Отправлено: 08.03.08 19:57. Заголовок: Отказ от танков

Сразу хочу извиниться перед модераторами за общую оффтоповость темы. Если совсем моветон - удаляйте.

Один товарищ носится с идеей подразделений на бронетехнике на едином "танковом" шасси. Время действия - 1990-е, начало 2000-х, предполагается что это все делается для европейского ТВД и ближнего Востока. Сам ему про эту идею рассказал (в переписке в другим товарищем всплыла), а его зацепило.
Выглядит это примерно так:

В мсв пехота на тяжелых БТР ("танковые" БТР по типу израильских, но с комплексом вооружения аналогично БМП-2), машина командира взвода - БМПТ.
В МСБ включены как замена минометов самоходные мортиры (ориентировочно 160 мм из расчета под мины), орудие по типу аналог 2C9 "НОНА-С". Количество увеличено по сравнению с реальным МСБ.
Вся эта возня имеет целью отказаться от танков - поражать танки планируется силами тяжелых БТР и БМПТ, а огневые точки подавлять самоходками, которые чуть ли не в роту планируется запихать.
Очень коротко прошу высказаться по поводу этой концепции. Так как мне она не очень симпатична, критика приветствуется

 Отправлено: 13.03.08 11:46. Заголовок: Юдичев пишет: Непра..

Юдичев пишет:

цитата:

Неправда. LAV-25, она же "Пирана", она же "Гризли", и как производная - Сталкер. Саксон, Фокс и т.п. британское. Французские AML-60, 90 и т.п., Сагэ, AMX-10RC, VAB. Собственно, их опыт создания бронекавалерийских соединений и подвигнул ЮАРовцев к созданию Руикат и иже с ним.

Моя заметка - про БТР . Не бронемашины с пушками , а противоминный БТР для безопасной перевозки пехоты . ЮАРовский Каспир и его модернизации , в Европе - Саксон может быть . Что либо подобное с днищем аля корыто до 21го века остальные проморгали ...

Юдичев пишет:

цитата:

Думаете, это - только из-за нажимных мин?

Конечно это не единственная причина . Ещё и сравнительно плохой обзор и противопульная броня .

 Отправлено: 13.03.08 15:07. Заголовок: Во тут бы и пригодил..

Во тут бы и пригодились мои модули из многобашенной БМП которых отправили в хлам.

 Отправлено: 13.03.08 21:20. Заголовок: У меня есть концепт ..

У меня есть концепт 30-тонного колесного шасси-универсала. Но танки оно не отменяет полностью конечно.
В общем совсем танки никто не отменит, но вот их эволюция продолжится всяко.

 Отправлено: 13.03.08 22:23. Заголовок: Юдичев пишет: В иде..

Юдичев пишет:

цитата:

В идеале было бы иметь машину с усиленной хотя бы до уровня защиты от 30мм, с 30-мм пушкой (вместо КПВТ), ПТРК, ПКТ, не плохо бы и АГС-17 воткнуть.

БТР-80А/90. Там правда с броней проблемы...
KasparsB пишет:

цитата:

Конечно это не единственная причина . Ещё и сравнительно плохой обзор и противопульная броня .

И кумулятивная граната выжигающая ВСЕ. Двери опять же узкие.

 Отправлено: 14.03.08 08:53. Заголовок: falanger пишет: сов..

falanger пишет:

цитата:

совсем танки никто не отменит, но вот их эволюция продолжится всяко

Возможен возврат к "двутанковой доктрине" на новом уровне. Два "полууниверсальных" танка, возм. на одном шасси.
1) Тяжёлый пушечный танк, компоновка типа Т-95, масса 60 т, основное вооружение - 152-155-мм пушка-гаубица с большим углом возвышения и АЗ, вспомогательное - КПВТ+ПКТ на платформе кругового обстрела, дымовые и осколочные мортиры.

По сути это ОБТ+САУ.

2) Ракетный танк в весовой категории 40 или 60 т, основное вооружение - 30-40 ракет (противотанковых и зенитных) в барабанных магазинах и 30-мм пушка (возм. спаренная) опять же кругового обстрела, с селективным питанием и возможностью использования единой системы управления огнём нескольких машин.

Этот - по сути СПТРК и ЗРПК.

Интересно было бы также вернуться к машинам типа Шеридан, т.е. легкой (плавающей и десантируемой) машине поддержки с крупнокалиберным орудием и ПТУР, до сих пор у нас таких как-то не было.

 Отправлено: 15.03.08 00:56. Заголовок: Танковай поезд из дв..

Танковай поезд из двух или трех сочленненных машин. Например передняя секция имеет скорострелки и ракеты. Средний модуль тяжелое орудие и в среднем находится экипаж, возможно десант.

 Отправлено: 16.03.08 05:30. Заголовок: Curioz пишет: По су..

Curioz пишет:

цитата:

По сути это ОБТ+САУ.

ПРоблема в том, что для ОБТ желательна гладкостволка с высокой скоростью снаряда, а для САУ нечто гаубицеподобное.

 Отправлено: 16.03.08 11:17. Заголовок: хохол пишет: в сре..

хохол пишет:

цитата:

в среднем находится экипаж, возможно десант.

Ошибся: Хотел написать в заднем находится экипаж и , возможно, десант. Задний модуль может нести несколько пулеметов. Передние модули необитаемы.Они чаще обстреливаются ,несут боеприпасы. Можно и горючее не размещать в обитаемом модуле. Сцепка более живуча чем каждый модуль в отдельности: так потеря одной или даже двух гусенец не полностью лишает поезд подвижности.

 Отправлено: 17.03.08 12:15. Заголовок: Виталий пишет: для ..

Виталий пишет:

цитата:

для ОБТ желательна гладкостволка с высокой скоростью снаряда, а для САУ нечто гаубицеподобное

Длинноствольная пушка или пушка-гаубица типа Булловской GC-45. И нашим и вашим. И ПТУР через ствол запускать.
В принципе можно для начала ограничиться М69, а уж потом ваять гладкостволку для этих самых ПТУР (и сами ПТУР параллельно).

Можно также вспомнить штатовскую М107, но это уже уровень послезавтрашнего дня. Зато проблема недостаточной мощности ОБПС встанет нескоро :)

 Отправлено: 17.03.08 13:49. Заголовок: Curioz пишет: Возмо..

Curioz пишет:

цитата:

Возможен возврат к "двутанковой доктрине"

А смысл? Они же дублируют друг друга.

хохол пишет:

цитата:

Танковай поезд из двух или трех сочленненных машин.

Сочлененная схема это ужас, летящий и так далее. Вестчь совершенно тупиковая и не приспособленная дл поля боя, имхо. Что оно даст? Кроме проблем.

 Отправлено: 17.03.08 15:48. Заголовок: По поводу тандема - ..

По поводу тандема - колёсный :

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/tandem/

вторая картинка ( трэба прокрутить ) .

И что прикольно - оба звена серийные ( хоть и малость устаревшие ) . И связать / соеденитьих вместе трудно , но ПМСМ возможно .

Хотя - для чего ? Экипаж на 1 водилу меньше ? Так нет - и во втором модуле он нужен ...

 Отправлено: 17.03.08 17:24. Заголовок: Green пишет: Сочлен..

Green пишет:

цитата:

Сочлененная схема это ужас, летящий и так далее. Вестчь совершенно тупиковая и не приспособленная дл поля боя, имхо. Что оно даст? Кроме проблем.

В одной машине не возможно разместить разнообразное вооружение. Потому и рабиваем на модули.
Модули 2 из 3х необитаемые, дистанционно управляемые. Оборудованные системой пожаротушения. Их поражение не фатально для машины вцелом.
В третьем, обитаемом модуле отсутствуют легко взрывающиеся огнеопасные боеприпасы и горючее. Потому экипаж менее многочислен, чем для 3 отдельных машин,лучше защищен.6 гусениц делает ходовую более живучей.

 Отправлено: 18.03.08 08:45. Заголовок: Green пишет: смысл?..

Green пишет:

цитата:

смысл? Они же дублируют друг друга

Абсолютно нет. Начиная с того, что первая машина будет непременно тяжёлой, а вторая мб и не очень. Далее, для артподготовки / прорыва подготовленной обороны противника пушечный танк как-то больше ракетного приспособлен (конечно если мы не настроены пускать ракеты с термобарическими ГЧ, но это выходит ...дороговато). Напротив ракетный танк, да ещё с мощной пушкой-автоматом хорошо приспособлен для борьбы с воздушными и легкобронированными целями на ближних дальностях, а с танками - на дальних.

 Отправлено: 20.03.08 10:04. Заголовок: А ведь колесная маши..

А ведь колесная машина может иметь габариты большие чем гусеничная. Гусеничную сдерживают габариты ж.д., а колесная передвигаясь по шоссе может занимать и встречную полосу.
305 мм мортира на колесном шасси

 Отправлено: 20.03.08 13:42. Заголовок: хохол пишет: на кол..

хохол пишет:

цитата:

на колесном шасси

шасси берем от Белаза

 Отправлено: 20.03.08 13:57. Заголовок: хохол пишет: 305 мм..

хохол пишет:

цитата:

305 мм мортира на колесном шасси

Интересна до ВМВ . После - авиация ... А , кстати - конечно не 305 , а только 240 мм , но за то реален - миномёт . Вполне на ж/д платформу лезет . Если сделать подобный , но 305 мм - ПМСМ тоже влезет .

хохол пишет:

цитата:

Гусеничную сдерживают габариты ж.д.

Карьерный экскаватор ( ну хоть на картинке ) видели ? Побольше любой колёсной , однако . И на гусеницах . Габариты ж/д сдерживают любую военную технику ( сухопутную ) . Ну удобней перевозить на большие по ж/д , проще и дешевле .

ратибор пишет:

цитата:

шасси берем от Белаза

А шины из чего ? И так они дороже иной легковушки , а если с наполнителем - как бы не дороже танка

 Отправлено: 20.03.08 14:25. Заголовок: хохол пишет: 305 мм..

хохол пишет:

цитата:

305 мм мортира на колесном шасси

Экий Вы сердитый Хватит и 152-мм гаубицы для начала, вроде чешской "Даны"/"Сусанны" или югославской G6... И встречную полосу занимать не надо.

 Отправлено: 20.03.08 16:18. Заголовок: хохол пишет: 305 мм..

хохол пишет:

цитата:

305 мм мортира на колесном шасси

280 мм мортира - 18 - 20 т . Вполне на шоссеиный грузовик ( хот и большой ) влезет . 305 мм гаубица - 45 т . Тяжеловато ... но ПМСМ на чём то МАЗовском тоже влезет . Высота плучится огого , но по ширине - вполне .

А ведь было ещё и такое http://www.chamtec.com/tg1.htm Тут уж точно при снятии с редьс на всю ширину шоссе - хоть на колёсах , хоть на гусеницах .

 Отправлено: 20.03.08 17:18. Заголовок: KasparsB пишет: 305..

KasparsB пишет:

цитата:

305 мм гаубица - 45 т . Тяжеловато ... но ПМСМ на чём то МАЗовском тоже влезет . Высота плучится огого , но по ширине - вполне

Ну допустим по массе действительно можно, МАЗы 7310 и 7917 возят Тополь который ещё и потяжелей... Но как быть с нагрузкой при выстреле? Отдача-то огого...

 Отправлено: 20.03.08 18:15. Заголовок: Curioz пишет: Но ка..

Curioz пишет:

цитата:

Но как быть с нагрузкой при выстреле? Отдача-то огого...

Так не в движении же стрелять , и не с колёс ...

http://www.army-technology.com/projects/caesar/caesar4.html

Да и тот же Тополь не с колёс запускают . Даже Катюша ВМВ имела систему поддомкрачивания .

http://www.chamtec.com/materials/bm13ph1.jpg
http://www.chamtec.com/materials/bm13nph3.jpg

 Отправлено: 21.03.08 10:22. Заголовок: KasparsB пишет: Даж..

KasparsB пишет:

цитата:

Даже Катюша ВМВ имела систему поддомкрачивания

Так у Катюши и Тополя (с миномётным стартом) отдача всё-таки как бы на порядок поменьше будет, чем у 12-дм ужаса. Почему-то до сих пор орудий крупнее 152-155 мм на колёсном шасси не было ни у НАТО ни у ОВД. В России если не ошибаюсь это А222 "Берег", 130-мм орудие береговой обороны на шасси МАЗ-543. При грузоподъемности 22-23 тонны собственно на ствол приходится тонн пять от силы....

 Отправлено: 21.03.08 20:00. Заголовок: Curioz пишет: Так у..

Curioz пишет:

цитата:

Так у Катюши и Тополя (с миномётным стартом) отдача всё-таки как бы на порядок поменьше будет, чем у 12-дм ужаса.

45 т для 305 мм гаубицы - с лафетом . На колёсном шасси - ПМСМ и все 50 т ( артилерийская часть ) . НО ! Тополь как то особняком - ракетой на тысячи км ... особый такой комплекс . Но и 305 мм гаубица - не полковая , даже не корпус аль армия ... РГК , однако . И позиции для этакого орудия готовит рота инженеров заблоговременно . Остаётся подьехать на одну из - и открыть огонь по ранее намечанным целям . А стабилизация орудия ( моб.устоновки ) - дело техники . Можно просто бетонные надолбы для упора станин , можно сложнее - штырь в бетоне на 10 м в глубину ( как у морских орудий ) . Неделя подготовки позиции ( а то и пяти ) - подьехала установка , присела / наткнулась на штырь - и через пару минут открыла огонь ... на две минуты . После чего скрылась ...

Curioz пишет:

цитата:

Почему-то до сих пор орудий крупнее 152-155 мм на колёсном шасси не было ни у НАТО ни у ОВД. В России если не ошибаюсь это А222 "Берег", 130-мм орудие береговой обороны на шасси МАЗ-543. При грузоподъемности 22-23 тонны собственно на ствол приходится тонн пять от силы....

Даже на гусеничном самое большое - 210 мм Пион ( ЕМНИП ) . Просто всё что больше - удобнее скидивать с самолёта . Прогрес , итить его ...

 Отправлено: 24.03.08 09:19. Заголовок: KasparsB пишет: на ..

KasparsB пишет:

цитата:

на гусеничном самое большое - 210 мм Пион

Ровно в два раза крупнее - 420-мм казнозарядка Шавырина, "Ока" Из выпускавшихся более-менее крупной серией наверное "Тюльпан" 240-мм.

 Отправлено: 24.03.08 10:33. Заголовок: KasparsB "Пион..

KasparsB

"Пион" - 203мм

210мм малораспространённый в СССР калибр. На вооружении состояла только 210мм пушка Бр-17, но это разработка на основе чешской пушки "Шкода".
Кроме того, были послевоенные разработки - 210мм гаубица С-33 и 210мм пушка С-72, но они на вооружение приняты не были.

 Отправлено: 24.03.08 18:31. Заголовок: Curioz пишет: Ровно..

Curioz пишет:

цитата:

Ровно в два раза крупнее - 420-мм казнозарядка Шавырина, "Ока" Из выпускавшихся более-менее крупной серией наверное "Тюльпан" 240-мм.

Был еще "Конденсатор", 406 ЕМНИП, ттоже на гусеницах. Вот только в серию иессно не пошел.

 Отправлено: 24.03.08 21:31. Заголовок: Конденсатор - 420 мм..

Конденсатор - 420 мм. Сделали 6 штук.

 Отправлено: 25.03.08 01:29. Заголовок: ИХМО танки никто не ..

ИХМО танки никто не отменит.
Так и будет танк с пушкой высокой баллистики и калибром 120/125/130/140/152/155 мм.
Будет БМПТ с ЗПТРК + АП + АГ, но АГ может в принципе заменятся на автоматические минометы 82 мм например. Они могут оказаться эффективней АГ.
Будет САУ с гаубицей 152-203 мм.
А еще наверное будет тяжелая БМП с передним МТО и бортами/крышей в 50-70 мм с КАЗ-ДЗ от РПГшников и прочих ПТРщиков со створами калибра 12,7/14,5/15,2/20/23/25 мм.
Будет куча инженерных и специальных машин на базе этой тяжелой БМП или танка.
Но полного исчезновения танков как таковых ждать совершенно не стоит. ИХМО.

 Отправлено: 25.03.08 01:50. Заголовок: falanger пишет: Но ..

falanger пишет:

цитата:

Но полного исчезновения танков как таковых ждать совершенно не стоит. ИХМО.

Танк-истребитель других машин на поле боя. Не более и не менее. Но нужны другие машины. Не менее защищенные чем танк. С другой специализацией. Машины достойной поддержки пехоты,той чем были танки на заре своего существования,НЕТ!
А она нужна.Нужна и машина подержки танков. Машина защищающая танки от пехоты, истребляющая гранатометчиков и расчеты ПТУР.Сами вояки тупые. Нужны новые Черчили , что б дать им новые машины, как дал им танк Черчиль.

 Отправлено: 25.03.08 10:49. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

"Пион" - 203мм

Да , точно , моя ошыбка .

 Отправлено: 25.03.08 12:31. Заголовок: хохол пишет: Танк-и..

хохол пишет:

цитата:

Танк-истребитель других машин на поле боя. Не более и не менее.

Танки-они разные.

 Отправлено: 25.03.08 12:46. Заголовок: Танк должен быть по ..

Танк должен быть по возможности универсален. А вот в какую сторону эта универсальность разовьётся - к тяжёлым с 6-дм и более крупными орудиями, или всё-таки к более лёгким с комплексом ракетного вооружения и скорострельной 30-40-мм пушкой - сие есть очень занимательный вопрос

 Отправлено: 25.03.08 14:29. Заголовок: sas пишет: Танки-он..

sas пишет:

цитата:

Танки-они разные.

Были когда то. Теперь нет.Curioz пишет:

цитата:

Танк должен быть по возможности универсален.

Ошибка! Два чахлых вспомогательных пулемета, это универсальность? Смешно!

 Отправлено: 25.03.08 15:04. Заголовок: хохол пишет: Два ча..

хохол пишет:

цитата:

Два чахлых вспомогательных пулемета, это универсальность? Смешно!

Для борьбы с лёгкой техникой на близком расстоянии вполне достаточно. А длинноствольное орудие с большим углом возвышения справится с остальными задачами :) Нет я бы с удовольствием поставил ещё и 30-мм, но уже некуда...

 Отправлено: 25.03.08 15:33. Заголовок: хохол пишет: Были к..

хохол пишет:

цитата:

Были когда то. Теперь нет.

И теперь тоже.

 Отправлено: 25.03.08 16:19. Заголовок: sas пишет: И теперь..

sas пишет:

цитата:

И теперь тоже.

Т-35, КВ-2, Т-26 двухбашенный, БТ-7.Это действительно разные танки и по назначению и по воружению и по конструкции. А нынешние основные танки близнецы-бртья. Меркава немножко отличется по компоновке и все.
Curioz пишет:

цитата:

Нет я бы с удовольствием поставил ещё и 30-мм, но уже некуда...

В переднюю секцию поезда

 Отправлено: 25.03.08 16:45. Заголовок: Curioz пишет: Нет я..

Curioz пишет:

цитата:

Нет я бы с удовольствием поставил ещё и 30-мм, но уже некуда...

Чего то у Вас трава слабая ... А вот в вольной Словакии с этим всё в порядке

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Moderna/

 Отправлено: 25.03.08 17:28. Заголовок: cocoo пишет: Конден..

cocoo пишет:

цитата:

Конденсатор - 420 мм. Сделали 6 штук.

Ссылка есть? Потому как точно помню что миномет был в 420мм, а пушка в 406мм.
Curioz пишет:

цитата:

Нет я бы с удовольствием поставил ещё и 30-мм, но уже некуда...

В принципе была мода ставить спаренный с основным орудием малокалиберную пушку или ккпулемет.

 Отправлено: 25.03.08 17:44. Заголовок: хохол пишет: А ныне..

хохол пишет:

цитата:

А нынешние основные танки близнецы-бртья.

Вот только они не только с танками могут бороться, в отличие от Вашего заявления...

 Отправлено: 25.03.08 18:15. Заголовок: Виталий пишет: В пр..

Виталий пишет:

цитата:

В принципе была мода ставить спаренный с основным орудием малокалиберную пушку

ЕМНИП - французы в 1950 - 1980 . Переболели . Остальные не замечаны ...

Виталий пишет:

цитата:

Потому как точно помню что миномет был в 420мм, а пушка в 406мм.

Вики , но насколько посмортел - сходится ( с тем что читал ранее ) . Неплохой подбор с разбивкой по назначению . Есть и Конденсатор , и букет цветов есть ...

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_artillery

 Отправлено: 25.03.08 19:24. Заголовок: sas пишет: Вот толь..

sas пишет:

цитата:

Вот только они не только с танками могут бороться, в отличие от Вашего заявления...

хохол пишет:

цитата:

Танк-истребитель других машин на поле боя.

С вертолетами?