, если тут имеется в виду П.А. Белов, который генерал-майор в 41-м,то его никто не расстерливал...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sanitareugen





ссылка на сообщение  Отправлено:09.07.08 12:44.Заголовок:Max пишет: а к стат..


Max пишет:

 цитата:
а к стати, чем БТ хуже ПЗ38?

]

Небольшой ранее сделанный расчёт:


 цитата:
В виде опыта - гипотетическая дуэль БТ-7 и "двойки".
Пушка - у БТ 45 мм, пробивает лобовую броню "двойки" на 500 метрах, если в теории, практически на 200-300, не более.
У немца - 20мм, и пробивает лобовую броню БТ на 500 и более метрах, увы, не только теоретически. При этом у немца автомат, на БТ же полуавтомат, что дает преимущество в скорострельности в разы (для немца - 200 в минуту, для нашего - 7-12 выстрелов/мин). Заброневое действие 20мм немецкой пушки слабее, но, учитывая расположение бензобаков на БТ - его будет вполне достаточно.
Отношение площадей передних проекций (т.е. вероятностей попадания, хоть и без учета вероятных отклонений - здесь преимущество также за немцем, но оценить его в числах не могу, так что не учитываю) равно 0.85 (в пользу немца, с учетом же возможности укрыться за препятствиями - оно еще серьезнее), по боковым то же - 0.77.
Преимущество в оптике немцев учитывать не будем, хотя оно есть. Преимущество в радио - также есть, но оценить его эффект не могу.
По скорости преимущество у БТ, (56 км/час против 40 км/час), но, учитывая отсутствие и там, и там стабилизаторов, получаем, что, поскольку стреляют только с места, оно не проявится. (А если предписать стрелять с ходу, то автомат немца куда-то да попадет, в отличие от отдельных выстрелов 45-ки).
В целом могу предположить шансы, при равной подготовке экипажей, 3:1 в пользу немца. На "тройках" и "четверках" еще хуже...
Только "единички" слабее БТ. Но : "На 22 июня 1941 года фронтовые части германской армии располагали лишь 74 боевыми машинами этого типа. " Это была исключительно разведывательно-охранная машина, и дуэлировать с советскими танками ей не пристало, сообщить по радио и уходить, в ожидании старших...

Бронепробиваемость КвК38 22мм на 500 метрах - при лобовой БТ 15-20мм(5мм бортовых бензобаков она возьмет и на 1000, но пусть будет дуэль на самых благоприятных для БТ условиях), 45-ка со снарядом начала войны имеет 18мм на 500 метрах, 30мм лобовой брони "двойки" она берет с 300метров. Заброневое действие 45мм выше, нежели у 20мм бронебойно-зажигательного, так что примем, что БТ поражает первым попаданием, "а "двойке" нужно не менее двух. Ввиду отсутствия стабилизаторов огонь ведется лишь с остановок. Преимущество по оптике и радиосвязи немцев во внимание не принимаем. Поэтому оптимальная тактика БТ - сближение максимальной скоростью на дистанцию поражения и огонь сразу после остановки. Для немца соответственно - остановка и огонь из автоматической пушки вплоть до поражения. В случае непопадания по крайней мере двух немецких снарядов считаем победившим БТ (т.е. пристрелка не требуется - в реальности попадание по неподвижной цели требует 2-3 снарядов, причем немцы употребляют трассирующие, но будем болеть за наших...)
При скорости 56 км/час время сближения от 500 до 300 метров 12 секунд, скорострельность КвК38 позволяет выпустить более 10 снарядов (200 снарядов в минуту - но время перезарядки мне неизвестно...). Принимая боковое и вертикальное срединное отклонение в 1% от дальности (что зарактерно для полевой артиллерии), получаем вероятность попадания одним снарядом 1/4, вероятность непопадания тогда 6%, вероятность попадания одного снаряда 19%. Следовательно, с вероятностью 75% двух попаданий добъется немец, что и дает соотношение при дуэли танков 3:1 в его пользу.



http://sanitareugen.livejournal.com/4988.html


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sanitareugen





ссылка на сообщение  Отправлено:09.07.08 12:46.Заголовок:Max пишет: Напомню,..


Max пишет:

 цитата:
Напомню, что и Грабина расстреляли то же



Прошу прощения, когда расстреляли Грабина?


 цитата:
Грабин
Василий Гаврилович [р.28.12. 1899 (9. 1. 1900), Екатеринодар], советский конструктор артиллерийского вооружения, генерал-полковник технических войск (1945), Герой Социалистического Труда (1940), доктор технических наук (1941), профессор (1951). Член КПСС с 1921. Родился в семье рабочего. Трудовую жизнь начал в 13 лет. В 1923 окончил артиллерийскую школу в Петрограде и в 1930 Артиллерийскую академию. С 1930 на конструкторской работе, с 1934 главный конструктор завода, в 1942—46 начальник Центрального артиллерийского конструкторского бюро, с 1946 директор и главный конструктор научно-исследовательского института. С 1960 занят также преподавательской деятельностью. Г. разработал и применил методы скоростного проектирования артиллерийских систем с одновременным проектированием технологического процесса, что позволило организовать в короткие сроки массовое производство новых образцов орудий для обеспечения Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941—45. Депутат Верховного Совета СССР 2-го и 3-го созывов. Государственная премия СССР (1941, 1943, 1946, 1950). Награжден 4 орденами Ленина, 2 орденами Красного Знамени, орденами Суворова 1-й и 2-й степеней, орденом Трудового Красного Знамени, орденом Красной Звезды и медалями.



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Electro




Замечания:До 24 июля за нарушение п. II.2 Правил форума здесь http://alternativa.borda.ru/?1-19-0-00000423-000-80-0-1215687720
ссылка на сообщение  Отправлено:09.07.08 12:59.Заголовок:Max пишет: Вывод пр..


Max пишет:

 цитата:
Вывод прост: если тебя народ не образован, роль образованных людей возрастает. Их надо холить, а не гнобить


вам на примерах показали их профнепригодность, при минимальной лояльности.
цитату полностью приведу
-В своем объяснении начальнику Управления НКВД по Калининской области по поводу этой записки Зюзь-Яковенко указал, что он хотел лично доложить наркому обороны о командарме 1-го ранга И.П. Белове и его антисоветских высказываниях. По словам Зюзь-Яковенко дело обстояло так: он, исполняя должность начальника штаба Ленинградского военного округа, вместе с командующим Беловым и членом Военного совета округа И.Е. Славиным весной 1933 года находился с инспекторской проверкой в стрелковой дивизии, дислоцированной в Карелии. После окончания учений они втроем в районе Петрозаводска зашли в один крестьянский домик, чтобы погреться. Крестьяне оказались переселенцами, прибывшими недавно из Псковской губернии. Белов и Славин расспрашивали их о житье-бытье. Крестьянская семья оказалась бедной, ранее безземельной и занята она была раскорчевкой леса под посев.

Через непродолжительное время, возвращаясь пешком по мокрому снегу к станции, идя цепью метрах в 5–10 друг от друга, Зюзь-Яковенко слышал, как Белов недовольным голосом громко произнес: «Да что и говорить, тут раньше без фунта мяса никто и не садился обедать, разорили всю страну».




Спасибо: 0 
Профиль Ответить
марик



ссылка на сообщение  Отправлено:09.07.08 13:35.Заголовок:Electro пишет: вам ..


Electro пишет:

 цитата:
вам на примерах показали их профнепригодность, при минимальной лояльности.


Electro пишет:

 цитата:
Зюзь-Яковенко слышал, как Белов недовольным голосом громко произнес: «Да что и говорить, тут раньше без фунта мяса никто и не садился обедать, разорили всю страну».


Ув Electro вы как всем довольны в соременной России? Никогда никому ничего не говорите? Расстрелять, однозначно. И еще дополнительно 100 миллионов граждан страны. А то в случае нападения извне будете записываться в хиви.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Telserg

Секретарь МОО ФАИ

администратор


сиониигё дайнагон



ссылка на сообщение  Отправлено:09.07.08 13:44.Заголовок:марик пишет: Ув Ele..


марик пишет:

 цитата:
Ув Electro вы как всем довольны в соременной России?


Коллеги, не надо переходить из теоретической плоскости к обсуждению дня сегодняшнего!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов -120 ,стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлыда,картинкида,шрифтынет,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет



печати и штампы для быстрого ответа