Отправлено: 24.04.08 08:22. Заголовок: ФЛОТ в МЦМ-7, межвоенный период часть пятая (продолжение)

ПРОДОЛЖАЕМ

Good пишет:

цитата:

А Кэппс применил такую схему, потому-что американцы уже имели опыт эксплуатации двухярусных башен.

Это кажущаяся причина, не более того..........

Good пишет:

цитата:

Однако тогда же выявился и вполне предсказуемый недостаток применения этой схемы - значительная килевая качка, сильно затруднявшая использование оружия.

Вы ниче не попутали? Может таки бортовая?

И вообще это в сравнении с

цитата:

Основные пре-тензии относились к качке, тяжелой и с большими размахами. Командир " Мичигана " докладывал, что ко-рабль раскачивается сильнее, чем "Кирсардж" и "Иллинойс", на которых ему приходилось служить ра-нее.

Что не есть аргумент в принципе..........

При отом разнесение башен по длине в линейной схеме намного сильнее утяжеляет оконечности снижая мореходность, что блестяще доказал опыт приминения Гангутов..

Теперь о компоновке.......... частичный пример:

цитата:

Кроме того, на службе выяснилось, что главные паропроводы, проходя у погребов третьей башни, на¬гревали в них снаряды и заряды, из-за чего при стрель¬бе орудия этой башни имели иную баллистику, чем ос¬тальные. Это потребовало монтажа в погребах мощных аэрорефрижераторных установок.

Так вот линейная схема чередующая башни , МО и КО, требует буферных отсеков, дополнительной аэрорефрижерации и т.д., что в свою очередь рост тоннажа, веса брони прикрывающей пустые отсеки....... И т.д.

В целом и общем в условиях цейтнота ничего другого как РУССКИЙ МИЧИГАН в принципе создать невозможно, ибо проект просто дорабатывают под максималльный бортовой залп

 Отправлено: 13.06.08 22:34. Заголовок: Vova7 пишет: Перехо..

Vova7 пишет:

цитата:

Переход к новому калибру был вызван неудачным опытом с 50-калиберными 12-дюймовками кораблей типа

Ну вот - 13,5" начали разрабатывать только после опытных стрельб из 12"/50. Как вы можете ускорить разработку 13,5" если стрельб ещё не было. В любом случаеидея увеличивать программы после 1909 порочна - их и в РИ очень сильно увеличили.
Vova7 пишет:

цитата:

А мы разве не сможем скрыть их реальное водоизмещение и характеристики..

Понимаете, Россия имеет давние традиции ПиАра своих кораблей. Например - пропиарили Рюрик - англичане с испугу построили 2 Паурфулла. Ещё веселее было с Пересветами - сначала англичане приняли их за "нормальные" ЭБР и построили против них 2 Куина. Позднее поняли, что это рейдер и построили 6 Дунканов. Тут конечно сыграл ещё фактор выбивания денег из парламента, однако сам факт, что русской рекламы хватило для выбивания денег на 8 ЭБР против 3 внушает. Плюс ещё - на общеевропейском фоне Россия отличалась закрытостью информации, поэтому в ваши явно заниженные ТТХ никто не поверит.

 Отправлено: 13.06.08 22:41. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Ну вот - 13,5" начали разрабатывать только после опытных стрельб из 12"/50. Как вы можете ускорить разработку 13,5" если стрельб ещё не было. В любом случаеидея увеличивать программы после 1909 порочна - их и в РИ очень сильно увеличили.

А тогда толка от усиления флота большим количеством 12" ЛК особо ИМХО нет - они будут уязвимы для русских 305/52 и немецких 305/50 ЛК с 300-350мм поясом...

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Понимаете, Россия имеет давние традиции ПиАра своих кораблей. Например - пропиарили Рюрик - англичане с испугу построили 2 Паурфулла. Ещё веселее было с Пересветами - сначала англичане приняли их за "нормальные" ЭБР и построили против них 2 Куина. Позднее поняли, что это рейдер и построили 6 Дунканов. Тут конечно сыграл ещё фактор выбивания денег из парламента, однако сам факт, что русской рекламы хватило для выбивания денег на 8 ЭБР против 3 внушает. Плюс ещё - на общеевропейском фоне Россия отличалась закрытостью информации, поэтому в ваши явно заниженные ТТХ никто не поверит.

Ну и хорошо. Пускай бритты построят еще 2 Ибла и 2 Лайона - и на 2 жертвы АИ Ютланда станет больше.. Какие еще могут быть варианты?

 Отправлено: 13.06.08 22:50. Заголовок: Vova7 пишет: Какие ..

Vova7 пишет:

цитата:

Какие еще могут быть варианты?

С 1912 бриты принципиально отказались от строительства ЛКр, предпочтя быстроходные ЛК типа QE. 4 дополнительные Куина не лишние.
Vova7 пишет:

цитата:

А тогда толка от усиления флота большим количеством 12" ЛК особо ИМХО нет

В 1906-1908, когда будут принимать решение на их постройку - очень даже есть.

 Отправлено: 13.06.08 23:08. Заголовок: Кстати, это уже пята..

Кстати, это уже пятая тема, имеющая одинаковое название "ФЛОТ в МЦМ-7, межвоенный период часть пятая (продолжение)". Админы, надо что-то делать.

 Отправлено: 13.06.08 23:14. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

4 дополнительные Куина не лишние.

Э-э нее.. На такие игрушки у англичан точно денег не хватит.. Максимум что пара Куинов и пара Тайгеров и то неуверен очень - больно и те и другие дорогие. И что толку англичанам на 28-узловых Князей отвечать 24,5 узловыми Куинами - Джеки будет настаивать на таких же быстроходных кораблях, читай Лайоне или Тайгере..

 Отправлено: 14.06.08 05:09. Заголовок: Ну да, Вы же не ..

цитата:

Ну да, Вы же не только выдающийся артиллерист, но и знатный кораблестроитель! МТК и ГУКу далеко до Вашего уровня

А вы как думали, поклонов маловато, в следующий раз еще добавляйте..............

цитата:

“Сухопутный” 446 кГ фугасный снаряд образца 1915 года длиной 4,15 калибра и весом ВВ 30,7 кГ имел подобную конструкцию.

Правильно, это как миниум полубронебойный не так ли? А не фугас.......

Vova7 пишет:

цитата:

И что толку англичанам на 28-узловых Князей отвечать 24,5 узловыми Куинами - Джеки будет настаивать на таких же быстроходных кораблях, читай Лайоне или Тайгере..

Вот именно..........

 Отправлено: 14.06.08 05:15. Заголовок: Vova7 пишет: Джеки ..

Vova7 пишет:

цитата:

Джеки будет настаивать на таких же быстроходных кораблях, читай Лайоне или Тайгере..

В 1912-м Джеки может настаивать на чем угодно. Как частное лицо. Если же он попытается каким-то образом официально влиять на кораблестроительные программы, то ему вполне могут напомнить о том, что в его компетенцию в настоящее время входят вопросы о нефтяном топливе, а не что-либо другое.

 Отправлено: 14.06.08 07:19. Заголовок: Caleb пишет: В 1912..

Caleb пишет:

цитата:

В 1912-м Джеки может настаивать на чем угодно. Как частное лицо. Если же он попытается каким-то образом официально влиять на кораблестроительные программы, то ему вполне могут напомнить о том, что в его компетенцию в настоящее время входят вопросы о нефтяном топливе, а не что-либо другое.

А Вы его с Черчиллем не путаете? А каким же образом Джек Фишер строительство Иблов продвинул? Точно так же и сейчас он всем будет расхваливать своих "великолепных кошек" утверждая что ничего лучше "для охоты за этими медведями" ни у кого нет...

 Отправлено: 14.06.08 10:48. Заголовок: Vova7 пишет: Э-э не..

Vova7 пишет:

цитата:

Э-э нее.. На такие игрушки у англичан точно денег не хватит..

Построят по программе 1913 вместо 5 R, 6 QE, всего то делов.
Vova7 пишет:

цитата:

А каким же образом Джек Фишер строительство Иблов продвинул?

Продвинул когда был первым лордом, а в 1912 он на пенсии.

 Отправлено: 14.06.08 13:52. Заголовок: Vova7 пишет: А почем..

Vova7 пишет:

цитата:

А почему нет? Специальный крейсер-рейдер с очень большой дальностью и очень слабым броней и вооружением. Объявить что у них 254 пушки и 152 борт..

Основную характеристику – водоизмещение, скрыть практически невозможно, а у этих кораблей оно должно быть под 20 тыс. Т. Поэтому очевидно, что крейсер закладки 1911 года, размером с “Инвинсибл”, не может иметь такое слабое вооружение.
Vova7 пишет:

цитата:

…пускай построят пару дополнительных Иблов или Лайонов (Джеки ничего другого не даст)

Какие британские корабли будут ответом на русские крейсера-рейдеры, зависит и от того, когда начнётся ПМВ. Как вариант такого ответа – пресловутые “белые слоны”, постройка которых в АИ, будет, таким образом, вполне обоснована.
cobra пишет:

цитата:

А вы как думали, поклонов маловато, в следующий раз еще добавляйте..............

cobra пишет:

цитата:

Правильно, это как миниум полубронебойный не так ли? А не фугас.......

Термина полубронебойный снаряд, как я уже указывал, в то время ещё не было.
В германском флоте, хотя и существовал снаряд, который назывался фугасным (HE), но по конструкции он являлся фактически полубронебойным (SAP). В американском и японском (для 356-мм орудий типа “41”) флотах, кроме бронебойных были только common’ы. В британском флоте, практически все capital ships имели три типа снарядов – APC, CPC и HE, но в Ютланском сражении фугасами стреляли только корабли с 12” артиллерией, и то в незначительных количествах (см. Campbell, Jutland: An Analysis of the Fighting). Характерно и то, что русские имея фактически один тип действительно фугасного снаряда, создали для 12” орудия образца 1908 года целых 5 типов полубронебойных снарядов!

 Отправлено: 14.06.08 14:05. Заголовок: Good пишет: Как вар..

Good пишет:

цитата:

Как вариант такого ответа – пресловутые “белые слоны”, постройка которых в АИ, будет, таким образом, вполне обоснована.

А какие у них будут характеристики?

 Отправлено: 14.06.08 14:24. Заголовок: Good пишет: Термина..

Good пишет:

цитата:

Термина полубронебойный снаряд, как я уже указывал, в то время ещё не было.

Резонно, но мне встречалось в тогдашней литературе бронебойно-фугасный................

Good пишет:

цитата:

что русские имея фактически один тип действительно фугасного снаряда, создали для 12” орудия образца 1908 года целых 5 типов полубронебойных снарядов!

Правильно, какая главная цель для ЛК а? Бронированные кораблики однако...........

 Отправлено: 15.06.08 00:33. Заголовок: Vova7 пишет: А какие..

Vova7 пишет:

цитата:

А какие у них будут характеристики?

Т. к. в АИ назначение "белых слонов" будет другим, то полагаю, что в первом приближении их ТТХ будут примерно такими же как у "Ринаунов".
cobra пишет:

цитата:

мне встречалось в тогдашней литературе бронебойно-фугасный................

Это свободный перевод термина Common.
cobra пишет:

цитата:

какая главная цель для ЛК а? Бронированные кораблики однако...........

Собственно к чему были все эти рассуждения о типах снарядов? Зная их конструктивные различия, можно определить реальный вес ВВ, предложенного Вами 446 кГ фугасного снаряда.
Итак, 470 кГ "чисто" фугасный и полубронебойный снаряды с длинами, соответственно, 5 и 4,8 калибров имеют веса ВВ - 61,5 и 48,94 кГ. Тогда, если полубронебойный 446 кГ снаряд длиной 4,15 калибра снаряжён ВВ весом 30,7 кГ, то фугасный снаряд такого же веса длиной в 4,2 калибра может иметь вес ВВ не более 38,5 кГ.

 Отправлено: 15.06.08 00:42. Заголовок: Good пишет: Т. к. в..

Good пишет:

цитата:

Т. к. в АИ назначение "белых слонов" будет другим, то полагаю, что в первом приближении их ТТХ будут примерно такими же как у "Ринаунов".

То есть Вы хотите сказать, что на 4 русских корабля с в 21кт, 28 узловым ходом, 178мм поясом и 2х3 305/52 англичане в 1912 году ответят кораблями (сколько их кстати будет? 2? 3? 4?) в 30кт, со 152 мм поясом, 30 узловым ходом, и 3х2 381/45? Ну тогда нам нужно объявить о строительстве не 4 а 8 Князей, чтобы англичане весь свой флот таким манером начали строить Вы тут упомянули что к 1912 Фишеру никто не даст протолкнуть свои Иблы, так они по сравнению с ЭТИМ хотя б дешевле...

 Отправлено: 15.06.08 00:57. Заголовок: Vova7 пишет: То есть..

Vova7 пишет:

цитата:

То есть Вы хотите сказать, что на 4 русских корабля с в 21кт, 28 узловым ходом, 178мм поясом и 2х3 305/52 англичане в 1912 году ответят...

Нет.
Я же уже писал

цитата:

Какие британские корабли будут ответом на русские крейсера-рейдеры, зависит и от того, когда начнётся ПМВ.

Крайне сомнительно, что до начала войны, англичане изыщут средства для дополнительных, по сравнению с реалом, закладок.

 Отправлено: 15.06.08 01:05. Заголовок: Good пишет: Крайне ..

Good пишет:

цитата:

Крайне сомнительно, что до начала войны, англичане изыщут средства для дополнительных, по сравнению с реалом, закладок.

Действительно К тому же закладка подобных кораблей ИМХО возможна только на основе положительно опыта применения их собратьев, а для этого англичанам либо придется испытать действия русских рейдеров на своих коммуникациях, с самыми печальными для этих самых коммуникация последствиями, либо успешно один их этих рейдеров посредством своих ЛКр перехватить (что правда маловероятно, т.к. Иблы Князям очевидно уступают, а Кошки будут стоять в линии с ЛК)..Но тогда придется чем-то из военных закладок жертвовать - скорей всего Ривенджами..

 Отправлено: 15.06.08 01:28. Заголовок: 12"/50 (30.5 cm)..

12"/50 (30.5 cm) VSM

APC Mark VI (2crh) - 850 lbs. (386 kg)
APC Mark VIa (4crh) - 859.4 lbs. (389.8 kg)
APC Mark VIIa (Greenboy) - 854 lbs. (387.4 kg)
CPC Mark VIIa - 850 lbs. (386 kg)
HE Mark IIa - 850 lbs. (386 kg)

APC Mark VI - 26.3 lbs. (11.9 kg)
APC Mark VIa - 27.3 lbs. (12.4 kg)
APC Mark VIIa - 20.3 lbs. (9.2 kg)
CPC - 80 lbs. (36.3 kg)
HE - 106.5 lbs. (48.3 kg)

APC Mark VI - 39.7 in (100.8 cm)
APC Mark VIa - N/A
APC Mark VIIa - 38.0 in (96.5 cm)
HE - 48.3 in (122.7 cm)
CPC - 48.4 in (122.9 cm)

русский фугас
HE mod 1928 - 692.2 lbs. (314 kg)
HE mod 1928 - 121.7 lbs. (55.2 kg)
HE mod 1928 - 5 calibers
Такой вес, 58 кг реален тем не менее для более удлиненного снаряда...............

 Отправлено: 15.06.08 01:33. Заголовок: HE Mark IIa - 850 lb..

HE Mark IIa - 850 lbs. (386 kg)
HE - 106.5 lbs. (48.3 kg)
НE - 48.3 in (122.7 cm) , что при длине 4.1 калибра примерно.....

оригинально не так ли?

 Отправлено: 15.06.08 02:10. Заголовок: cobra пишет: Такой в..

cobra пишет:

цитата:

Такой вес, 58 кг реален тем не менее для более удлиненного снаряда...............

Согласен.
cobra

цитата:

HE Mark IIa - 850 lbs. (386 kg) HE - 106.5 lbs. (48.3 kg) НE - 48.3 in (122.7 cm) , что при длине 4.1 калибра примерно..... оригинально не так ли?

Ваше сравнение не корректно, так как Вы рассматриваете снаряды разных стран.
Германский HE снаряд общим весом 405,9 кГ длиной 4 калибра (48,23") имел вес ВВ 59 фунтов (около 27 кГ). И что?

 Отправлено: 15.06.08 07:22. Заголовок: Doctor Haider пишет:..

Doctor Haider пишет:

цитата:

Как видим, для коалиции либералов и лейбористов вопрос о реформах был принципиально важным вопросом, который вытекал из сложившейся в стране социально-экономической ситуации. Там прямо называлась причина - мы должны ввести элементы вэлфера и реформировать налоговую систему, чтобы избежать нарастания недовольства и революционных настроений.

Приведя многочисленные и пространные цитаты из Ярославского педагогического вестника (статья А. Голубева, аспиранта кафедры всеобщей истории “Социальная политика Англии в начале ХX в.”), Вы почему-то умолчали об окончании истории с принятием первого “народного” бюджета, изложенной в этом же источнике.
Позволю себе продолжить цитирование Голубева.

цитата:

Необходимо отметить, что не все в правительстве единогласно поддержали проект бюджета. Он обсуждался 14 раз в течении марта и апреля. В первоначальном виде бюджет поддерживали Г. Асквит, У. Черчилль, лорд Каррингтон и Холдейн. Противниками были Л. Харкот, У. Рансимен, Р. Мак Кенна и Джон Бёрнс. Оппоненты высказывали опасение, что предложенный размер налога был таков, что либералы, опиравшиеся на поддержку среднего класса, могли ее лишиться. Р. Мак Кенна критиковал намерение министра финансов ввести земельный налог. Джон Бернс называл бюджет "самым калейдоскопическим, который когда-либо планировался". А Льюис Харкот выражал опасения, что "Этот бюджет обеспечит триумф тарифной реформе" (20). Кроме того, было выражено сомнение по поводу дефицита, считая его завышенным. В Парламенте представленный бюджет вызвал резкое его отторжение консервативной частью палаты общин. … Столкновение противоборствующих интересов вылилось за стены Парламента, вызвав широкое обсуждение налоговых новшеств в обществе. Массивная пропаганда сторонников и противников финансового билля развернулась на страницах многих газет. Была организована даже Лига протеста против бюджета, в числе учредителей которой, значились такие известные банкиры, как Ротшильды. … И, хотя "народный бюджет", при доминирующем положении либералов в палате общин, должен был быть одобрен, его ожидала еще и ратификация в палате лордов. Предчувствуя отклонение билля верхней палатой, Д. Ллойд Джордж в своей речи в Ньюкасле в октябре 1909г. выступил с предостережением к лордам: "Давайте осознаем, что они (лорды) намереваются сделать. Они подталкивают к революции, и они ее получат. Лорды могут провозгласить революцию, но направлять и руководить ею будут простые люди" (22). После отказа палатой лордов ратифицировать бюджет, премьер министр распустил правительство и назначил новые выборы в Парламент, тем самым, вынося проект бюджета на одобрение страны. По итогам выборов в Парламент 1910 г., в законодательном собрании образовалось уверенное коалиционное большинство либералов, лейбористов и ирландских депутатов, что позволило реформаторам провести бюджет 1909г. в палате общин еще раз, придав ему, таким образом, статус закона.

Итак, используя большинство в парламенте, либеральное правительство пыталось в 1909 году “протолкнуть” высокодефицитный популистский бюджет, запугивая оппонентов своими стандартными ужасами о “гневе народном”. Естественно, что сразу такая попытка не удалась, и только обновлённое либерально-лейбористское большинство “протащило” существенно исправленный “народный” бюджет год спустя (!), почти одновременно с подобным же “социальным” бюджетом на 1910–11 год.

цитата:

Принятием "народного бюджета"1909г., закончилась первая стадия реформ, намеченных либеральным правительством для улучшения положения рабочего класса. В результате введения новых налогов на землю, а также "сверх налога" на доходы, превышавшие 5 тыс. ф. ст., в бюджете появились средства для проведения дальнейшей программы реформирования.

Характерно, что, несмотря на эти средства, выделяемые в либеральных бюджетах на “проведение дальнейшей программы реформирования”, именно в них был предусмотрен беспрецедентный (ежегодно на треть !!!) рост расходов на военное кораблестроение - с 7,6 млн. фунт. ст. в 1908-09 году до 9,8 млн. фун. ст. в 1909-10 году, и далее до 13,1 млн. фунт. ст. в 1910-11 году!

 Отправлено: 15.06.08 07:34. Заголовок: Good пишет: Согласе..

Good пишет:

цитата:

Согласен.

Менять я там ничего не буду, пускай значицца спроектируют для АП и КнВл/Ефст и ИЗ башню с погребом и подачами рассчитанную на длинну 4.2 калибра, вот что вместится то вместится, а фугасом будут стрелять разве-что по берегу, и то не факт что к примеру не сделают чисто фугас с головным взрывателем меньшего веса, как то предлагалось в техзадании на 12" - 378 кг, для стрельбы по мягким целям.....

Тогда бронебойный и полубронебойный имеют веса 446 кг
Фугас 378 кг

Good пишет:

цитата:

Германский HE снаряд общим весом 405,9 кГ длиной 4 калибра (48,23") имел вес ВВ 59 фунтов (около 27 кГ). И что?

ПОмню про этот фугас, в том то и дело что это по сути не фугас а полубронебойный с донным же кстати взрывтелем.................

В принципе тогда так башни 305/40 рассчитаны на длинну 4.2 калибра, а уже башенные установки Цусим рассчитают на 5 калибров

 Отправлено: 15.06.08 08:18. Заголовок: cobra пишет: Тогда б..

cobra пишет:

цитата:

Тогда бронебойный и полубронебойный имеют веса 446 кг Фугас 378 кг

Очень сомнительно. В то время, для того чтобы не усложнять правила стрельбы, делали снаряды одного калибра разных типов с одинаковыми массами.
cobra пишет:

цитата:

это по сути не фугас а полубронебойный с донным же кстати взрывтелем.................

Да, конечно.
Просто этот германский фугасный снаряд пример того, что из-за терминологической путаницы, фугас фугасу рознь.

 Отправлено: 15.06.08 09:14. Заголовок: Good пишет: Вы поче..

Good пишет:

цитата:

Вы почему-то умолчали об окончании истории с принятием первого “народного” бюджета, изложенной в этом же источнике.

Это место из той работы я тоже приводил.

Good пишет:

цитата:

именно в них был предусмотрен беспрецедентный (ежегодно на треть !!!) рост расходов на военное кораблестроение - с 7,6 млн. фунт. ст. в 1908-09 году до 9,8 млн. фун. ст. в 1909-10 году, и далее до 13,1 млн. фунт. ст. в 1910-11 году!

А что, собственно удивляет? Это же "дредноутная лихорадка". В МЦМ-7 будет то же самое как минимум. Обратите внимание на источники финансирования этой гонки - результат налоговой реформы. Пока реформу не проведут в не лучшей финансовой ситуации лишних доходов у государства не будет и средства либеральный парламент в первую очередь выделит на программу рейформ.

Цитируя эту статью я хотел показать, что:

социальные реформы не были блажью, мол у России флот почти уничтожен, давайте выделим деньги на социал, а на кораблестроение урежем. Ничего подобного, реформы планировалось провести вне зависимости от хода РЯВ., это был важнейший вопрос внутренней политики.

снижение финансирования флота в 1905-1908 гг вызвано в т.ч. объективными причинами - периодом экономической депресии в Англии, что привело к снижению гос. доходов.

 Отправлено: 15.06.08 09:26. Заголовок: cobra Можно рассчит..

cobra
Можно рассчитать максимальный вес ВВ 446 кГ “чисто” фугасных снарядов, исходя из того факта, что они являлись по существу ответом на британские снаряды НЕ, которые с успехом были применены японцами во время РЯВ. Будем считать, что русские и английские фугасные снаряды были конструктивно подобны и выполнены из стали примерно одинаковой прочности.
Сначала проверим эти предположения.
Британский снаряд Mk.IIa имел общий вес 386 кГ, вес ВВ – 48,3 кГ и длину 1227 мм.
Русский снаряд чертежа 45108 обр. 1911 г., аналогичный по конструкции британскому (с одним взрывателем и без колпачка), имел общий вес 470,9 кГ, вес ВВ – 58,8 кГ и длину 1491 мм.
Для упрощения расчётов будем считать, что снаряды имеют форму правильного цилиндра.
Тогда, 1491 / 1227 = 1,215, т. е. обьем русского снаряда на 21,5% больше английского. Расчётный общий вес русского снаряда равен 467 кГ (погрешность менее 1%), а вес его заряда – 58,7 кГ (погрешность незначительна).
Убедившись в правильности наших предположений, считаем вес ВВ 446 кГ снаряда. Его длина 4,2 калибра или 1280 мм. 1280 / 1227 = 1,043. Расчётный вес русского снаряда – 403 кГ, вес ВВ – 50,3 кГ. Получается, что в этом снаряде, вес стали был не пропорционально большим по сравнению с британским. С учётом того, что удельный вес стали примерно в 5 раз больше удельного веса ВВ, находим, что при общем весе снаряда в 446 кГ, вес его заряда составит не более 40,7 кГ.
Весьма вероятно, что именно по причине явной недостаточности заряда ВВ 4,2 калиберного фугасного снаряда, Военвед принял на вооружение 5 калиберный, аналогичный фугасному снаряду Морведа.

 Отправлено: 15.06.08 11:07. Заголовок: Doctor Haider пишет:..

Doctor Haider пишет:

цитата:

Это место из той работы я тоже приводил.

Тогда, будьте любезны, укажите где именно? Я обнаружил только, что последней выдержкой из работы Голубева, которую Вы привели, была алармистская цитата из бюджетной речи Ллойд-Джорджа в апреле 1909 года.

Doctor Haider пишет:

цитата:

Обратите внимание на источники финансирования этой гонки - результат налоговой реформы.

Данное утверждение, мягко говоря, не совсем соответствует реальным фактам. В 1903 – 1904 и 1904 – 1905 гг., когда о налоговой реформе ещё только думали и спорили, на военное кораблестроение было потрачено 22 971 154 фунт. ст., а в 1909 – 10 и 1910 -11 гг., “благодаря” этой реформе на ту же статью расходов было выделено 22 911 882 фунт. ст.!

Doctor Haider пишет:

цитата:

снижение финансирования флота в 1905-1908 гг вызвано в т.ч. объективными причинами - периодом экономической депресии в Англии, что привело к снижению гос. доходов.

Это Ваше личное мнение или Вы можете сослаться на какие-либо источники?

 Отправлено: 15.06.08 11:49. Заголовок: Good пишет: Очень с..

Good пишет:

цитата:

Очень сомнительно.

Это то почему???

ПОжалста у франков..........

Для 12"
APC - 952 lbs. (432 kg)
HE - 679 lbs. (308 kg)

34 см пушка франков
APC M1912 - 1,224 lbs. (555 kg)
APC M1924 - 1,268 lbs. (575 kg)
HE M1926 - 842 lbs. (382 kg)
HE 15A - 1,025 lbs. (465 kg)
HE17 FATO - 981 lbs. (445 kg)
FATO 32-6 - 952 lbs. (431.8 kg)

343мм бритов
Light
APC Mark IIa - 1,266.5 lbs. (574.5 kg)
APC Mark IVa (Greenboy) - 1,257 lbs. (570.2 kg)
APC 8/12crh - 1,250 lbs. (567.0 kg)
CPC - 1,250 lbs. (567.0 kg)
HE - 1,250 lbs. (567.0 kg)
Heavy
APC Mark Ia - 1,400 lbs. (635.0 kg)
APC Mark IIIa (Greenboy) - 1,410 lbs. (639.6 kg)
CPC - 1,400 lbs. (635.0 kg)
HE - 1,400 lbs. (635.0 kg)

356мм Джапская
APC Type 91 - 1,485 lbs. (673.5 kg)
HE - 1,378 lbs. (625 kg)
IS - 1,378 lbs. (625 kg)

То бишь примеров куча, логика принятия такого решения, следующая против бронированных целей имеем дорогие бронебойный и пполубронебойный снаряд(а именно 446 кг), а для стрельбы по мягким целям либо береговым имеем относительно дешевый снаряд фугасный с головным взрвателем.... К приеру если мы не берем 378 кг снаряд, то можно оставить вот эти снаряды:

HE mod 1907 - 731.3 lbs. (331.7 kg)
Shrapnel - 731.3 lbs. (331.7 kg)

HE mod 1907 - 62.2 lbs. (28.2 kg)
Shrapnel - 6.8 lbs. (3.07 kg)

HE mod 1907 - 37.9 in (96.3 cm)
Shrapnel - 37.2 in (94.5 cm)

 Отправлено: 15.06.08 13:50. Заголовок: 21 июня командир бро..

цитата:

21 июня командир броненосца «Севастополь» капитан 1 ранга Мякишев обратился с рапортом «О мерах по усовершенствованию нашей артиллерии» к командующему Балтийским флотом Е.И.В. вице адмиралу Александру Михайловичу. В рапорте был сделан краткий анализ применения нашей артиллерии в ходе РЯВ, а также анализ повреждений наших кораблей от артиллерийского огня. Одним из серьезнейших вопросов Мякишев считал отсутствие у нас достоверных данных с повреждениями японских кораблей. Так же не были известны достоверно причины гибели японских броненосных кораблей в ходе сражения. Мякишев писал, - «В боях мы использовали бронебойные и бронебойно-фугасные снаряды. Достоверно как именно они воздействовали на японские корабли не известно. Есть информация отрывочного характера в основном из английской прессы. Посему полагал бы организовать на одном из предлагаемых к списанию броненосцев Черноморского флота, широкие эксперименты по изучению воздействия снарядов на судовые корпуса, механизмы надстройки и оружие». Мнение Мякишева было поддержано также командующим ТОФ и начальником МГШ. В течении лета было определено что наихудшее состояние корпуса и механизмов на броненосце «Императрица Екатерина II». Ввиду этого приказом №344 от 12 августа 1906 г. броненосец был исключен из списков флота и к концу сентября был подготовлен для экспериментов. Эксперименты были начаты 7 октября. Старый броненосец отбуксировали к Тендровской косе, установили на якоря на глубине 9,5 м и наполнением воды придавали разный крен. Это позволяло снаряду, выпущенному с неболь¬шой дистанции, встречаться с броней под гораздо боль¬шим углом, соответствующим большой дальности. На расстоянии всего 750 м от "Екатерины" встал на якорь броненосец "Пантелеймон" и начал расстрел судна. Стрельба велась разного рода уменьшенными зарядами. Это по¬зволяло в момент встречи снаряда с броней иметь та¬кую же скорость, какую он имел бы, преодолев от 40 до 90 кабельтовых. В диаметральной плоскости от "Екатерины" в 10 кабельтовых (1852 м) на якоре стояла канонерская лодка "Уралец". С него велось наблюдение и фотографирование. Столь дорогостоящий опыт оправдал себя. Испытывались снаряды с разным снаряжением. Это и дымный и бездымных пороха, меленит и пироксилин, а также приобретенный в Германии тринитротолуол, производство которого предполагали начать в России в ближайшее время. Были испытаны 152мм и 305мм снаряды как старого образца, так и опытные удлиненные предлагаемые к принятию на вооружение, а также английские 305мм снаряды захваченные на призовом судне. В том числе были испытаны тяжелые фугасные снаряды с донной трубкой весом 446.4 кг опытной партии спешно изготовленной на ОСЗ в количестве 10 единиц. Разрывы снарядов снаряженных тротилом весом 30.5 кг причинили серьезный ущерб корабельным конструкциям. Результаты испытаний были доложены на коллегии морского ведомства в конце декабря и принято решение о продолжении экспериментов в следующем 1907 г. ОСЗ заказана партия опытных удлиненных снарядов весом 446 кг(30 бронебойных, 30 бронебойно-фугасных и 40 фугасных) снаряженных тротилом германского производства. 22 ноября 1906 года артотдел МТК поставил в известность Металлический завод о предстоящем принятии на вооружении удлиненных снарядов. В итоге Металлический завод был вынужден дорабатывать свой проект башни под новые удлиненные работы. В самый разгар работ Генерал-майор Бринк выступил с предложением, на заседании АО МТК 17 января 1907 года, о принятии для вооружения кораблей удлиненного до 50» 12» фугасного снаряда весом 446 кг. Предложение было в целом одобрено, так как результаты натурных испытаний свидетельствовали о необходимости принятия для 12» более тяжелого снаряда, но требовалось продолжить испытания на Черном море и на следующий год. В конечном итоге 22 января 1907 года МТК уведомил металлический завод о том, что в боекомплект 12» орудий войдут в ближайшее время удлиненные до 50» снаряды. Данное мероприятие вновь вызвало переработку проекта, но тем не менее 19 декабря 1907 года члены МТК прибыли на Металлический завод для осмотра только что собранной установки. Осмотр и проверка механизмов производились самым тщательным образом. Существенных дефектов не обнаружили, но замечаний и пожеланий члены МТК высказали немало. Кроме того, была замерена продолжительность заряжания по операциям.

Поправил однако, 50" это и есть 4.15 калибра.........

 Отправлено: 15.06.08 16:52. Заголовок: Good пишет: Данное ..

Good пишет:

цитата:

Данное утверждение, мягко говоря, не совсем соответствует реальным фактам. В 1903 – 1904 и 1904 – 1905 гг., когда о налоговой реформе ещё только думали и спорили, на военное кораблестроение было потрачено 22 971 154 фунт. ст., а в 1909 – 10 и 1910 -11 гг., “благодаря” этой реформе на ту же статью расходов было выделено 22 911 882 фунт. ст.!

Да, именно благодаря, т.к. возросли и социальные расходы. Чтобы профинансировать и то и другое пришлось вводить налог на сверхдоходы и налог с землевладельцев, что было не так-то просто сделать, плюс увеличивать косвенные налоги. Изначально хотели вообще сократить военные расходы по сравнению с 1908 г., но немцы подсуетились с новыми дредноутами, так что пришлось изворачиваться. В мЦМ, кстати тоже придется и поболее.

Good пишет:

цитата:

Это Ваше личное мнение или Вы можете сослаться на какие-либо источники?

Очередные циклические мировые экономические кризисы 1900-1903 гг и 1907-1908 гг. 1910-1914 - период экономического роста.

Опять же, к чему я это все написал. А к тому, что на основании только цифр расходов на флот, как это делалось выше, нельзя сделать вывод о том, что Англия могла и должна непременно в МЦМ-7 заложить в 1905-1908 гг аж на 10 дредноутов больше реала. Нельзя также однозначно связывать факт их закладки-незакладки с исходом РЯВ, реальным, либо альтернативным.

Тут даже говорилось выше, что в МЦМ-7 деньги вообще не пойдут на социал, а только на флот, что было явно невозможно, исходя из чисто внутрибританской политики - либералы слишком много чего наобещали.

Понятно, что эти же либералы профинансируют усиленное кораблестроение, несомненно, но для этого им явно нужен был веский довод. В 1905-1908 гг пока что нет поводов для паники и закладки лишних 10 дредноутов. Возможно заложат 4-5 но никак не больше, да и то маловероятно.

 Отправлено: 15.06.08 17:06. Заголовок: Doctor Haider пишет:..

Doctor Haider пишет:

цитата:

В 1905-1908 гг пока что нет поводов для паники и закладки лишних 10 дредноутов. Возможно заложат 4-5 но никак не больше, да и то маловероятно.

По 1909 год включительно скорее всего, ибо тока в 1909-1910 Россия закладывает 3 корабля для ЧФ и 4 для БФ

 Отправлено: 15.06.08 17:07. Заголовок: Good пишет: Тогда, ..

Good пишет:

цитата:

Тогда, будьте любезны, укажите где именно? Я обнаружил только, что последней выдержкой из работы Голубева, которую Вы привели, была алармистская цитата из бюджетной речи Ллойд-Джорджа в апреле 1909 года.

Перечитал еще раз. Да, верно, этот фрагмент я не включил, так как он ничего не меняет в принципе т.к. борьба за бюджет в конечном итоге завершилась победой либералов. Если вы к тому, что в МЦМ-7 победу могут одержать консерваторы в этом вопросе, то это весьма маловероятно. Основной электорат, выбравший либералов в парламент был обеими руками за этот бюджет и исход РЯВ тут ничего не поменяет. Впрочем так было бы даже хуже для Англии, решение о реформах было совершенно правильным шагом, несмотря на затраты, т.к. в дальнейшем эти реформы получили продолжение и вылились в итоге в современную английскую социальную систему.

 Отправлено: 15.06.08 17:08. Заголовок: cobra пишет: По 190..

cobra пишет:

цитата:

По 1909 год включительно скорее всего, ибо тока в 1909-1910 Россия закладывает 3 корабля для ЧФ и 4 для БФ

Насчет Цусим все-таки надо помнить. Я склоняюсь к тому, что Англия их все же постарается парировать. Скажем, в 1908 г. помимо "Вэнгард" заложат еще 3 линкора этого же типа.

 Отправлено: 15.06.08 17:11. Заголовок: мда надо ишо раз зак..

мда надо ишо раз закладки по годам посчитать...... Впрочем я пока до конца не определился, завтра закончу статью по ЦУСИМАМ и тогда я ишо раз все закладки основных флотов выложу............

 Отправлено: 15.06.08 21:09. Заголовок: Doctor Haider пишет:..

Doctor Haider пишет:

цитата:

Скажем, в 1908 г. помимо "Вэнгард" заложат еще 3 линкора этого же типа.

Это можно сделать, просто отказавшись субсидировать лайнеры - трансатлантики (субсиии между прочим шли из бюджета Адмиралтейства). Ну не будет Титаника - проблемы исключительно Уайт Стар.

 Отправлено: 16.06.08 00:05. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Это можно сделать, просто отказавшись субсидировать лайнеры - трансатлантики (субсиии между прочим шли из бюджета Адмиралтейства)

Возможно. Кстати, зачем их субсидировали военные? Чтобы использовать в качестве быстроходных транспортов в случае войны?

 Отправлено: 16.06.08 01:22. Заголовок: ВспКр как вариант.....

ВспКр как вариант........

 Отправлено: 16.06.08 08:00. Заголовок: cobra пишет: ВспКр ..

cobra пишет:

цитата:

ВспКр как вариант........

Больно накладно такие лайнеры как вспомогательные крейсера гонять... А вот как быстроходные транспорты - вполне вероятно, по крайней мере к ВМВ они очень активно использовались как транспорты.. А вот насчет периода ПМВ - не знаю

 Отправлено: 16.06.08 11:42. Заголовок: cobra пишет: 34 см п..

cobra пишет:

цитата:

34 см пушка франков APC M1912 - 1,224 lbs. (555 kg) APC M1924 - 1,268 lbs. (575 kg) HE M1926 - 842 lbs. (382 kg) HE 15A - 1,025 lbs. (465 kg) HE17 FATO - 981 lbs. (445 kg) FATO 32-6 - 952 lbs. (431.8 kg)

Вы не обратили внимание на примечание -
“Of the shells listed above, only the first three were used on ships, the others were for Railway guns.”
А индекс M1926 означает, что это снаряд модели 1926 года!
cobra пишет:

цитата:

Для 12" APC - 952 lbs. (432 kg) HE - 679 lbs. (308 kg)

И здесь указан послевоенный HE снаряд (См. Кэмбела).
cobra пишет:

цитата:

343мм бритов Light … Heavy …

Это орудие, как известно, было выпущено в двух вариантах. Пушки более ранней модели L были установлены на “Орьенах”, “Лайоне” и “Принсес Ройял” и стреляли они только легкими снарядами. Для орудий модели H, установленных на остальных британских кораблях с 13,5” артиллерией, применялись соответственно тяжёлые снаряды.
cobra пишет:

цитата:

356мм Джапская APC Type 91 - 1,485 lbs. (673.5 kg) HE - 1,378 lbs. (625 kg) IS - 1,378 lbs. (625 kg)

Это снаряды ВМВ.
cobra пишет:

цитата:

… логика принятия такого решения, следующая против бронированных целей имеем дорогие бронебойный и пполубронебойный снаряд(а именно 446 кг), а для стрельбы по мягким целям либо береговым имеем относительно дешевый снаряд фугасный с головным взрвателем....

Не очевидно, что 378 кГ снаряд будет дешевле 446 кГ, даже, если считать только по цене материалов. Хотя в первом снаряде и меньше стали, но зато в нём больше ВВ.
Предлагаю поступить аналогично реалу. Если Вам так не нравиться число 470, а мило 446 и меньше , то можно принять на вооружение фугасный снаряд весом 446 кГ длиной 4,6 калибра (1407 мм) и зарядом ВВ 55,5 кГ.
Doctor Haider пишет:

цитата:

Да, именно благодаря, т.к. возросли и социальные расходы.

Вы неверно расставляете акценты.
Благодаря налоговой реформе удалось начать социальные преобразования, а увеличение военных расходов имело императивный характер.

цитата:

Первоначально Ллойд Джордж намеревался уменьшить государственные расходы на вооруженные силы на 2 млн. фунтов, стремясь уменьшить последствия кризиса в экономике. Но в это самое время адмиралтейство потребовало выделение средств на постройку 6 новых линкоров, для обеспечения своей доминирующей позиции над морями. Это означало, что канцлер казначейства должен был изыскать дополнительно 3 млн. фунтов для военно-морских нужд.

Doctor Haider пишет:

цитата:

Изначально хотели вообще сократить военные расходы по сравнению с 1908 г., но немцы подсуетились с новыми дредноутами, так что пришлось изворачиваться.

А в АИ “подсуетились” русские с дредноутами закладки 1906-07 и, особенно, 1909 гг.
Doctor Haider пишет:

цитата:

Очередные циклические мировые экономические кризисы 1900-1903 гг и 1907-1908 гг. 1910-1914 - период экономического роста.

Почему, в АИ, во время “мирового экономического кризиса” 1907-08 гг., русские и германцы закладывают 12 дредноутов, а англичанам, по-Вашему мнению, хватит денег на строительство только 5 кораблей?
Doctor Haider пишет:

цитата:

…на основании только цифр расходов на флот, как это делалось выше, нельзя сделать вывод о том, что Англия могла и должна непременно в МЦМ-7 заложить в 1905-1908 гг аж на 10 дредноутов больше реала.

Нет, необходимость дополнительных закладок обусловлена, как я уже не раз писал , значительным отставанием британского флота от русско-германского в количестве capital ships, которое началось в 1907 году и достигло своего пика в 1909 году.

цитата:

…в 1907 году британцы имели на 11% меньше построенных и заложенных дредноутов, по сравнению с русскими и германцами, в 1908 году – на 40% меньше, в 1909 году – на 50%…

Или попросту говоря , “Англия могла и должна непременно в МЦМ-7 заложить в 1905-1908 гг (Good: в 1907-1909 гг.) аж на 10 (Good: на 7) дредноутов больше реала”, потому-что в АИ, в 1906-09 гг., Россия тоже заложила на 9 дредноутов больше по сравнению с реалом.

 Отправлено: 16.06.08 12:30. Заголовок: Предлагаю такой вари..

Предлагаю такой вариант: на 3 дредноута больше в 1908 г и на 4 больше в 1909-1910 гг.

Хотя решать, конечно Кобре.

 Отправлено: 16.06.08 12:39. Заголовок: Good пишет: Предлаг..

Good пишет:

цитата:

Предлагаю поступить аналогично реалу. Если Вам так не нравиться число 470, а мило 446 и меньше , то можно принять на вооружение фугасный снаряд весом 446 кГ длиной 4,6 калибра (1407 мм) и зарядом ВВ 55,5 кГ.

Резонно.....................

Good пишет:

цитата:

“Англия могла и должна непременно в МЦМ-7 заложить в 1905-1908 гг (Good: в 1907-1909 гг.) аж на 10

Пока ТАК!!!
06 - 2 ЛК типа АП для БФ
07 - 4 ЛК типа ЦУСИМА для БФ
08 - ничего
09 - 3 ЛК типа Император для ЧФ
(Балтийские Императоры с 356мм орудиями закладывают в 1910 году, весной)

Как будут учитывать Черноморские корабли я в сомнении

 Отправлено: 16.06.08 12:43. Заголовок: Думаю 2 Нептуна в 19..

Думаю 2 Нептуна в 1909 году, тогда они имеют по аналогии с ОРИОНАМИ три четырехкорабельных дивизии.................

И усе в период 1906-1909, остальные закладки начиная с 1910