Отправлено: 15.02.08 09:51. Заголовок: МЦМ7. Российская императорская армия в межвоенный период ч.4

Продолжаем. Броневики русской армии. Первая прикидка.


http://i028.radikal.ru/0802/b0/ed1a608af821.jpg
Бронепоезда



http://i005.radikal.ru/0802/d0/ec4a8942d84f.jpg

 Отправлено: 20.02.08 23:03. Заголовок: Sergey-M пишет: по п..

Sergey-M пишет:

цитата:

по поовуду 8-ми баталльонных дивизий. сколко же там должно быть офицеров в роте- батльоне чтоб ы обеспечить двойное развертывание?

Полагаю, что столько же, сколько было в реале в резервных пехотных бригадах (по штату в 2х батальонном полку - 36 офицеров и 4 классных чиновника).
гутник пишет:

цитата:

1. Почему бы тогда в мирное время дивизии 2-й очереди не объединить в новые корпусные управления ? 2. Почему нет корпусных управления в Омском ВО ?

Эти вопросы нужно согласовать с loginOFF'ом - у него какой-то лимит на корпусные управления. Я только гарнизон Владивостока свёл в корпус.

цитата:

3. Зачем отделена 6-я ВС стр. дивизия ?

Она же в Хабаровске - на отдельном направлении.

цитата:

4. Для Квантуна одной дивизии будет мало.

Достаточно - в АИ в Порт-Артуре нет крепости.

цитата:

5. Смысл отделять стрелковые бригады в Европе ?

В реале в 1909 году они были отдельными.

 Отправлено: 20.02.08 23:39. Заголовок: Good пишет: В реале..

Good пишет:

цитата:

В реале в 1909 году они были отдельными.

Кстати да, но в 1910 году они уже в составе корпусов.

Good пишет:

цитата:

Эти вопросы нужно согласовать с loginOFF'ом - у него какой-то лимит на корпусные управления.

Смысл ? Уж лучше в дивизиях одного командира бригады убрать и на них экономить.

 Отправлено: 21.02.08 00:00. Заголовок: Для новых корпусов, ..

Для новых корпусов, кроме управлений, нужны ещё корпусные части - сапёры, конница и, самое главное, тяжёлая артиллерия.

 Отправлено: 21.02.08 00:07. Заголовок: Good пишет: Для нов..

Good пишет:

цитата:

Для новых корпусов, кроме управлений, нужны ещё корпусные части - сапёры, конница и, самое главное, тяжёлая артиллерия.

Конницы хватало. Тяжелая артиллерия - временно можно старые орудия. А вот саперов нужно формировать, факт.

 Отправлено: 21.02.08 07:42. Заголовок: Good пишет: Квантун..

Good пишет:

цитата:

Квантун 7-я В.-Сиб. сд

этого мало...очень мало...по уму не менее 3-4-х дивизий

 Отправлено: 21.02.08 09:18. Заголовок: 1.По корпусным управ..

1.По корпусным управлениям- вообще-то был лимит в 37 корпусов, но потом мы решили, что смысла в этом нет и можно отказаться.
2.По Квантуну- так как полноценную крепость в ПА строить все равно не будут, то держать там много войск смысла не вижу Максимум 2 дивизии - одну в самом ПА, одну в районе Инкоу- Ташичао. (или где-то рядом).
Но нужна еще как минимум дивизия в Харбине. и кавалерияв качестве подвижного резерва.
3. Кавалерии хватит на все корпуса, по тяжелой артиллерии- 28 дивизионов с новыми орудиями и по моим подсчетам можно иметь не менее 12-15 дивизионов второй очереди с 6 дм /120 пудов пушками.
4. Саперы и в 1914 г. были не во всех корпусах. Можно временно второочередные оставить без саперных батальонов.
5. Стрелковые бригады с германской границы ИМХО необходимо объединить в отдельный корпус и поставить его в Одесском округе

 Отправлено: 21.02.08 09:34. Заголовок: loginOFF пишет: Сап..

loginOFF пишет:

цитата:

Саперы и в 1914 г. были не во всех корпусах.

Не понял. Во всех корпусах было по батальону, а кое-где и по два.

loginOFF пишет:

цитата:

Стрелковые бригады с германской границы ИМХО необходимо объединить в отдельный корпус и поставить его в Одесском округе

А почему в Одесском ? Может две бригады объединить в 1-й стрелковый корпус в Варшавском ВО, 3-ю и 5-ю во 2-й стрелковый в Киевском ВО, а 4-ю оставить в Одесском ? И заточить их под горную и пересеченную местность ?

 Отправлено: 21.02.08 09:39. Заголовок: гутник пишет: Не п..

гутник пишет:

цитата:

Не понял. Во всех корпусах было по батальону, а кое-где и по два.

Точно? Что как мне помниться по списку сытина не во всех. Но сегодня гляну.
гутник пишет:

цитата:

А почему в Одесском ?

1. Убираем с германской границы- демонстрируем миролюбие.
2. В перспективе на высадку в Босфоре
3. Перебросить в Киевский или Варшавский округ не сложнее чем из Казанского.

 Отправлено: 21.02.08 09:52. Заголовок: Я бы 4-ю стрелковую ..

Я бы 4-ю стрелковую вообще передислоцировал в Крым. Тут гор хватает, пусть себе тренируются. 1-й стрелковый корпус в Варшавском ВО и 2-й стрелковый корпус в Киевском ВО нацелить на Австрию.

loginOFF пишет:

цитата:

Точно? Что как мне помниться по списку сытина не во всех. Но сегодня гляну.

В одном из Сибирских точно два саперных батальона.

 Отправлено: 21.02.08 10:02. Заголовок: Вообще-то по всем пл..

Вообще-то по всем планам высадки десанта в босфоре обязательно упомянута 4 сбр. И для этого она там и дислоцирована- в Одессе. Оотуда собирались главный десантный отряд направлять. А вот передислоцировать в Крым- не знаю...

 Отправлено: 21.02.08 10:49. Заголовок: loginOFF пишет: Воо..

loginOFF пишет:

цитата:

Вообще-то по всем планам высадки десанта в босфоре обязательно упомянута 4 сбр.

Так поменять её местами с 13-й пехотной дивизией.

 Отправлено: 21.02.08 10:50. Заголовок: loginOFF пишет: 2.П..

loginOFF пишет:

цитата:

2.По Квантуну- так как полноценную крепость в ПА строить все равно не будут, то держать там много войск смысла не вижу Максимум 2 дивизии - одну в самом ПА, одну в районе Инкоу- Ташичао. (или где-то рядом). Но нужна еще как минимум дивизия в Харбине. и кавалерияв качестве подвижного резерва.

в ПА войск много не надо - вы правы. Дивизия вполне удержит линию позиций на Цзинчжоу, еси вместо отстройки П-А построить её.
на линии Инкоу-Ташичао - дивизия. А подвижный резерв таки в Мукдене, а не в Харбине.

 Отправлено: 21.02.08 11:40. Заголовок: гутник пишет: Конниц..

гутник пишет:

цитата:

Конницы хватало. Тяжелая артиллерия - временно можно старые орудия. А вот саперов нужно формировать, факт.

Да, с конницей проблем конечно не будет.
А для тяжёлой артиллерии подходящих старых орудий нет. Предлагаю использовать в поле либо 152-мм крепостные гаубицы обр. 1909 г., либо, что предпочтительнее, за счёт сокращения их производства увеличить количество полевых гаубиц.
По сапёрам.
Можно иметь в "кадрированных" корпусах "кадрированные" же сапёрные батальоны (1 сапёрная и 1 телеграфная роты). В военное время развёртывать их до полного состава.
loginOFF пишет:

цитата:

по моим подсчетам можно иметь не менее 12-15 дивизионов второй очереди с 6 дм /120 пудов пушками

В полевой тяжёлой артиллерии нужны не пушки, а гаубицы.

цитата:

Стрелковые бригады с германской границы ИМХО необходимо объединить в отдельный корпус и поставить его в Одесском округе

Стрелковые бригады являются, говоря современным языком, соединениями постоянной готовности, т. к. имеют состав близкий к штату военного времени. Все они расположены практически на границе. Мне представляется, что их лучше не включать в корпуса, а в мирное время подчинить непосредственно командующим ВО, в военное - командующим армиями и использовать для выполнения специальных задач.
Стрелковые бригады, находящиеся в Варшавском и Виленском округах, являются единственными боеготовыми соединениями на германской границе, поэтому убирать их оттуда нельзя.

Дополнительные корпуса:
в Петербургском ВО - XXIV-й АК (Новгород), в Варшавском ВО - XXIII-й АК (Варшава), в Киевском ВО - XXV-й АК (Полтава), в Одесском ВО - XXVI-й АК (Екатеринослав), в Московском ВО - XXVIII-й (Ярославль), XXIX-й (Калуга) и XLI-й (Н. Новгород), в Казанском ВО - XXVII-й АК (Пенза) и XL-й АК (Самара), в Кавказском ВО - III-й Кавк. АК (Тифлис) и IV-й Кавк. АК (Ставрополь), в Омском ВО - VI-й Сиб. АК (Томск) и VII-й Сиб. АК (Омск), в Иркутском ВО - V-й Сиб. АК (Красноярск).
Всего 46 армейских корпусов (гвардейский, гренадёрский, 2 Туркестанских, 4 Кавказских, 7 Сибирских и 31 "номерной").

 Отправлено: 21.02.08 11:56. Заголовок: Good пишет: В поле..

Good пишет:

цитата:

В полевой тяжёлой артиллерии нужны не пушки, а гаубицы.

Понятно. Но раз их нет - приходится обходится чем есть. Можно конечно вообще не производить гаубиц для крепостей, а вместо них- полевые 152 мм.

 Отправлено: 21.02.08 12:24. Заголовок: Good пишет: В полев..

Good пишет:

цитата:

В полевой тяжёлой артиллерии нужны не пушки, а гаубицы.

Нужны, но там нужны и пушки 107 мм. Почему бы не потупить, как у реале, когда в тяжелых дивизионах первоначально 152 мм пушки в 120 пудов и 107 мм пушки 1877 года ?

 Отправлено: 21.02.08 12:34. Заголовок: гутник пишет: Почем..

гутник пишет:

цитата:

Почему бы не потупить, как у реале, когда в тяжелых дивизионах первоначально 152 мм пушки в 120 пудов и 107 мм пушки 1877 года ?

Так то были дивизионы не корпусного подчинения, после начала войны они развёртывались в бригады. Фактически это был армейский артиллерийский резерв. И вооружение их крепостными пушками на начальном этапе оправдано.

 Отправлено: 21.02.08 12:35. Заголовок: Кстати, не нравится ..

Кстати, не нравится мне эта идея с дивизиям 2-й очереди. Почему ? А потому, что мы увеличиваем в армии число сырых соединений, при этом реально уменьшая число боеготовых дивизий. В результате длительность мобразвертывания будет увеличиваться. Стремление иметь в армии лишь 16 батальонные дивизии и 8 батальонные дивизии 2-й очереди чревато тем, что в ходе мобилизации ресурсы будут распыляться. Ведь получится, что при объявлении всеобщей (не частичной, а именно всеобщей) мобилизации начнут одновременно разворачивать все дивизии 2-й очереди. Не получится ли это аналогичным тому, как в 1941 году пытались сразу развернуть 30 мехкорпусов ? Я считаю, что Россия с её просторами, должна иметь резервы разной степени готовности. Да, в Сибири нужно иметь резервные полки по 2 батальона. В Туркестане хватит и резервных батальонов. Кроме того, основная масса резервных частей должна состоять именно из резервных батальонов, каждый из которых разворачивается в военное время в пехотный полк. Но необходим и резерв второй очереди, где пехотный полк разворачивается из кадра. Т.е. сама система резервных бригад была неплоха. Но её нужно было улучшить. А для этого необходимо было реорганизовать резервную артиллерию, расформировав резервные артбригады и придав уже в мирное время резервным пехотным бригадам резервные артдивизионы или батареи.

 Отправлено: 21.02.08 12:36. Заголовок: Вандал пишет: Так т..

Вандал пишет:

цитата:

Так то были дивизионы не корпусного подчинения, после начала войны они развёртывались в бригады. Фактически это был армейский артиллерийский резерв. И вооружение их крепостными пушками на начальном этапе оправдано.

Армейскими они были от того, что не было возможности придать такой дивизион каждому корпусу.

 Отправлено: 21.02.08 13:00. Заголовок: Good пишет: в Моско..

Good пишет:

цитата:

в Московском ВО - XXVIII-й (Ярославль), XXIX-й (Калуга) и XLI-й (Н. Новгород), в Казанском ВО - XXVII-й АК (Пенза) и XL-й АК (Самара)

1. А чего ради такая чехарда с номерами? Не проще ли нумерацию корпусов делать подряд?
2. XL - это 40, а не 30. 30-й и 31-й корпуса будут XXX и XXXI.
3. В Казанском округе должно быть 3 корпуса (на 7 дивизий). Скорее уж в Московском округе будет на один корпус меньше (Ярославский). На Кавказе поначалу тоже можно ограничиться тремя корпусами. Скажем, иметь два корпуса по 3 дивизии и один корпус из двух дивизий и двух стрелковых бригад.
гутник пишет:

цитата:

Кстати, не нравится мне эта идея с дивизиям 2-й очереди. Почему ? А потому, что мы увеличиваем в армии число сырых соединений, при этом реально уменьшая число боеготовых дивизий.

Во-первых, послезнание. Во-вторых, а что Вы хотите? В этом мире упор делается на флот. Соответственно, армия урезается. В-третьих, а против кого нужно большое количество боеготовых соединений?

 Отправлено: 21.02.08 13:01. Заголовок: гутник пишет: Армей..

гутник пишет:

цитата:

Армейскими они были от того, что не было возможности придать такой дивизион каждому корпусу.

Почему Вы решили, что именно от того?

 Отправлено: 21.02.08 13:57. Заголовок: гутник пишет: Нужны,..

гутник пишет:

цитата:

Нужны, но там нужны и пушки 107 мм.

В полевой артиллерии тяжёлые пушки играли вспомогательную роль - они предназначались для контрбатарейной стрельбы, а главную задачу - разрушение укреплений - выполняли гаубицы.

цитата:

как у реале, когда в тяжелых дивизионах первоначально 152 мм пушки в 120 пудов и 107 мм пушки 1877 года ?

Это не полевая, а осадная артиллерия.

цитата:

не нравится мне эта идея с дивизиям 2-й очереди.

Дивизии 2-й очереди - не что иное как резервные бригады, но с более короткими сроками мобилизации.

цитата:

мы увеличиваем в армии число сырых соединений, при этом реально уменьшая число боеготовых дивизий.

Согласен.
Но при существующем ограничении количества батальонов, улучшить качество армии, можно только путём перехода к формированию дивизий 2-й очереди из скрытых кадров.
Вандал пишет:

цитата:

Не проще ли нумерацию корпусов делать подряд?

Как подряд?

цитата:

XL - это 40, а не 30. 30-й и 31-й корпуса будут XXX и XXXI.

Да, ошибся. Спасибо.

цитата:

В Казанском округе должно быть 3 корпуса (на 7 дивизий).

Так оно и есть - XVI-й, XXVII-й и XXXI-й.

цитата:

На Кавказе поначалу тоже можно ограничиться тремя корпусами.

Смысл?

 Отправлено: 21.02.08 14:51. Заголовок: Вандал пишет: Во-пе..

Вандал пишет:

цитата:

Во-первых, послезнание.

Почему ? Ведь и реформа 1910 года была направлена на то, что иметь большее число полевых дивизий.

Good пишет:

цитата:

В полевой артиллерии тяжёлые пушки играли вспомогательную роль - они предназначались для контрбатарейной стрельбы, а главную задачу - разрушение укреплений - выполняли гаубицы.

Согласен. Про мортирные дивизионы для корпусов я призабыл. Предлагаю временно для резервных корпусов 152 полевые мортиры 1883 года

Good пишет:

цитата:

Дивизии 2-й очереди - не что иное как резервные бригады, но с более короткими сроками мобилизации

Правильно, но за счет повышения сроков мобилизации резервных бригад резко сократили число полевых дивизий.

Good пишет:

цитата:

Но при существующем ограничении количества батальонов, улучшить качество армии, можно только путём перехода к формированию дивизий 2-й очереди из скрытых кадров.

Почему ? Можно резерв разделить на две очереди. При этом в 1-й очереди полки разворачивать из резервных батальонов, а вот резерв 2-й очереди как раз из скрытых кадров.

 Отправлено: 21.02.08 15:06. Заголовок: гутник пишет: Предла..

гутник пишет:

цитата:

Предлагаю временно для резервных корпусов 152 полевые мортиры 1883 года

С дальностью стрельбы 3,7 км?

цитата:

резерв 2-й очереди как раз из скрытых кадров

Из скрытых кадров резервных батальонов?

 Отправлено: 21.02.08 16:15. Заголовок: Good пишет: С дальн..

Good пишет:

цитата:

С дальностью стрельбы 3,7 км?

Дальность выстрела чугунной бомбой 4 480 м. В реале их использовали во время ПМВ.

Good пишет:

цитата:

Из скрытых кадров резервных батальонов?

Не обязательно. Можно и при пехотных полках.

 Отправлено: 21.02.08 16:22. Заголовок: Good пишет: Как под..

Good пишет:

цитата:

Как подряд?

В Московском XXVII, XXVIII, XXIX, а в Казанском XXX и XXXI.
Good пишет:

цитата:

Смысл?

Одним саперным батальоном и одним тяжелым дивизионом меньше.

 Отправлено: 21.02.08 16:24. Заголовок: гутник пишет: Дальн..

гутник пишет:

цитата:

Дальность выстрела чугунной бомбой 4 480 м. В реале их использовали во время ПМВ.

Табличную дальность с практической не путайте. У этих мортир огромное рассеяние, так что практическая дальность стрельбы - километра полтора.

 Отправлено: 21.02.08 16:26. Заголовок: гутник пишет: Ведь ..

гутник пишет:

цитата:

Ведь и реформа 1910 года была направлена на то, что иметь большее число полевых дивизий.

Реформа 1910 направлена против Германии, которая очень быстро мобилизуется. Здесь другой главный противник: Япония, Турция, Британия на персидском фронте.

 Отправлено: 21.02.08 16:30. Заголовок: Вандал пишет: У эти..

Вандал пишет:

цитата:

У этих мортир огромное рассеяние, так что практическая дальность стрельбы - километра полтора.

Честно говорю, что затрудняюсь спорить на эту тему.

Вандал пишет:

цитата:

Реформа 1910 направлена против Германии, которая очень быстро мобилизуется. Здесь другой главный противник: Япония, Турция, Британия на персидском фронте.

Аргумент.

 Отправлено: 21.02.08 16:33. Заголовок: гутник пишет: Прави..

гутник пишет:

цитата:

Правильно, но за счет повышения сроков мобилизации резервных бригад резко сократили число полевых дивизий.

Ну и что? Чем Вам 8-батальонная дивизия не полевая?

 Отправлено: 21.02.08 16:35. Заголовок: гутник пишет: Честн..

гутник пишет:

цитата:

Честно говорю, что затрудняюсь спорить на эту тему.

Об этом Свечин писал в своей "Эволюции военного искусства". Да и не только у Свечина это встречал. Мортира - типичный первый блин. Идея правильная, а вот реализация, при всей её оригинальности...

 Отправлено: 21.02.08 16:45. Заголовок: гутник пишет: Можно ..

гутник пишет:

цитата:

Можно и при пехотных полках.

Тогда зачем резервные батальоны?
Какой смысл в создании двух сортов дивизий военного времени, если мобилизоваться они будут одновременно и использоваться одинаково?
Вандал пишет:

цитата:

В Московском XXVII, XXVIII, XXIX, а в Казанском XXX и XXXI.

У меня очередность нумерации корпусов аналогична реалу.

 Отправлено: 21.02.08 16:54. Заголовок: Вандал пишет: Ну и ..

Вандал пишет:

цитата:

Ну и что? Чем Вам 8-батальонная дивизия не полевая?

При мобилизации ведь будут формировать еще 8 батальонов ? Да те 8 батальонов, которые имеются в мирное время, будут тоже укомплектовывать до штатов военного времени ? А теперь считаем, сколько в этой дивизии будет солдат, призванных из запаса. Процентов так 80.

Вандал пишет:

цитата:

Мортира - типичный первый блин. Идея правильная, а вот реализация, при всей её оригинальности...

А как её в реале использовали ?

Good пишет:

цитата:

Какой смысл в создании двух сортов дивизий военного времени, если мобилизоваться они будут одновременно и использоваться одинаково?

Смысл в том, что развертывания у них разные. Резерв 2-й очереди будет не только развертываться дольше, но и вооружение у него будет похуже. И в то время, когда полевые дивизии и дивизии резерва 1-й очереди уже будут вести бои, дивизии резерва 2-й очереди только отмобилизуются.

 Отправлено: 21.02.08 17:29. Заголовок: Good пишет: У меня ..

Good пишет:

цитата:

У меня очередность нумерации корпусов аналогична реалу.

В реале одновременно сформировали только 3 европейских корпуса. Ну пусть будут 27-й и 28-й в Казанском, 29-й, 30-й и 31-й в Московском. А чехарда с перемешиванием номеров корпусов этих двух округов возможна только в случае их поэтапного формирования, в течение нескольких (минимум двух) лет.

 Отправлено: 21.02.08 17:32. Заголовок: гутник пишет: Резерв..

гутник пишет:

цитата:

Резерв 2-й очереди будет не только развертываться дольше, но и вооружение у него будет похуже.

Каково же назначение этого г..?

 Отправлено: 21.02.08 17:33. Заголовок: Вандал пишет: В реал..

Вандал пишет:

цитата:

В реале одновременно сформировали только 3 европейских корпуса.

Смотрите очередность их номеров.

 Отправлено: 21.02.08 17:38. Заголовок: гутник пишет: При м..

гутник пишет:

цитата:

При мобилизации ведь будут формировать еще 8 батальонов ?

Скажем так, ещё по 8 рот в каждом полку. Каждый батальон будет состоять из двух кадровых и двух вновь развёрнутых рот.
гутник пишет:

цитата:

А теперь считаем, сколько в этой дивизии будет солдат, призванных из запаса. Процентов так 80.

Боевой пехоты - 70-75 процентов. Ну так и в реале, извините, тыловые дивизии имели минимум 50 процентов запасных (для рот в 50 рядов). А резервные бригады имели кадровых рядовых в ротах всего 10%.

 Отправлено: 21.02.08 17:38. Заголовок: гутник пишет: езерв..

гутник пишет:

цитата:

езерв 2-й очереди будет не только развертываться дольше, но и вооружение у него будет похуже.

Полагаю, в этом мире, из соображений экономии роль такого резерва второй очереди будет выполнять ополчение.

 Отправлено: 21.02.08 17:40. Заголовок: Good пишет: Каково ..

Good пишет:

цитата:

Каково же назначение этого г..?

А это всё резервы, которых много никогда не бывает. Каково было назначение в реале резервных дивизий №№ 67-81 ? Согласитесь, что их качество было похуже, чем качество дивизий, развернутых из резервных бригад. И воевали в РЯВ. Другое дело, что зря их смешали в корпусах. Недостатком было и то, что в мирное время не было ни командиров будущих полков. ни будущих начальников дивизий.

 Отправлено: 21.02.08 17:47. Заголовок: Вандал пишет: Скаже..

Вандал пишет:

цитата:

Скажем так, ещё по 8 рот в каждом полку. Каждый батальон будет состоять из двух кадровых и двух вновь развёрнутых рот.

Те же яйца, только в профиль.

Вандал пишет:

цитата:

Боевой пехоты - 70-75 процентов. Ну так и в реале, извините, тыловые дивизии имели минимум 50 процентов запасных (для рот в 50 рядов).

50 процентов или 75 - разница тоже ведь есть.

Вандал пишет:

цитата:

А резервные бригады имели кадровых рядовых в ротах всего 10%

Но их было гораздо меньше. чем предложенных дивизий 2-й очереди.

Вандал пишет:

цитата:

в этом мире, из соображений экономии роль такого резерва второй очереди будет выполнять ополчение.

Т.е. повторение ошибок реала ? Переформирование ополчения в дивизии 3-й очереди реала ?

 Отправлено: 21.02.08 17:55. Заголовок: гутник пишет: Соглас..

гутник пишет:

цитата:

Согласитесь, что их качество было похуже, чем качество дивизий, развернутых из резервных бригад.

И я о том же. Зачем снова повторять те же ошибки?
В реале, даже перед ПМВ, предполагалось использовать второочередные дивизии на вспомогательных участках (в основном в качестве гарнизонов крепостей). В АИ, очевидно, что дивизиям военного времени прийдется воевать в 1-й линии. Значит, по качеству они должны быть не хуже кадровых дивизий.