Отправлено: 09.06.08 18:45. Заголовок: Танки в МЦМ-4. (продолжение)

Уважаемые коллеги! Призываю здесь всех заинтересованных высказывать соображения по-поводу бронетехники в МЦМ-4. Бронетехника для МЦМ обсуждалась довольно давно, посему любые соображения с радостью принимаются. Основные вопросы: как будет развиваться бронетехника в МЦМ-4 (ПМВ закончилась примерно с такими же результатами, но Версаль сильно мягче, Германия союзник Росии), какие образцы будут положены в основу русских бронеходов, будут ли меняться доктрины и взгляды противников и союзников на использование бронетехники. Ну и т.д. и т.п.

 Отправлено: 17.06.08 15:48. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Америк..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Американцы заточили свою программу под стремительные блицкриги после завоевания франции и прочих, для поставок союзникам

Не согласен:

цитата:

За время второй мировой войны в Соединенных Штатах Америки изготовили 103 674 танка и самоходно-артиллерийские установки, 37 076 бронеавтомобилей и броневых разведывательных машин, 67 706 бронетранспортеров и различных боевых машин на их базе, 18 621 плавающий танк и транспортер.

из них примерно 40тыс поставлено по ленд-лизу.. Амеры для собственной армии оставили больше 60тысяч машин, так что в МЦМ-4 они вряд ли меньше 50к танков наклепают...

 Отправлено: 17.06.08 15:51. Заголовок: Vova7 пишет: Италья..

Vova7 пишет:

цитата:

Итальянцев ИМХО лучше не надо...

Зря вы
Есть у них и приличные образцы для турок и др союзников вполне

 Отправлено: 17.06.08 15:54. Заголовок: И у французов есть ч..

И у французов есть что взять

 Отправлено: 17.06.08 16:04. Заголовок: Вот один из 4х франц..

Вот один из 4х французских вариантов, на базе S-35. К сожалению, не запомнил автора.

 Отправлено: 17.06.08 16:18. Заголовок: ВладIMIR пишет: Вот..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Вот один из 4х французских вариантов, на базе S-35. К сожалению, не запомнил автора.

а ему двигатель и ходовую часть будут модернизировать? - а то без оной модернизации им только пехоту и сопровождать...

 Отправлено: 17.06.08 16:22. Заголовок: сражения когда будут..

сражения когда будут прописаны, например там "бронеходное сражение под Тавризовкой"

 Отправлено: 17.06.08 16:27. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: сражен..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

сражения когда будут прописаны, например там "бронеходное сражение под Тавризовкой"

Со сражениями коллега это бооольшая проблема - я уже в течение 2 месяцев никак не могу прописать летне-осеннию компанию на Тихом океане, там на Яве уважаемый Мухин замыслил бронетанковую мясорубку, про дальнейшее даже и не мечтаю...

 Отправлено: 17.06.08 16:34. Заголовок: Vova7 пишет: там на..

Vova7 пишет:

цитата:

там на Яве уважаемый Мухин замыслил бронетанковую мясорубку, про дальнейшее даже и не мечтаю

На Яве? ??? ТАНКОВУЮ??????
В джунглях? скоко туда танков привезем и каких? плавающих полтинник и легких дюжину?

 Отправлено: 17.06.08 16:44. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: На Яве..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

На Яве? ??? ТАНКОВУЮ?????? В джунглях? скоко туда танков привезем и каких? плавающих полтинник и легких дюжину?

Во-первых Ява не вся покрыта покрыта джунглями и горами а только примерно на 50%. Это при ее площади в 132 тыс. кв. км ровной территории остается 64 тыс. кв. км. Для сравнения площадь Белгородской области - 27 тыс. кв. км. Так что бронеходам будет где развернуться Во-вторых - доставить туда удастся не танковую армию в тысчу единиц, а 2 тяжелых бронеходных эскадрона Российской армии (около 60 машин) плюс плавающая мелочь, а англы с американцами выставят примерно 250-300 своих Ли и Грантов. И будут газетные заголовки пестреть "Лейб-гвардии поручик Российских бронеходных войск уничтожил в одном бою 27 американских танков". И это будет правда

 Отправлено: 17.06.08 16:52. Заголовок: Ну Ли и Грант не так..

Ну Ли и Грант не такой уж простой орешек, единственное что может быть так это неопытность
а потом там вполне могут быть и Матильды и Велентайны, ну я бы так шапкозакидательно не надеялся. имхо лучше сначала недальновидно потерпеть тактическое поражение. потом подтянуть бронеходиков посвежее, и шандарахнуть

 Отправлено: 17.06.08 17:01. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: потом ..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

потом подтянуть бронеходиков посвежее

А чем Вам БХ-39 с немецкой 88/56 не бронеход посвежее, а ведь именно их туда сразу и переброят - и тогда англичанам не Матильды, не тем более Валентайны не помогут. А насчет Грантов - вспомните как их советские танкисты называли

 Отправлено: 17.06.08 17:37. Заголовок: Vova7 пишет: И буду..

Vova7 пишет:

цитата:

И будут газетные заголовки пестреть "Лейб-гвардии поручик Российских бронеходных войск уничтожил в одном бою 27 американских танков". И это будет правда

Не корысти ради,а токмо....блин,хотя-бы в двух словах-что нас всех ждет в будущем?????

 Отправлено: 17.06.08 18:01. Заголовок: А Как пасшифровывает..

цитата:

А Как пасшифровывается "ВИЗ"?

Верх-Исетский Завод (вокруг которого и начал расти город Исетск, ныне Екатеринбург, и было это почти триста лет назад).
В любом случае, для связки город Екатеринбург-Челябинск наличие двигательного и броневого (а эначит, и танкового) вооружения вполне естественно. Вне зависимости от наличия или отсутствия Уралмаша.
(броню вы мне на ВИЗ-31 здорово порезали - с вашими значениями машина выходит тонны на 3-3,5 легче).

 Отправлено: 17.06.08 18:53. Заголовок: Тут эта,а куда собст..

Тут эта,а куда собстно Харьков поде вался?

 Отправлено: 17.06.08 19:08. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: сражен..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

сражения когда будут прописаны, например там "бронеходное сражение под Тавризовкой"

Вас за какую компанию интересуют? За 1940- весну 1941 - там в таймлайнах надо смотреть. Были упомянуты танковые драки в Италии и Франции. А дальше - будем сочинять. По поводу Явы - мне как раз хотелось чего-то инфарнального. Танковые бои в джунглях... ожесточённые схватки за стратегически важные перекрёстки дорог...

По типам - бои планируются на осень 1942, т.е. у янки будут первые серии Грантов. Что у нас - ну, Вы с Вовой и владимиром тут уже понарисовали. С учётом того, что для янки это будет первое применение крупных танковых соединений - чем больше они привезут - тем больше потеряют. Матильд и Валентайнов быть уже не может - Англия к этому времени капитулировала. Максимум - там что-то в канаде делали, но оно кажется, по срокам не успевает.

Amio пишет:

цитата:

Не корысти ради,а токмо....блин,хотя-бы в двух словах-что нас всех ждет в будущем

Всё как обычно. Секс, кровь и геноцид. А чего Вы от ФАИ хотели;) А если серьёзно - потерпите. работа медленно, но идёт вперёд. Америка -..., Гаваи будут наши!

 Отправлено: 17.06.08 19:09. Заголовок: Amio пишет: Тут эта..

Amio пишет:

цитата:

Тут эта,а куда собстно Харьков

Я его волевым решением на Екатеринослав заменил. Как говорится, почему бы и не пуркуа?

 Отправлено: 17.06.08 20:07. Заголовок: продолжение

Ну, если нет возражений, продолжим.
Оставляем в покое появление (в 1935м?) ОСЗ-28 Волк и его модификацию ОСЗ-29 Вепрь (всё-таки скорее ОСЗ-28А Волк),

видимо, ОСЗ-28 =6 чел, 28 т, 500 лс, 37 км/ч, 220 км запас хода, 76,2мм+4х7,62, лоб 30 мм, борт и башня 20 мм.
Скорее всего, его конкурент1936г:ПБЗ-35 Суворов

18,5 т, 30 км/ч, 76,2мм+?х7,62, лоб 57 мм.
Далее, видимо, конкурс 1935-36:
Н-36 Линевич

=4-5 чел, 14,8 т, 195 лс, 50 км/ч, ? км запас хода, 45мм+?х7,62, лоб 47 мм, борт 35 мм.
ОСЗ-35 Куница (Т-50)

=4 чел, 13,8 т, 300 лс, 52 км/ч, 344 км запас хода, 45мм+2х7,62, лоб, борт и башня 37 мм
Обращают на себя внимание сходные ТТХ при большой разнице в мощности движка. Что-то здесь не так. (продолжение следует)

 Отправлено: 17.06.08 20:18. Заголовок: ВладIMIR пишет: (вс..

ВладIMIR пишет:

цитата:

(всё-таки скорее ОСЗ-28А Волк),

Согласен. И вот именно он будет конкурентом ПБЗ-35 - за счет снятия малых башен лоб доведут до 57мм а борта до 37, ну как и у Т-28 реала..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Обращают на себя внимание сходные ТТХ при большой разнице в мощности движка. Что-то здесь не так. (продолжение следует)

У ОСЗ-35 запас модернизации поболее - он без проблем утолщение брони до 47мм потянет, да и различные варианты вооружения..

 Отправлено: 17.06.08 20:22. Заголовок: продолжение

Далее следует в 1937 плавающий ПБЗ-37 Ушаков

5,9 т, 42/10 км/ч, 13,5мм.
Далее в 1939 ОСЗ-39 Медведь

49 т, 500 лс, 40 км/ч, 88 мм+2х7,62, лоб 100 мм
(продолжение следует)

 Отправлено: 17.06.08 20:33. Заголовок: ВладIMIR пишет: 192..

ВладIMIR пишет:

цитата:

1926 г: ОСЗ-18 Ёж и ЕМЗ-26 Сагайдачный - конкурс, на вооружение принимается "только один"

Вердикт: На вооружение в качестве основного был принят ОСЗ-18 "Ёж" ("Барсук"? "Манул"? "Хорт"?). ТТХ Сагайдачного были в принципе, не хуже, но обуховцы взяли бОльшей технологичностью и соответственно, меньшей себестоимостью. Впрочем, екатеринославцы так же получили небольшой заказ для широкомасштабных испытаний в полевых условиях. С другой стороны, т.к. ОСЗ было загружено отечественным заказом, украинцы сумели проскочить на внешний рынок - Сагайдачные поставлялись в Калганский Китай, Югославию и Иран.

ВладIMIR пишет:

цитата:

Кстати, Ваш ПБЗ-33 Ермолов при наличии ПБЗ-31 вообще-то не нужен.

ВладIMIR пишет:

цитата:

и в таком виде наверняка участвовал в конкурсе на крейсерский танк с ЕМЗ-33 Хмельницкий (и здесь останется только один).

Вердикт: основной заказ получил концерн Путилова. Официально утверждалось, что он выигрывает в плане ремонтопригодности, а водитель обладает лучшим обзором. Однако главной причиной было то, что путиловцы к этому времени прочно стали поставщиками ГАБУ и пользовались широкими "неформальными" возможностями. Впрочем, в этом был и рациональный аспект - путиловцы имели большой опыт производства, а екатеринославцы этим похвастаться не могли. Впрочем, на берегах днепра по этому поводу не слишком огорчились - в их портфеле уже лежали заказы из Парагвая, Ирана и Китая.

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

ГАБХУ расшифровать?

ну, давайте. Послухаем.

Vova7 пишет:

цитата:

Mukhin ну давайте хотя бы 20000 машин за всю войну

Уговорили. 18 тыс. танков и 15 тыс. самоходок... Но это - с учётом всего.

 Отправлено: 17.06.08 20:35. Заголовок: ВладIMIR пишет: Дал..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Далее в 1939 ОСЗ-39 Медведь 49 т, 500 лс, 40 км/ч, 88 мм+2х7,62, лоб 100 мм

на кого вы в 39-м с ахт-ахтом ходить собрались? больно прогрессосвом попахивает, да и вид у танчега -КВ с башней от тигра....

 Отправлено: 17.06.08 20:37. Заголовок: продолжение

1941 г лёгкий разведчик ЕМЗ-40 Сирко

Далее - 3 модифицированных дивайса:
ПБЗ-35/40 Куропаткин, ОСЗ-40 Рысь, ПБЗ-36/41 Брусилов:

ПБЗ-35/40 =21 т, 40 км/ч, 76,2 мм+?х7,62, броня 63-67 мм
ОСЗ-40 ?, 76,2 мм+?х7,62
ПБЗ-36/41 =4 чел, 24 т, 450 лс, 50 км/ч, 76,2 мм+?х7,62, броня 75-80 мм
Три почти одинаковых аппарата... Дорого, однако.
(продолжение следует)

 Отправлено: 17.06.08 20:49. Заголовок: Mukhin пишет: цита..

Mukhin пишет:

цитата:

цитата: ГАБХУ расшифровать? ну, давайте. Послухаем.

Просто я слово бронеход разбил в абревиатуре )))
Главное Артиллерийско Броне Ходное Управление
По аналогии с ГАБТУ

 Отправлено: 17.06.08 20:54. Заголовок: Mukhin пишет: Верди..

Mukhin пишет:

цитата:

Вердикт: основной заказ получил концерн Путилова

А "Скобелев" Златоустовский?

 Отправлено: 17.06.08 20:55. Заголовок: ВладIMIR пишет: ПБЗ..

ВладIMIR пишет:

цитата:

ПБЗ-36/41 =4 чел, 24 т, 450 лс, 50 км/ч, 76,2 мм+?х7,62, броня 75-80 мм

и как это дивайс куда легче т-34 но куда сильнее бронирван? или лоб 75 а борт 30?

 Отправлено: 17.06.08 20:58. Заголовок: Кстати в конкурсе 19..

Кстати в конкурсе 1935-36 у Суворова, перед Волко-Вепрем есть одно важное преимущство. Это боевая масса, до 20 т, тоесть мостов его выдерживающих больше, что важно на Востоке, ибо по сравнению с Европой грузоподьемных мостов там меньше

 Отправлено: 17.06.08 21:00. Заголовок: ВладIMIR пишет: Обр..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Обращают на себя внимание сходные ТТХ при большой разнице в мощности движка. Что-то здесь не так. (продолжение следует)

сорри писал 295 написалось 195

 Отправлено: 17.06.08 21:02. Заголовок: Sergey-M пишет: и к..

Sergey-M пишет:

цитата:

и как это дивайс куда легче т-34 но куда сильнее бронирван? или лоб 75 а борт 30?

75-80 это маска орудия лоб корпуса 55 бок 40

 Отправлено: 17.06.08 21:03. Заголовок: продолжение

Sergey-M пишет:

цитата:

на кого вы в 39-м с ахт-ахтом ходить собрались?

Это Вы ещё не всё видели
ПБНЗ-43 Багратион = 48,5 т, 525 лс, 38 км/ч, 88 мм+?х7,62, лоб 120 мм башня 140мм

и на десерт ОСЗ-44Соболь с 88 мм

Если честно, то ОСЗ-43 "страшно далёк от народа" и от реальности, ПБНЗ-43 как-то достовернее. А насчёт ОСЗ-39 Sergey-M, конечно, прав. Гораздо реальнее был бы предлагавшийся на эту роль ГОРЦЕМ (БХ-36/38) с 114 мм гаубицей (или чем-то наподобие). ГОРЕЦ, подарите обуховцам? А вот потом туда можно воткнуть и ахт-ахт. Правда, получится ПБНЗ-43

(продолжение про САУ последует уже завтра)

 Отправлено: 17.06.08 21:07. Заголовок: ВладIMIR пишет: ГОР..

ВладIMIR пишет:

цитата:

ГОРЕЦ, подарите обуховцам? А вот потом туда можно воткнуть и ахт-ахт.

Дык давайте как Шкода и ЧКД с ЛТ35-м, контракт Путиловцам, те нанимают Обуховцев ибо мощности под заказом ПБЗ-35 и ПБЗ-35/40

 Отправлено: 17.06.08 21:10. Заголовок: А златоустовцы продо..

А златоустовцы продолжають варганить свои литые модели

 Отправлено: 17.06.08 21:12. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: давайте..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

давайте как Шкода и ЧКД с ЛТ35-м, контракт Путиловцам, те нанимают Обуховцев ибо мощности под заказом ПБЗ-35

Хороший вариант! Vova7 и Mukhin, что скажете?

 Отправлено: 17.06.08 21:34. Заголовок: Sergey-M пишет: на ..

Sergey-M пишет:

цитата:

на кого вы в 39-м с ахт-ахтом ходить собрались? больно прогрессосвом попахивает, да и вид у танчега -КВ с башней от тигра....

Это еще очень давно коллега Serb предлагал... А почему бы и нет. А насчет внешнего вида - как говорится на вкус и цвет. СССР вон перед войной тоже всяких КВ разрабатывал и с 95 и с 107...

ВладIMIR пишет:

цитата:

ОСЗ-40 ?, 76,2 мм+?х7,62

28 тонн, лоб 75, борт 45.

ВладIMIR пишет:

цитата:

1943 г ОСЗ-43 Зубр = 55 т, 800 лс, 45 км/ч, 120 мм+?х7,62, лоб 200 мм

Королевский Тигр вообще в 42 году начал разрабатываться. Ну можно на Зубре вместо 120мм поставить 102 или немецкую 88/71..

ВладIMIR пишет:

цитата:

114 мм гаубицей

У нас такого калибра отродясь не было...

И помнится коллега Мухин предлагал воевать качеством, а не количеством, посему предлагаю компромисс - делаем таки столько техники сколько предлагает коллега Мухин, но самой что ненаесть современной..

 Отправлено: 17.06.08 21:40. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Это бо..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Это боевая масса, до 20 т, тоесть мостов его выдерживающих больше, что важно на Востоке, ибо по сравнению с Европой грузоподьемных мостов там меньше

Согласен, но Волк/Вепрь на роль массового бронехода и не годится - он больше предназначен для качественного усиления бронеходных частей. Обуховцы с 36года сосредоточились на разработке Куницы и далее Рыси...

 Отправлено: 17.06.08 22:03. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: 75-80 ..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

75-80 это маска орудия лоб корпуса 55 бок 40

таки как он бронирован сильнее 34-ки а весит меньше? еше размеры ужали -как там 4 чел. помесстятсо?

Vova7 пишет:

цитата:

СССР вон перед войной тоже всяких КВ разрабатывал и с 95 и с 107...

имено разарбатыаал, и даже в 41-м еще ни одного образца готового не было. а тут уже в 39-м выпущен такой зверь. пргрессорсво явное.

Vova7 пишет:

цитата:

У нас такого калибра отродясь не было...

английские поставки в ПМВ, в реале чуть ли не до вов сохранились в артчастях.

 Отправлено: 17.06.08 22:06. Заголовок: Sergey-M пишет: име..

Sergey-M пишет:

цитата:

имено разарбатыаал, и даже в 41-м еще ни одного образца готового не было. а тут уже в 39-м выпущен такой зверь. пргрессорсво явное.

Россия в МЦМ-4 по технологическому уровню СССР реала минимум на эту самую пару лет опережает, не забывайте кроме того про сотрудничество с немцами..

Sergey-M пишет:

цитата:

английские поставки в ПМВ, в реале чуть ли не до вов сохранились в артчастях.

А можно подробнее? Где например для них боеприпасы производились?

 Отправлено: 17.06.08 22:16. Заголовок: Vova7 пишет: А можн..

Vova7 пишет:

цитата:

А можно подробнее? Где например для них боеприпасы производились?

в годы ПМВ бвло закуплено 400 штук, налажено и пр-во снарядов., где -ув.А.Иванов ( автор артиллерии сср в вмв, спб, 2003) не уточняет,+в англии было заказано 300 тыщ снаряддов состяли на вооружени конной артиллерии до конца 30-х гг
Vova7 пишет:

цитата:

Россия в МЦМ-4 по технологическому уровню СССР реала минимум на эту самую пару лет опережает

ну про опрежает еще надо доказать. ну и зачем вам такой танк -на кого ему ахт-ахт? если линии мажино порывать -делайте КВ-2.на французских тостолобиков и 76-мм длинной за глаза хватит.

 Отправлено: 17.06.08 22:43. Заголовок: Сорри, совсем забыл

Сорри, совсем забыл, зачем выпросил у Горца вот это:

Конечно, он участвовал в конкурсе 1936 г от Екатеринослава

 Отправлено: 17.06.08 23:02. Заголовок: Владимир прислал мне..

Владимир прислал мне свои материалы по систематизации (огромное спасибо, это чертовски нужная штука). По результатм рассмотрения, имею сказать следующее.

В 1942 г. не представлено ни одного нового типа танков. Типа - не до новшеств, все усилия - на валовый выпуск?
ЕМЗ-40 - последний разведовательный танк, принятый на вооружение в 1940 г. А дальше?
Кстати, а машины в одном масштабе? а то ЕМЗ-40 выглядит больше, чем ПБЗ-36/39.
Появление ОСЗ-39 Медведь в 1939 г. мне представляется маловероятным. Не уверен, что башня Тигра существовала в 1939 г. уже в этом виде. там, кажется, было несколько вариантов. В любом случае, непонятно, как после эдакого зверя стали запускать в серию с относительно короткими 76-мм и зачем в 1943 г. сбудовали ПБНЗ-43 Багратион. Предлагаю сдвинуть серию Медведя на конец 1942 г. К тому же непонятно, зачем в 1939 г. строить эдакую машину - задачи создать танк, заточенный под ПТО, ещё нет. Довлеет доктрина "танки с танками не воюют".
На 1937-38 гг. обязательно надо запланировать монстра - нам же надо чем-то укомплектовывать отдельные тяжёлые танковые полки, заточенные на прорыв линии Мажино и им подобных.

Теперь - о самоходках 30-х. Военные хотели дивизионный триплекс: самоходные 76/30-мм пушку, 122-мм гаубицу и 152-мм гаубицу. Кроме этого желалось им триплекс большой мощности: 152-мм пушка большой пощности, 203-мм гаубица и 305-мм мортиру. И на закуску - корпусной триплекс: 107-мм пушка, 152-мм гаубица и 203-мм мортира.
Помимо этого выдавались заказы на штурмовую самоходку с 76-мм полковушкой, ЗСУ 3 видов (с 4 максимами, с 2х37 и с 76-мм), САУ ПТО с 37-мм большой мощности (как я понимаю, затем - с 45 мм)

 Отправлено: 17.06.08 23:12. Заголовок: Mukhin пишет: Тепер..

Mukhin пишет:

цитата:

Теперь - о самоходках 30-х. Военные хотели

ну вместо триплекса БМ получили одинаковый лафет для БР-2 Б-4 и Бр-18. сделатьтакие монстрики реално самоходными возможнстей тогда нет...
Mukhin пишет:

цитата:

дивизионный триплекс: самоходные 76/30-мм пушку, 122-мм гаубицу и 152-мм гаубицу

а не 152-мм мортиру?