Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 26.06.08 08:39. Заголовок: Петруха пишет: Как ..
Петруха пишет:
цитата:
Как все вообще планируется организовать?
Давайте вместе подумаем. Нужна "коллегия арбитров" - знатоков эпохи, которые бы давали экспертную оценку действиям сторон - что может быть, а что невозможно.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 26.06.08 14:29. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Нуж..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Нужна "коллегия арбитров" - знатоков эпохи, которые бы давали экспертную оценку действиям сторон - что может быть, а что невозможно.
Это тяжко. Потому как у разных членов коллегии будут различные точки зрения. Самое простое - феномен пассионарных толчков. Учитывать? Не учитывать? Я против учета его воздействия, Вы - за, допустим. Как договориться?
Похоже имелось в виду, что арабские завоевания - факт сами по себе.
Ну да. Я же и пишу - посколько на арабов были в то время направлены космические лучи, то арабская команда автоматом получает Африку и выходит в финал. Оле-оле-оле, аль-каида, впрёд!!
Альтернативно-историческая Игра - сама по себе очень интересная задача. Всё упирается в информацию о ресурсах. Как оценивать силы сторон: население, агропроизводство етц.
Отправлено: 27.06.08 20:39. Заголовок: Мне просто непонятно..
Мне просто непонятно поле Игры. Есть народы, династии, их ареалы. Климат не меняется - значит ресурсы остаются теми же, что и в реале. Всё зависит от способности "вмещающего ландшафта", говоря словами Льва Гумилёва, прокормить определённое количество людей - читай армию. То есть - всё задетерминированно. Или ошибаюсь?
Отправлено: 27.06.08 20:42. Заголовок: Меня давно занимает ..
Меня давно занимает идея сгоношить Игру Эпохи Империализма. Полвека - 1870-1920. Вот тут поле для манёвра огромное. Но, имея не слишком удачный опыт создания Альт2МВ, даже не берусь думать на тему...
Пламенный борец за дело мирового енотокоммунизма, Кавалер ордена "За заслуги перед енотами" 3-ой степени, дилетант широкого профиля.
Отправлено: 27.06.08 22:13. Заголовок: Принял бы участие.....
Принял бы участие... только как? Правила не ясны... Взял бы Японию... или Англию... Колонизация Америки, Австралии и победа! Или Китай. Заколонизировать весь мир... но мне больше Япония или Англия симпатичная... Жаль что Руси нет...
Пламенный борец за дело мирового енотокоммунизма, Кавалер ордена "За заслуги перед енотами" 3-ой степени, дилетант широкого профиля.
Отправлено: 28.06.08 10:00. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Япо..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Япония в самом зачаточном состоянии.
Помочь ей родится. Во времена, когда в Китеае нестабильность - набеги туда. За людьми. Нам надо заселять много земель, следовательно нужно много народу. Лет за 300 думаю каравеллу в закрытом городе Киото-18 изобретут. Плюс компас, еще кое-что... Вот тогда и заселять глобус... А, чуть не забыл. Разжиться христианскими проповедниками. Пускай будет христианская Япония. Или мусульманская...
Отправлено: 28.06.08 10:59. Заголовок: Но Ваши решения своб..
цитата:
Но Ваши решения свободны.
Но - их амплитуда сильно ограничена... Я не могу создать дополнительного богатства и силы (военной) своего государства без увеличения продукта. Аграрная революция произошла тысячи лет назад, до промышленной - ещё дюжина столетий. Никакого рывка производительных сил, никакой революции в военном деле невозможно. Или?
цитата:
Пускай будет христианская Япония. Или мусульманская...
А чем вым синтоизм не угодил? Бушидо - корнями там. Хочется универсальной религии? Есть буддизм. Да и вообще - нах все эти "монобожьи монополизмы" - пусть японцы верят в божественность тэнно, а остальные - в своих божков и идолов.
Похоже имелось в виду, что арабские завоевания - факт сами по себе.
Арабские завоевания есть историческая случайность. Арабы были неплохими воинами, но не более того, какого-то явного преимущества перед соседями с точки зрения военного искусства они не обнаруживали, а числом существенно уступали. Это не монголы и даже не тюрки. Успех завоеваний вызван разрушительной войной между Ираном и Византией в начале 7 века, которая полностью обескровила обе державы. Если убрать этот фактор, то арабы, скорее всего, останутся в Аравии.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Цель - разгром Византии до воцарения Юстиниана и завоевание Малой Азии, Сирии и Египта
Вот один такой же как вы тоже попытался, и что из этого вышло?
Да и вообще, как вы себе это представляете? За 20 лет реформы такого масштаба вам провести явно не удастся.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
начать массовый найм арабских добровольцев (благо там пассионарность растет) в армию и на флот - который тоже надо построить в Персидском заливе
Зачем? Арабы вплоть до 600 года (Хира) служили ауксилиариями в иранской армии. Их полезность никто не оспаривает (особенно на специфических ТВД), только ничего сверхъестественного они опять же не показывали. Иран вполне может обойтись внутренними ресурсами.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 28.06.08 18:05. Заголовок: Han Solo пишет: Есл..
Han Solo пишет:
цитата:
Если убрать этот фактор, то арабы, скорее всего, останутся в Аравии.
Это все уже неоднократно рассматривалось в теме "Сильный Иран, отразивший арабов", но забывается, что арабы Аравии никогда в своей истории не совершали ничего подобного, кроме VII века, хотя великие державы вокруг них неоднократно приходили в упадок. Значит, не все дело в их (Ирана и Византии) упадке. "Фактор Х". Пассионарность, на волне которой взошла новая религия. Han Solo пишет:
цитата:
За 20 лет реформы такого масштаба вам провести явно не удастся.
Да, тут будет трудно что-либо предпринять. Хотя Византия около 500 года - подгнивший сноп, который мог рухнуть от любого толчка (помните мою АИ Империя Кия Великого?), у Ирана до 531 года проблема с маздакитами. Как ее решить? На мой взгляд следует увлечь бедноту не проетами внутреннего социального переустройства, а походом "на Рум". Han Solo пишет:
цитата:
Зачем?
Надо поглотить всю арабскую пассионарность VI века - заставить ее работать на Иран (как тот же Иран поглотил парфянскую пассионарность III-II вв до н.э.)
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 28.06.08 19:19. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: у И..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
у Ирана до 531 года проблема с маздакитами. Как ее решить? На мой взгляд следует увлечь бедноту не проетами внутреннего социального переустройства
Интересно, каким образом вы этим займетесь в глубоко кастовом обществе (где бытует представление о том, что воины должны сражаться, а крестьяне - убирать урожай?)
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
но забывается, что арабы Аравии никогда в своей истории не совершали ничего подобного, кроме VII века, хотя великие державы вокруг них неоднократно приходили в упадок.
И что? Если бы эти державы в упадок не пришли, арабы бы получили по зубам. Не в первый раз.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Надо поглотить всю арабскую пассионарность VI века - заставить ее работать на Иран
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 28.06.08 22:17. Заголовок: Han Solo пишет: И ч..
Han Solo пишет:
цитата:
И что? Если бы эти державы в упадок не пришли, арабы бы получили по зубам. Не в первый раз.
Да нет, дело не в том, что арабы смогли именно в VII веке. Дело в том, что упадки наблюдались и ранее - например, распад и анархия в Парфии на рубеже эр - и позже (распад Багдадского халифата к 900 году), но бедуины почему-то не выходили на сцену. Han Solo пишет:
цитата:
Во времена Анастасия - уже нет.
Самый непопулярный император. Han Solo пишет:
цитата:
Интересно, каким образом вы этим займетесь в глубоко кастовом обществе
Вот именно - трудно. Но раз уж у нас мощное социальное движение - его надо канализировать.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 28.06.08 23:52. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Са..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Самый непопулярный император.
Ну до Юстиниана ему в этом смысле далеко.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Дело в том, что упадки наблюдались и ранее - например, распад и анархия в Парфии на рубеже эр - и позже (распад Багдадского халифата к 900 году), но бедуины почему-то не выходили на сцену.
Вы, похоже, путаете необходимые условия и достаточные.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Но раз уж у нас мощное социальное движение - его надо канализировать.
Что и было проделано в итоге, однако медленно и болезненно. Быстрее у вас никак не получится.
Именно в 7 веке они смогли объединится. И в довольно удачный момент.
Все верно, но что их объединило? Han Solo пишет:
цитата:
Быстрее у вас никак не получится.
Вероятно. Но я бы попробовал. Han Solo пишет:
цитата:
Вы, похоже, путаете необходимые условия и достаточные.
И тем не менее, как Вы объясняете, что волна завоевателей из Аравии только однажды смела "благодатный полумесяц" (и даже больше). хотя ослабления держав случались и ранее и позже? Han Solo пишет:
цитата:
Ну до Юстиниана ему в этом смысле далеко.
"Непопулярность" Юстиниана - "сталинских масштабов", если позволительно провести аналогии, а непопулярность Анастасия - "ельцинских".
Пламенный борец за дело мирового енотокоммунизма, Кавалер ордена "За заслуги перед енотами" 3-ой степени, дилетант широкого профиля.
Отправлено: 30.06.08 18:25. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: как..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
как Вы объясняете, что волна завоевателей из Аравии только однажды смела "благодатный полумесяц" (и даже больше). хотя ослабления держав случались и ранее и позже?
Совпало несколько условий. Ослабление держав. Новая воинственная идеология. Ухудшние благостояния общества. Талантливый лидер и не один.
Арабам повезло не столько с Мухаммедом, сколько с Халидом ибн Валидом - вот великий полководец был. только благодаря его гениальности были достигнуты ключевые ранние победы (Ярмук и Кадисия), без которых экспансия быстро бы заглохла.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Чьего? Арабского?
Да. Война между Ираном и Византией нанесла сокрушительный удар по трансаравийской торговле
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 01.07.08 14:24. Заголовок: Фрерин пишет: Иран ..
Фрерин пишет:
цитата:
Иран ЕМНИП Йемен захватил и экономика арабов оказалась присмерти
Само по себе это (этот "вызов", выражаясь словами Тойнби) еще не мог привести к такому "ответу". Сколько племен и народов не только оказались при смерти, но и умерли в аналогичных ситуациях?
Отправлено: 01.07.08 14:27. Заголовок: Идея неплоха. Но, ка..
Идея неплоха. Но, как тут уже неоднократно указывалось, все упирается в правила. Они могут все дело как сделать гиперинтересным, так и загубить на корню. Штука в том, что правила должны передавать именно историческую специфику места и времени.
А так... я бы взял либо Китай, либо... тех же многократно всеми раздраконенных арабов .
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 01.07.08 19:05. Заголовок: Fenrus пишет: все у..
Fenrus пишет:
цитата:
все упирается в правила.
Ага. 1. Мы играем за одного человека (царя-вождя-князя) или за народ в целом? 2. Как принимаем управленческие решения, насколько мы свободны в них? 3. Как оцениваем последствия: личным решением, судейским решением, в ходе общего голосования?
И это. Может, для определенности, чтобы споров не было будем считать, что пассионарный толчок произошел году так в 400-м, пошел зигзагом и зацепил все задействованные народы?
Отправлено: 01.07.08 19:05. Заголовок: Нее - в 500 AD мы ея..
Нее - в 500 AD мы ея искать не будем. Имелось в виду более ближние время - 1870-1920 (см. выше). Сорри, конечно за оффтоп. Кстати, Владимир, почему бы не возродить Великий Иран - Персию в это время? Бидем дружить арийскими Империями. Или - если есть желания - уступлю место Железного Канцлера, скромно останусь Кайзером... А?
Отправлено: 02.07.08 09:51. Заголовок: Kinhito пишет: Так ..
Kinhito пишет:
цитата:
Так может попробуем? Скромно скажу - соглесен возглавить Германскую Империю: Бисмарк форэва!
Понимаете... Я же сразу написал: Наполеёнов Бисмарков-то много... Вменяемых п(р)осредников мало. А вменяемых посредников, имеющих вменяемые модели - их много как динозавров. Неужели вас опыт с "типа 1940" ничему не научил?
1. Мы играем за одного человека (царя-вождя-князя) или за народ в целом? 2. Как принимаем управленческие решения, насколько мы свободны в них? 3. Как оцениваем последствия: личным решением, судейским решением, в ходе общего голосования?
1.За правящую элиту. 2.Не связаны ничем, кроме объективной реальности. 3.Надо подумать - я за комбинированный подход. Петруха пишет:
цитата:
Буду строить правильный каганат.
Интересно-интересно... Это из раздела "построить правильный социализм"?
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 02.07.08 19:25. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Это..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Это из раздела "построить правильный социализм"?
Ага. Иудаизм не принимаем и славян во власть двигаем По решениям - насколько прогрессорскими они могут быть. Например, на мой взгляд, в придонье того времени возможно внедрение части современных земледельческих технологий (я пока не касаюсь всех остальных аспектов). Но такое решение людям 6-го века в голову не придет, они к этому приходили постепенно. Мы тут свободны в решениях?
Земледельческий народ будет управлять кочевниками?
Хотя, Вы какую концепцию этниче6ской принадлежности хазаров принимаете? Я все-таки считаю, что это народ родственный аварцам Дагестана, хотя династия у них тюркская, а еще ряд тюркских кочевых народов в степяъ вокруг нижней Волги назвался хазарами просто по подданству.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 02.07.08 19:41. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Зем..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Земледельческий народ будет управлять кочевниками?
На то и смайлик. Но иудаизм нам не нужен, нет, надо замену искать. Концепция Гумилева о тюрко-хазарском единстве мне нравится. Хотя с другой стороны "Рус и Хазар были братьями" (или что-то типа того)
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 02.07.08 19:43. Заголовок: Вот Вам подробная ка..
Вот Вам подробная карта интересующего региона в 500 году 118 - Болгарская орда утургуров 121 - Племенной союз барсилов 124 - Племенной союз герров 131 - Царство гуннов 142 – Аланское царство 143 - Нуцальство Серир
Хазары как таковые никакой независимости еще не имеют и в долине Терека живут под властью царя Гуннов - хана Амбазука.
Кстати говоря. Руси нет. Но балтийские славяне есть, и лет чере 200 они всей северной Европе дадут прокашляться. Днепровские анты есть. На Дону славяне есть. Поле деятельности широкое. Я бы их взял, но Каганат сковывает свободу маневра.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 07.07.08 13:36. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: ..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
"Непопулярность" Юстиниана - "сталинских масштабов", если позволительно провести аналогии, а непопулярность Анастасия - "ельцинских".
Анастасия я бы скорее с Путиным бы сравнил
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
И тем не менее, как Вы объясняете, что волна завоевателей из Аравии только однажды смела "благодатный полумесяц" (и даже больше). хотя ослабления держав случались и ранее и позже?
Потому что как раз совпали два необходимых условия. Будь Иран и Византия "в форме" - арабы бы не прошли.
ВЛАДИМИР, вообще на эту тему рекомендую вам мод к Rome: Total War под названием Invasio Barbarorum - Flagellum Dei. Там, правда, стартовый год - 410. На выбор 20 фракций, от романо-британцев и Галльской Империи Константина III до славян, эфталитов и арабов (Лахмидов). Ну и конечно, многочисленные германцы (саксы, франки, вестготы, остготы, бургунды, лангобарды, вандалы и алеманны)
Днепровские анты есть. На Дону славяне есть. Поле деятельности широкое.
Так у вас может быть уникальный случай объединить славян под скипетром славянской. а не варяжской династии и сбросить варягов обратно в море через 350 лет. Начать надо с отражения аварского нашествия. Только вот как это сделать? Han Solo пишет:
цитата:
Потому что как раз совпали два необходимых условия. Будь Иран и Византия "в форме" - арабы бы не прошли.
Не исключено. Но это ничуть не противоречит теории пассионарности. Аналогичный пример - даки и большинство германско-готских племен, которые "сгорели", налетев на прочную еще Римскую Империю. Han Solo пишет:
цитата:
Анастасия я бы скорее с Путиным бы сравнил
В смысле, что все беды, которые могли иметь место, пронесло?
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 09.07.08 08:49. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: вар..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
варягов обратно в море через 350 лет
Дык варяги - тоже славяне Чужие, правда. ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Начать надо с отражения аварского нашествия.
Начинать нужно лет за 200 до. И не выйдет, там еще готы, гунны - не закрепиться как надо. Славяне и так сделали все, что возможно, на мой взгляд. При наличии таких сильных и агрессивных соседей большего ждать тяжело. А вот у Каганата было пространство для маневра, в том числе - и в сторону большей дружбы со славянским населением, так сказать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет