Отправлено: 11.05.08 07:02. Заголовок: Пироксилин изобретён раньше дымного пороха.

Коллеги, а что если пироксилин был бы изобретён этак веке в 13-14, а вот дымный порох не получил известности? В принципе все компоненты пироксилина были доступны ещё с древности - крахмал, клетчатка, азотная и серная кислоты...

С одной стороны пироксилин имеет массу преимуществ. Пироксилин без малейших изменений может храниться десятилетиями, а значит, можно заблаговременно создавать на случай войны необходимый запас снарядов. Во влажном виде пироксилин можно шнековать, резать, пилить, придавать любую форму – свойство особенно ценное для использования в снарядах. Его можно прессовать, выжимая из него воду и доводя до нужной степени чувствительности. От открытого пламени пироксилин лишь загорается и горит без взрыва, что особенно ценно на кораблях. Ведь черный порох отправил на дно множество кораблей. Еще во времена парусного флота крюйт-камера (отсек корабля, где хранился порох) была самым охраняемым от огня и малейшей искры местом.

Однако учитывая объём газообразных продуктов сгорания имхо сомнительно, что пироксилин можно будет использовать иначе как в тюфяках и пушках. Во всяком случаи пироксилину необходим куда более качественный оружейный металл (что несомненно будет ещё одним стимулом для научного прогресса).

 Отправлено: 11.05.08 08:51. Заголовок: Этот вопрос я неодно..

Этот вопрос я неоднократно поднимал в разных темах. Не хотят форумчане соглашаться. Хотя я делал пироксилин из ваты и могу сказать что его производство не сложнее дымного пороха. Даже проще. Есть сведения, что пироксилин и появился раньше дымного пороха, но его секрет тщательно скрывали.
Там где пироксилин, там и нитроглицерин - для него нужно лишь выделить из жира глицерин. А это и более раннее появление динамита и кордита. Вся история огнестрелов поменяется.

 Отправлено: 11.05.08 09:41. Заголовок: обсуждалось не раз. ..

обсуждалось не раз. Все дело в том, что для производства и даже для получения пироксилина необходимы концентрированные кислоты. А их в 13 веке нет.

 Отправлено: 11.05.08 10:00. Заголовок: Есть, только те кто ..

Есть, только те кто их готовить может в тайне знания держит. Не пришло ещё время знанием торговать. А получить дымящую серную кислоту - пара пустяков - перегнать в глиняной реторте железный купорос.

 Отправлено: 11.05.08 10:34. Заголовок: EvilShurik пишет: д..

EvilShurik пишет:

цитата:

дымящую серную кислоту - пара пустяков - перегнать в глиняной реторте железный купорос.

ну-ну. с применением тайного знания, не иначе

 Отправлено: 11.05.08 10:54. Заголовок: Именно из-за больших..

Именно из-за больших требований к металлу ствола вначале появятся гранаты и бомбы, которые будут метать : руками, пращей, катапультой. Огнестрелы могут появиться гоаздо поздней чем в реале.
Возможно более раннее применение по-настоящему боевых ракет.

 Отправлено: 11.05.08 12:24. Заголовок: хохол пишет: ну-ну...

хохол пишет:

цитата:

ну-ну. с применением тайного знания, не иначе

Изготовить олеум (дымящая серная кислота) просто. И поэтому возможно изготовить случайно - алхимики какой только дряни не перегоняли. Особенно в том случае, если какой-нибудь алхимик озаботится не поиском средства превращения свинца в золото, а подобно Калиннику будет искать боевой состав.

 Отправлено: 11.05.08 12:27. Заголовок: EvilShurik пишет: я..

EvilShurik пишет:

цитата:

я уже устал от гуманитариев,

EvilShurik пишет:

цитата:

Изготовить олеум (дымящая серная кислота) просто. И

нет слов

 Отправлено: 11.05.08 12:30. Заголовок: Да, просто. Я это ут..

Да, просто. Я это утверждаю, как делавший олеум. Ещё в школе - перегнал в самодельной глиняной реторте железный купорос и получил олеум.

 Отправлено: 11.05.08 15:47. Заголовок: EvilShurik пишет: Д..

EvilShurik пишет:

цитата:

Да, просто. Я это утверждаю, как делавший олеум.

У-уу... Олеум - просто. Дымящуюся азотную кислоту получить уже сложнее (хотя бы потому, что для этого сначала нужен олеум). Догадаться, что их нужно смешать для получения нитрующей смеси, и обработать ей целлюлозу в более-менее чистом виде - того хитроумнее. А теперь прикиньте, в какую копеечку обойдется конечный продукт при таком количестве переделов. При том, что, помимо преимуществ, пироксилин имет еще и существенные недостатки по сравнению с черным порохом.

 Отправлено: 11.05.08 16:43. Заголовок: Ну для черного порох..

Ну для черного пороха в Европе нужно делать калийную селитру. Раньше её производили таким образом: делали огромные навозные кучи, под ними скапливалась натриевая селитра, затем её растворяли в воде, профильтровывали, после чего насыщеный горячий раствор натриевой селитры смешивали с насыщенным раствором зольного щёлока, при остывании выпадал осадок калиевой селитры. Это не намного проще перегонок - железный купорос - олеум, натриевая селитра + олеум - перегонка - дымящая азотная кислота.
Да и догадаться при наличии дымящей азотной кислоты, что она превращает льняные тряпки в взрывчатое вещество весьма вероятно - после того, как попробуют просушить над огнём тряпку которой протёрли пролитую азотную кислоту. В реальности пироксилин и был открыт таким образом.

 Отправлено: 11.05.08 17:07. Заголовок: EvilShurik пишет: Д..

EvilShurik пишет:

цитата:

Да и догадаться при наличии дымящей азотной кислоты, что она превращает льняные тряпки в взрывчатое вещество весьма вероятно - после того, как попробуют просушить над огнём тряпку которой протёрли пролитую азотную кислоту. В реальности пироксилин и был открыт таким образом.

Я думаю, что в реале пироксилин открыли так поздно, потому что до этого те, кто его открывал, слишком близко стояли к тряпкам...

 Отправлено: 11.05.08 17:29. Заголовок: Фрерин пишет: Я дум..

Фрерин пишет:

цитата:

Я думаю, что в реале пироксилин открыли так поздно, потому что до этого те, кто его открывал, слишком близко стояли к тряпкам...

Может быть. В реале рассказывают такую историю: протерев от азотной кислоты стол, химик повесил сушиться тряпку над камином и пошёл обедать. Во время обеда прогремел сильный взрыв, и когда химик прибежал обратно на место, то увидел, что стену лаборатории вынесло.

 Отправлено: 11.05.08 18:41. Заголовок: asya пишет: обсужда..

asya пишет:

цитата:

обсуждалось не раз. Все дело в том, что для производства и даже для получения пироксилина необходимы концентрированные кислоты. А их в 13 веке нет.

Как нет? У итальянских ювелиров в 14 веке была доподлинно концентрированная азотная кислота - применялась для проверки качества золота.

EvilShurik пишет:

цитата:

Ну для черного пороха в Европе нужно делать калийную селитру. Раньше её производили таким образом: делали огромные навозные кучи, под ними скапливалась натриевая селитра, затем её растворяли в воде, профильтровывали, после чего насыщеный горячий раствор натриевой селитры смешивали с насыщенным раствором зольного щёлока, при остывании выпадал осадок калиевой селитры. Это не намного проще перегонок - железный купорос - олеум, натриевая селитра + олеум - перегонка - дымящая азотная кислота.

Согласен, мне тоже кажется, что теоретически вероятность случайно получить пироксилин выше, чем дымный порох.

serebryakov пишет:

цитата:

При том, что, помимо преимуществ, пироксилин имет еще и существенные недостатки по сравнению с черным порохом.

Честно говоря мне кажется, что учитывая основное применение взрывчатых веществ в 13-14 вв. - проломы крепостных стен и тюфяки - пироксилин гораздо эффективнее пороха. Ведь раньше 15 века о массовом огнестрельном оружии речь по большом счёту не шла. Плюс вопрос хранения, особенно в контексте морского применения (нет проблемы случайного воспламенения).

EvilShurik пишет:

цитата:

В реале рассказывают такую историю: протерев от азотной кислоты стол, химик повесил сушиться тряпку над камином и пошёл обедать. Во время обеда прогремел сильный взрыв, и когда химик прибежал обратно на место, то увидел, что стену лаборатории вынесло.

Это была не тряпка, а фартук, а химика звали Кристиан Фридрих Шёнбейн.

 Отправлено: 11.05.08 19:05. Заголовок: EvilShurik пишет: Э..

EvilShurik пишет:

цитата:

Это не намного проще перегонок - железный купорос - олеум, натриевая селитра + олеум - перегонка -

Ы два раза. А железный купорос на деревьях растет?
EvilShurik пишет:

цитата:

догадаться при наличии дымящей азотной кислоты

Так для этого нужна _концентрированная_ азотная кислота. Которую только в 17 веке, сколько помню, получил Глаубер. А не та, которую с 8 века делали алхимики - потому что та получалась разбавленная, а упариванием разбавленной больше 60% концентрации вы не выжмете...
Бивер пишет:

цитата:

У итальянских ювелиров в 14 веке была доподлинно концентрированная азотная кислота - применялась для проверки качества золота.

М??! Дымящая?! В 14 веке?!
Бивер пишет:

цитата:

Честно говоря мне кажется, что учитывая основное применение взрывчатых веществ в 13-14 вв. - проломы крепостных стен и тюфяки - пироксилин гораздо эффективнее пороха.

Для взрывных работ - да, безусловно! Для орудий, хотя бы самых примитивных (особенно примитивных!) - нет. Именно потому, что он слишком эффективен. Его же просто так, на глаз, не отсыплешь - разорвет ваш тюфяк вместе с артиллеристами. Порохом-то рвало.
И еще раз: он же золотой выйдет, средневековый пироксилин-то.

 Отправлено: 11.05.08 19:19. Заголовок: Ой, ну сколько можно..

Ой, ну сколько можно учить сапожника как сапоги тачать! Я получал дымящую азотную кислоту без малейшего напряга - мешаешь натриевую селитру с 98% серной кислотой (разбавленный водой олеум) так, что бы кислота пропитала селитру, но что бы селитра в ней не плавала. Греешь в обожженой глиняной реторте - перегонка - готова дымящая азотная кислота. Перегоняется-то в этом случае нитрат нитрония - как раз получается 80-90% концентрация. Кислота желто-коричневая, парит бурым и белым дымом. Более того, учитывая что олеум это раствор SO3 в H2SO4, можно получить нитрующую смесь просто смешивая олеум с азотной кислотой даже концентрации 60% (проверено в далёком школьном детстве - мы так оприходовали лабораторную бутыль азотной кислоты 60% концентрации). А с железным купоросом - на него можно пережигать пирит, и доподлинно известно, что его использовали кожевенных дел мастера для дубления шкур. Достать даже в 14в. не проблема.

 Отправлено: 11.05.08 19:25. Заголовок: Коллеги ! Нехорошая ..

Коллеги ! Нехорошая привычка у нас развилась:Вместо того , чтоб обсуждать следствия, мы дружно бросаемся доказывать невозможность посылки.
Давайте установим правило: Если автор спрашивает: " Возможно-ли..."обсуждаем возможно или нет
Если же аффтор говорит: "Допустим ..." То допускаем его произвол и обсуждаем чего из этого произойдет.
Я понятно выразился? Есть согласные с моим предложением?

 Отправлено: 11.05.08 19:30. Заголовок: Согласен. Честно гов..

Согласен. Честно говоря, когда люди, ни разу не пытавшиеся что-то сделать, начинают утверждать невозможность чего-либо, основываясь только на умозрительных соображениях, опирающихся на сомнительные исторические данные, это раздражает. Хотите понять, можно ли было что-то сделать в тех условиях - попытайтесь воспроизвести это, пользуясь инструментарием исследуемой эпохи. Не следует считать предков косорукими неумехами. И помните, что скрытность не вчера придумали.

 Отправлено: 11.05.08 19:32. Заголовок: хохол пишет: Есть с..

хохол пишет:

цитата:

Есть согласные с моим предложением?

Ну допустим изобрели...
Первое следствие - всей артиллерии и огнестрелу вообще приходит кирдык. Особенно учитывая тот милый факт, что пироксилин не использовался в качестве метательного ВВ вообще, даже в 20-м веке. А уж с теми "пушками"...
Будут гранаты/катапульты. Замедлится развитие металлургии (литье и какая-то металлообработка). Возможен некоторый прогресс в химии: ведь кислоты нужны массово.
Опять же вопрос цены сего порошка...

 Отправлено: 11.05.08 19:46. Заголовок: serebryakov пишет: ..

serebryakov пишет:

цитата:

И еще раз: он же золотой выйдет, средневековый пироксилин-то.

Лин пишет:

цитата:

Опять же вопрос цены сего порошка...

Почему золотой? Железный купорос очень дёшев, особенно при целенаправленном его изготовлении. Он сам собой образуется на рудниках, где добывают железный колчедан. Так что с олеумом проблем не будет. Остальное - примерно той же стоимости, что и с чёрным порохом.

 Отправлено: 11.05.08 19:53. Заголовок: EvilShurik пишет: Т..

EvilShurik пишет:

цитата:

Так что с олеумом проблем не будет. Остальное - примерно той же стоимости, что и с чёрным порохом.

Вредное производство, специальная посуда...

 Отправлено: 11.05.08 19:58. Заголовок: Лин пишет: Вредное ..

Лин пишет:

цитата:

Вредное производство, специальная посуда...

Ну дык... Читайте как чёрный порох делали и сколько пороходелы жили от постоянного отравления селитрой.

 Отправлено: 11.05.08 20:00. Заголовок: EvilShurik пишет: Ч..

EvilShurik пишет:

цитата:

Читайте как чёрный порох делали и сколько пороходелы жили от постоянного отравления селитрой.

Ну пары серной и азотной кислот наверное покруче будут...
Потом селитра фактически дармовая...
По пушкам возражений нет

 Отправлено: 11.05.08 20:01. Заголовок: НЕ ВЕРЮ я, что из ВЫ..

НЕ ВЕРЮ я, что из ВЫ из железного купороса получали олеум. Концентрированную серную - да. но не олеум.
А без олеума вы пироксилин не получите, нитрование не пройдет до конца.

если бы да кабы, можно обсуждать и дальше.

 Отправлено: 11.05.08 20:12. Заголовок: asya пишет: НЕ ВЕРЮ..

asya пишет:

цитата:

НЕ ВЕРЮ я, что из ВЫ из железного купороса получали олеум. Концентрированную серную - да. но не олеум. А без олеума вы пироксилин не получите, нитрование не пройдет до конца.

Эх, ну неужели нельзя сообразить, что перед прокаливанием железный купорос надо обезводить прогревая над огнём в подходящем сосуде? Выгоняем кристализационную воду, получаем безводный Fe2(SO4)3 и прокаливаем затем в реторте. Так не то что олеум, серный ангидрит получить можно!
А то что получали мы олеум, следует из того, что жидкость сильно дымила во влажном октябрьском воздухе.

 Отправлено: 11.05.08 20:14. Заголовок: EvilShurik пишет: Э..

EvilShurik пишет:

цитата:

Эх, ну неужели нельзя сообразить, что перед прокаливанием железный купорос надо обезводить прогревая над огнём в подходящем сосуде?

А в 14-м веке об этом знают? Это сейчас все кажется очень простым...

 Отправлено: 11.05.08 20:17. Заголовок: Лин пишет: А в 14-м..

Лин пишет:

цитата:

А в 14-м веке об этом знают? Это сейчас все кажется очень простым...

А метод проб и ошибок? Ведь у нас альтернатива...
Да и нет здесь ничего сложного - многие алхимики стремились к идеалу. Достаточно при перегонке вылить первый дистиллят, состоящий преимущественно из воды... и готов олеум.

 Отправлено: 11.05.08 20:21. Заголовок: EvilShurik пишет: А..

EvilShurik пишет:

цитата:

А метод проб и ошибок? Ведь у нас альтернатива...

А что мы получить то хотим? Нафиг нам олиум то ИМХО, но Вы подгоняете решение под ответ.
Впрочем последствия, в первом приближении, Вам нарисовали.

 Отправлено: 11.05.08 20:25. Заголовок: Лин пишет: Ну пары ..

Лин пишет:

цитата:

Ну пары серной и азотной кислот наверное покруче будут... Потом селитра фактически дармовая...

Работать на свежем воздухе - всего делов-то. Я уверен, что более раннее открытие пироксилина не отменит изобретение чёрного пороха. Каждое ВВ найдёт свою нишу.

 Отправлено: 11.05.08 20:27. Заголовок: Лин пишет: А что мы..

Лин пишет:

цитата:

А что мы получить то хотим? Нафиг нам олиум то ИМХО, но Вы подгоняете решение под ответ. Впрочем последствия, в первом приближении, Вам нарисовали.

Алхимиков спрашивайте. Они сами часто не знали, что делают. Ну и элемент случайности... Не вижу принципиально ничего невозможного - трудностей здесь не больше чем при изобретении чёрного пороха. Если к примеру в рецепте ЧП заменить калиевую селитру на натриевую, то пороха не получиться. А натриевая селитра в средневековой европе более доступна.

 Отправлено: 11.05.08 20:38. Заголовок: хохол пишет: Если ж..

хохол пишет:

цитата:

Если же аффтор говорит: "Допустим ..." То допускаем его произвол и обсуждаем чего из этого произойдет.

А если автор говорит "допустим" по незнанию и то, что он хочет в принципе быть не может?

 Отправлено: 11.05.08 20:54. Заголовок: Лин пишет: Особенно..

Лин пишет:

цитата:

Особенно учитывая тот милый факт, что пироксилин не использовался в качестве метательного ВВ вообще, даже в 20-м веке.

Э... я, наверно, что-то пропустил, но не подскажете ли, какими же тогда порохами воевали в ПМВ французская и русская армии?

 Отправлено: 11.05.08 20:55. Заголовок: EvilShurik пишет: А..

EvilShurik пишет:

цитата:

А то что получали мы олеум, следует из того, что жидкость сильно дымила во влажном октябрьском воздухе.

а концентрированная серная тоже будет дымить!

 Отправлено: 11.05.08 20:59. Заголовок: EvilShurik пишет: П..

EvilShurik пишет:

цитата:

Почему золотой?

Топливо. Очень много топлива. И невозможность работать с большими объемами. (Прикиньте себе, какого максимального объема может быть реторта для перегонки того же купороса на серную кислоту). Я еще могу представить, чтобы пироксилин получили веку... ну, к четырнадцатому самое раннее. Но производить его в объемах, сравнимых с пороховыми? Увольте.
EvilShurik пишет:

цитата:

Каждое ВВ найдёт свою нишу.

Так вот - есть ли у пироксилина ниша в это время? Для орудий он не годится. Только осадные и горные работы.
EvilShurik пишет:

цитата:

А метод проб и ошибок?

Тут стоит, видимо, вспомнить, что только на то, чтобы придумать _зернистый_ порох, ушло, если память мне не изменяет, полтора столетия. А на то, чтобы из пироксилина сделать практически приемлемое взрывчатое вещество - полвека на технологиях 19 столетия...

 Отправлено: 11.05.08 21:03. Заголовок: Кемель пишет: каким..

Кемель пишет:

цитата:

какими же тогда порохами воевали в ПМВ французская и русская армии?

Пироксилиновыми. Но это не чистый пироксилин. Так же, как динамит Нобеля - не чистый нитроглицерин. Дьявол - он в мелочах...

 Отправлено: 11.05.08 21:09. Заголовок: asya пишет: а конце..

asya пишет:

цитата:

а концентрированная серная тоже будет дымить!

Серная кислота концентрации 98% не дымит. А если дымит - это уже олеум, дымит-то SO3, улетучивающийся из раствора. Сама по себе концентрированная серная кислота (98%) - маслообразная жидкость, совершенно не летучая. То что мы получили олеум, следовало из измеренной плотности жидкости - по справочнику определили концентрацию SO3 в растворе - было, если память не изменяет около 20%.

 Отправлено: 11.05.08 21:12. Заголовок: Можно кстати посчита..

Можно кстати посчитать сколько стоил бы пироксилин в 14в. И учите, что он мощнее чёрного пороха в 4 раза.

 Отправлено: 11.05.08 21:16. Заголовок: serebryakov пишет: ..

serebryakov пишет:

цитата:

Только осадные и горные работы.

Ещё фугасы. Для уничтожения крепостных стен - самое то. И как начинка ядер.

 Отправлено: 11.05.08 22:29. Заголовок: EvilShurik пишет: И..

EvilShurik пишет:

цитата:

И как начинка ядер.

Когда там бомбические пушки появились массово и почему?
И потом, у Вас пушек нет, ибо при попытке стрельбы из этого...

 Отправлено: 11.05.08 23:28. Заголовок: получить можно, но ц..

получить можно, но цена наверное будет дороже чем черный, хотя возможны варианты, например с инками, пушки делать только из бронзы до появления стали в товарных количествах. в военном деле, будут больше использовать гренадер и мортирные бомбы, по пушкам без разницы, все равно мощность выстрела зависит от прочности ствола. до появления бомбических орудий практически без изменений.

 Отправлено: 12.05.08 06:04. Заголовок: serebryakov пишет: ..

serebryakov пишет:

цитата:

Так вот - есть ли у пироксилина ниша в это время? Для орудий он не годится. Только осадные и горные работы.

А собственно почему он не годится для осадных и морских орудий.? Сила взрыва больше дымного пороха у пироксилина в 3 раза, меньший заряд + более большая прочность металла = будет работать. Вероятно кованные железные пушки использовать не удасться, но литые бронзовые - вполне.

Лин пишет:

цитата:

А в 14-м веке об этом знают? Это сейчас все кажется очень простым...

Ну не знаю, мне например изобретение дымного пороха кажется куда более странным технологически, чем пироксилина.