Отправлено: 06.05.08 14:20. Заголовок: Безукоризненное развитие космической программы в СССР

Как финансовый менеджер я знаю, что наилучшие конструкционные решения с точки зрения технических параметров не всегда лучшие с точки зрения логистики и затрат. Поэтому для успешного развития космических исследований в СССР начиная с 40х годов необходимо было сразу определиться какую технику делать и не позволять распыление средств на дублирующие друг друга направления.
К примеру, мне известно как можно побороть вибрации в керосино-кислородном ЖРД, не позволяющие создавать двигатели с тягой большей чем 200т в расчёте на одно сопло. Применение противофазного дросселирования подачи горючего и окислителя позволяет преодолеть этот предел и строить однокамерные двигатели любой тяги.
Это делает керосино-кислородные ЖРД более выгодными в производстве и эксплуатации чем любые другие.
Вопрос: на какие схемы компоновки ракеты-носителя должен был делать ставку Королёв, и как должна была быть организована наша космоиндустрия и космический НИОКР, что бы гарантированно закатить все пенальти престижа в освоении космоса. Просьба высказываться профессионалам и людям связанными с космической тематикой.

 Отправлено: 16.05.08 11:41. Заголовок: Он еще всех переживе..

Он еще всех переживет!!
Недавно Черток выпустил новое издание своих книг: http://www.podarini.ru/index.php?categoryID=85
Переработанное и дополненное.
Кстати, в 4ом томе указано, что сначала (в начале 60ых) лунная экспедиция планировалась
трехпусковой – 200т на LEO. 3 старта Н-1 (тогда она закладывалась на 60-75т ПН).
Но Королев настоял на однопуске – якобы так проще выбить деньги.
А будет ракета, можно и еще деньги тянуть – все равно уже не закроют проект.

А как заставить Королева принять ”вонючий” вариант.. это Сталин нужен, а не психомодератор.
Ведь еще есть Мишин который ОЧЕНЬ сильно против ”вонючего” топлива.

 Отправлено: 16.05.08 13:28. Заголовок: Лин Цезарь Август пи..

Лин Цезарь Август пишет:

цитата:

А как заставить Королева принять ”вонючий” вариант.. это Сталин нужен, а не психомодератор. Ведь еще есть Мишин который ОЧЕНЬ сильно против ”вонючего” топлива.

Плохо вы понимаете, что такое психомодерация! Тут Сталин даже близко не стоял - психомодерация перестаивает мышление - об этом могут только мечтать политтехнологи.
Так что проблемы с взаимодействием главных конструкторов устраняются в корень. Основная проблема выбрать надёжный и главное недорогой проект сверхтяжелого носителя с полезной нагрузкой в районе 65-200тонн так, что бы его можно было модернизировать и гонять в космос по сей день.
Книги Чертока, "Ракеты и Люди" у меня есть. Сейчас читаю.

Рад что Черток жив. Здоровья ему и ещё десятки лет жизни.

 Отправлено: 17.05.08 10:44. Заголовок: Всё-таки придётся Ev..

Всё-таки придётся EvilShurikу влезать в конец 30х годов. Истоки противостояния С.П. - В.П. именно там. Не будем влезать в тонкости, но каждый из них считал, что второй дал на него показания при аресте. Зная методы НКВД...

Пара НДМГ+АТ, несколько проигрывая в удельном импульсе, имеет 3 плюса: самовоспламенение (не нужна система зажигамия), меньшие размеры баков (больше плотность), и намного лучшая (на те времена) проработанность. А на "невонючем" кислород-керосине ни Королёв, ни Мишин сами двигатели не сделают, да и не их это дело, а Кузнецов что сумел, то сделал.

EvilShurik пишет:
Причина аварий всегда была одной - разрушалась первая ступень.

Уж уточняйте - по причине отказа двигателей. Попробуйте ездить на работу на автомобиле, приводимом в движение 5ю моторчиками от мопедов. Даже если каждый в отдельности и надёжен...

RogerWilco всё пишет правильно. Жаль, что тогда не нашлось никого, чтобы навесть порядок. (С ужасом читаю, что написал, и понимаю - здесь пахнет ИВС и ЛПБ).
А носитель на 200 тонн не так давно был - "Энергия". И что толку? Нет "империи" - нет "Энергии".
Хорошо бы ещё, чтобы при сценарии EvilShurikа "корифеи от хирургии" не зарезали С.П. Королёва в 1966м.

EvilShurik пишет:

Рад что Черток жив. Здоровья ему и ещё десятки лет жизни.

Абсолютно солидарен.

Ваш вариант Н-1 с технической точки зрения нормален. Хотя организовывать заправку РН разными компонентами - пусковики о еют. Вот, правда, пилотируемый полёт на "гептиловой" РН...
Пока не было. Будем считать, что от 1й ступени до корабля высоко, при утечке гептил вверх не пойдёт (не водород, однако) и люди успеют уйти на САСе.

 Отправлено: 17.05.08 19:56. Заголовок: Я бы сказал так: каж..

Я бы сказал так: каждый этап освоения космоса требует своих двигателей.
0 (экспериментальный) - ЖК + спирт
1 LEO - ЖК + керосин/метан
2 Луна - ЖК + водород (для извращенцев вроде меня - ЖК заменяется дифторидом кислорода)
3 Марс - ТФЯРД (первые ступени, конечно, химические)
4. Далее - ГФЯРД (аналогично)

 Отправлено: 17.05.08 19:58. Заголовок: А, да, в качестве до..

А, да, в качестве долгохранимого топлива перекись 98% + пентаборан

 Отправлено: 18.05.08 09:10. Заголовок: Narada пишет: ка..

Narada пишет:

каждый этап освоения космоса требует своих двигателей.

Этап - понятие скорее историческое, а не вопрос дальности полёта.
Керосин и метан у Вас в одной корзине - по какому признаку?
Дифторид кислорода - это, конечно, очень круто. Вы бы ещё жидкий озон предложили.

Narada пишет:

А, да, в качестве долгохранимого топлива перекись 98% + пентаборан

Перекись водорода - долгохранимый компонент?

 Отправлено: 18.05.08 17:07. Заголовок: Перекись водорода - ..

цитата:

Перекись водорода - долгохранимый компонент?

Беспримесная - месяцы (если допускается падение до 90% - годы).
Сведения, так сказать, из первых рук.

цитата:

Этап - понятие скорее историческое, а не вопрос дальности полёта.

Дальность здесь категерия качественная - 50 млн км до марса или 0,4 до луны - разница в два порядка.
Или, если сводить все к одному времени полета, получаем качественную разницу по энергозатратам.

цитата:

Керосин и метан у Вас в одной корзине - по какому признаку?

Углеводородные топлива сходной энергетики - разница - на уровне оптимизации конструкции.

цитата:

Дифторид кислорода - это, конечно, очень круто. Вы бы ещё жидкий озон предложили.

Да я б не прочь. Просто технлогия получения дифторида кислорода в промышленных количествах и высокой концентрации есть, а озона - нет.
Между прочим, OF2 - штука куда более мягкая, чем фтор, и сжижается в теплообменнике жидким азотом на раз.

 Отправлено: 19.05.08 03:35. Заголовок: ВладIMIR пишет: Rog..

ВладIMIR пишет:

цитата:

RogerWilco всё пишет правильно. Жаль, что тогда не нашлось никого, чтобы навесть порядок. (С ужасом читаю, что написал, и понимаю - здесь пахнет ИВС и ЛПБ).

Коллега, так точно так же и Черток считает судя по всему . Вспомните его сравнения с ядерщиками! Т.е. ему этого сильно не хотелось бы, но некую благотворность воздействия НКВД на творческий процесс он признает

 Отправлено: 19.05.08 08:58. Заголовок: Как финансовый менед..

цитата:

Как финансовый менеджер я знаю, что наилучшие конструкционные решения с точки зрения технических параметров не всегда лучшие с точки зрения логистики и затрат.

Я для наглядности немножко перефразирую и расширю эту мысль словами нашего экономиста:

Система, состоящая из оптимальных компонентов не всегда оптимальна.
Скорее - всегда неоптимальна.

(и расширение на ракетную технику)

Ракета, оптимальная технически, не всегда оптимальна экономически.
Скорее - всегда неоптимальна )

 Отправлено: 19.05.08 11:28. Заголовок: RogerWilco пишет: Я..

RogerWilco пишет:

цитата:

Я для наглядности немножко перефразирую и расширю эту мысль словами нашего экономиста: Система, состоящая из оптимальных компонентов не всегда оптимальна. Скорее - всегда неоптимальна. (и расширение на ракетную технику) Ракета, оптимальная технически, не всегда оптимальна экономически. Скорее - всегда неоптимальна )

Абсолютно верно. Я сейчас диссертацию пишу, тема - принципы метаоптимизации производственно-экономических циклов.
Кстати, по этой причине, нет смысла разрабатывать ракеты на дифториде кислорода, озоне, фторе, бериллии.

 Отправлено: 19.05.08 13:06. Заголовок: EvilShurik пишет: К..

EvilShurik пишет:

Кстати, по этой причине, нет смысла разрабатывать ракеты на дифториде кислорода, озоне, фторе, бериллии


Даже такой ценитель экзотических топлив, как В.П.Глушко, прекрасно понимал, что если есть место для таких бесспорно высокоэнергетических сочетаний, то где-нибудь на третьей ступени, в разгонных блоках или ещё дальше в космосе. И ничего, крупнее 10-12 тонн тяги, не делал (если не считать ЯРД )

 Отправлено: 24.05.08 16:26. Заголовок: Глушко съедает психо..

Глушко съедает психо-персик. И понимает что убивать Н-1 не нужно…
На 5ой машине первые две ступени срабатывают нормально.
Все понимают, что однопусковый полет к Луне никому не интересен.
А тут еще слухи про Шаттл. Луну задвигают на неопределенный срок.
Зато в 1978ом Н-1 выводит первый модуль тяжелой орбитальной станции.
Большой успех, особенно на фоне перерыва в пилотируемых полетах в США.
А в 1983 Н-1 стартует с ”Бураном” ( http://www.buran.ru/htm/str124.htm )…
(PrtScr из моего сна):
[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 24.05.08 17:51. Заголовок: Картинка красива, спору нет

Картинка красива, спору нет. Но заправлять это чудо тоже придётся персиками, иначе заставить 30 двигателей доработать до конца при тогдашнем уровне техники...
Глушко просто пристрелил подыхающую загнанную лошадь.
Кстати, упоминаемый в статье "вновь разрабатываемый кислородно-керосиновый ЖРД тягой более 600 тс" - это наверняка проект РД-116 1970 г. РД170/171 заметно мощнее.

 Отправлено: 25.05.08 00:10. Заголовок: Нда... Вставлю и сво..

Нда... Вставлю и свои пять копеек.
"Изобретатель среди инженеров - слово ругательное" (с).
Это раз.
Второе - занявшись сревнованием с США, мы проиграли с самого начала. Оптимально было бы всерьез обживаться на орбите. Собирать сначала орбитальную станцию, потом небольшой орбитальный город+верфь, и попытаться получить от этого какой-то финансовый выход, чтобы космическая программа окупилась даже частично. И уж потом, собирая на этой верфи корабли, куда-то там лететь. Американцы бы надорвались, как в реале и произошло. Космос им был интересен постольку-поскольку, сейчас уже такого интереса к космосу нету.
Но это сугубо мое оптимальное ИМХО развития программы.

 Отправлено: 25.05.08 07:40. Заголовок: Для alymal

Понимаете, нам с Evilshurikом на Луну хочется (а мне так и на Марс)! И хотелось бы выстроить такой тайм-лайн, чтобы можно было туда попасть. А если не успеваем раньше янки, то будет как в реале - ЦК опустит руки себе и отрасли.

 Отправлено: 25.05.08 11:38. Заголовок: Так на 5ой же машине..

Так на 5ой же машине будут уже многоразовые, испытанные на земле двигатели. ИМХО раза с 6го точно полетит...
А вообще, можно в конце-концов и стенд наконец-то построить... для первой ступени.

 Отправлено: 25.05.08 12:23. Заголовок: ВладIMIR пишет: о б..

ВладIMIR пишет:

цитата:

о будет как в реале - ЦК опустит руки себе и отрасли.

Ну так, это проблема в людях, как всегда.
Может, тогда лучше скорректировать моск нашему Политбюро? :)

 Отправлено: 25.05.08 13:35. Заголовок: Так вот куда

Так вот куда Evilshurik должен направлять своего психомодератора!