Отправлено: 06.05.08 14:20. Заголовок: Безукоризненное развитие космической программы в СССР
Как финансовый менеджер я знаю, что наилучшие конструкционные решения с точки зрения технических параметров не всегда лучшие с точки зрения логистики и затрат. Поэтому для успешного развития космических исследований в СССР начиная с 40х годов необходимо было сразу определиться какую технику делать и не позволять распыление средств на дублирующие друг друга направления. К примеру, мне известно как можно побороть вибрации в керосино-кислородном ЖРД, не позволяющие создавать двигатели с тягой большей чем 200т в расчёте на одно сопло. Применение противофазного дросселирования подачи горючего и окислителя позволяет преодолеть этот предел и строить однокамерные двигатели любой тяги. Это делает керосино-кислородные ЖРД более выгодными в производстве и эксплуатации чем любые другие. Вопрос: на какие схемы компоновки ракеты-носителя должен был делать ставку Королёв, и как должна была быть организована наша космоиндустрия и космический НИОКР, что бы гарантированно закатить все пенальти престижа в освоении космоса. Просьба высказываться профессионалам и людям связанными с космической тематикой.
Отправлено: 06.05.08 14:34. Заголовок: Читал, но там рассмо..
Читал, но там рассмотрено что можно сделать не меняя существенно текущее направление работ. То есть всё свелось к отсечению дублирующих направлений и закрытию явно глупых тем - типа фторо-водородного ракетоносителя. А вот как должен был действовать Королёв, если он понимает, что необходимо минимизировать расходы и максимально востребовать в последующих разработках накопленные в предыдущих? К примеру, Королёв с самого начала делает ставку на носитель подобный Н-1. Тогда аналог Р-7 в данной АИ будет первая и вторая ступень этого носителя. То есть разрабатываются всё более мощные ступени для ОДНОЙ ракеты.
К примеру, мне известно как можно побороть вибрации в керосино-кислородном ЖРД, не позволяющие создавать двигатели с тягой большей чем 200т в расчёте на одно сопло.
Серьезно? Коллега, так что же вы всякой х..й, типа финансового менеджмента занимаетесь? Пошли бы в ракетостроители! Чертоку это до сих пор например не известно.
EvilShurik пишет:
цитата:
К примеру, Королёв с самого начала делает ставку на носитель подобный Н-1. Тогда аналог Р-7 в данной АИ будет первая и вторая ступень этого носителя
Угу. И эта ракета будет летать (может быть) году к 1965... EvilShurik пишет:
цитата:
и как должна была быть организована наша космоиндустрия и космический НИОКР, что бы гарантированно закатить все пенальти престижа в освоении космоса.
Отправлено: 06.05.08 18:48. Заголовок: Виталий пишет: Серь..
Виталий пишет:
цитата:
Серьезно? Коллега, так что же вы всякой х..й, типа финансового менеджмента занимаетесь? Пошли бы в ракетостроители! Чертоку это до сих пор например не известно.
Эту технологию запатентовал Элон Маск для своего Falcon-а 9. У него запланированы испытания перспективного двигателя тягой 800 тонн, причём однокамерного. Кстати, финансовый менеджмент - краеугольный камень рыночного успеха при внедрении технологии, и именно проанализировав с его помощью существующие реалии в космоиндустрии я пришёл к выводу, что наибольший эффект будет от кислородно-керосиновых ЖРД.
Эту технологию запатентовал Элон Маск для своего Falcon-а 9. У него запланированы испытания перспективного двигателя тягой 800 тонн, причём однокамерного.
Аааах, запланированного?! ТОгда откуда столь безаппеляционные утверждения? EvilShurik пишет:
цитата:
Кстати, финансовый менеджмент - краеугольный камень рыночного успеха при внедрении технологии,
Интересно - какая роль финансоого менеджмента была во внедрении ТРД, к примеру? EvilShurik пишет:
цитата:
именно проанализировав с его помощью существующие реалии в космоиндустрии я пришёл к выводу, что наибольший эффект будет от кислородно-керосиновых ЖРД.
Понятно. А не подскажете ли мне, как специалист по финансовому менеджменту, да еще и делающий на его основании анализы - какова реальная цена запуска РН "Союз"? Любой современной версии. Не рыночная, а имено реальная?
цитата: вибрации в керосино-кислородном ЖРД, не позволяющие создавать двигатели с тягой большей чем 200т в расчёте на одно сопло
Кислород-керосиновые двигатели F-1 1й ступени ракеты-носителя (РН) Сатурн V имели тягу "на одно сопло" ~690 тонн; современные кислород-керосиновые двигатели разработки НПО Энергомаш РД170/171-РД180-РД191 имеют тягу одной камеры ~200 - 220 тонн.
EvilShurik пишет:
цитата: К примеру, Королёв с самого начала делает ставку на носитель подобный Н-1. Тогда аналог Р-7 в данной АИ будет первая и вторая ступень этого носителя
Ступени в РН считаются снизу, поэтому Вы, наверное, хотели сказать "2-я и 3-я ступень".
"Три чуда было на Руси - Царь-колокол, который не звонил, Царь-пушка, что ни разу не стреляла, и Н-1, которая ни разу не летала." Н-1 - мертворождённый монстр, который не мог работать нормально ни при каких условиях и ни с какими двигателями (если, конечно, не купить у янки F-1). Многоуважаемуму С.П. Королёву нужно было не предаваться розовым мечтаниям о полётах на Марс (а Н-1 первоначально планировалась именно туда), а исходить из того, что было возножно на том уровне техники. Да, Глушко удалось сделать кислород-керосиновые РД170/171, но это стоило огромных затрат и десятилетней мучительной доводки. Так что во 2й половине 1960х "гептиловые" двигатели от "Протона" - это то, что было реально. И если бы неглупый человек С.П.Королёв "с самого начала сделал ставку на Н-1", то не было бы ни Спутника, ни Гагарина, ни самого Королёва, ни Глушко, ни вообще советского космоса.
Отправлено: 07.05.08 21:57. Заголовок: Я имел ввиду кислоро..
Я имел ввиду кислородно-керосиновые двигатели. ЕМНИП, F-1 работал на криогенном топливе. А на керосин его переделали недавно - в связи с программой "Орион". И решили проблему вибраций противофазным дросселированием подачи топлива и окислителя. Насчёт изначального развития ракет-носителей как единой концепции - Н-1 приведён для примера, реальная ракета строилась бы с прицелом использовать её как вторую ступень в более мощном носителе. На Луну могли бы слетать в 67г двупуском. Р-7 - это концептуально завершённая ракета, её как вторую ступень не используешь. И идея темы была-то найти такую цепочку проектов, которая при минимальных затратах позволила бы добиться превосходства над супостатом хотя бы до середины 70х.
Отправлено: 08.05.08 12:48. Заголовок: F-1 работал на кислороде и керосине
F-1 работал на кислороде и керосине отродясь, и переделывать его незачем. Водород-кислородные двигатели J-2 стояли на 2й и 3й ступени Сатурна-5.
EvilShurik пишет:
цитата:
На Луну могли бы слетать в 67г двупуском.
Конечно. На УР-500 "Протон". Его 3х-ступенчатый вариант УР-500К-Л1 предполагался для пилотирумого облёта Луны. Правда, в 1967 г. "Протон" был ещё не очень надёжен. А ещё разрабатывалась УР-700. Вот если бы не тратили время и средства на Царь-ракету, а довели бы УР-500 и УР-700... Сейчас - то "Протон" летает вовсю.
Эту технологию запатентовал Элон Маск для своего Falcon-а 9.
Я один вспомнил байку про "патент на самобеглую телегу"?
EvilShurik пишет:
цитата:
По F-1: я помню, что читал топливо - жидкий этилен, окислитель - кислород.
Э-э-э... Меняйте поставщика травы. F-1 всю жизнь керосиновым был. Да и вообще, хотя какую только экзотику для ЖРД не предлагали, но вот как-раз этилен - нет.
Отправлено: 11.05.08 18:25. Заголовок: Сейчас как раз второ..
Сейчас как раз второе издание книг Чертока читаю, кое-что новое он добавил в рукопись. Но картина безрадостная – не потянула страна в 60ые по настоящему сложную технику. Если ”Восток” еще летал более-менее, то с ”Союзом” годами мучались, перед тем как довели до ума. ИМХО Н-1 полетела бы к середине-концу 70ых, но аварийность бы была жуть :( Опять же ИМХО надо было оставить Н-1 как есть, на 75т не тянуть до 90т. Тогда бы испытания начались на год, на полтора раньше. Двигателей на первой ступени было - бы меньше. При везении можно к 70ому заставить ее летать. По ”Союзу” надо было больше в стенды вкладываться. Может годик бы отработки сэкономили бы… Если очень постараться – в 67ом сделать облет на Л1, после облета увеличить финансирование, в 71-72ом сделать высадку на луну по двупусковой схеме (две Н1 по 75т). Причем стыковка на орбите Земли. А дальше полет по прямой схеме - три космонавта на Луне. Это вариант близкий к реальности. Другой вариант – развилка раньше. Королев и совет главных едят персики купленные с рук у подозрительного торговца … Восклицают – что это мы, братцы, из пилотов кроликов подопытных делаем! Космонавт должен управлять кораблем сам! Почти все на ручном управлении, если в первом полете (еще не известно действие невесомости) есть довольно много автоматики, то потом и ее снимают. “Восход” в этой АИ не просто модифицированный “Восток” на троих, но и корабль для отработки маневрирования в космосе. Конечно, стыковку на нем не сделать, но сближение и облет своей же третьей ступени попробовать можно. Еще вариант развилки – приняли вариант Н-1 с ЯРДом. Или еще вариант – космодром не черти где, от радиокомандной системы отказались на этапе проектирования, и полигон оказался в менее гиблом месте…
Отправлено: 11.05.08 18:39. Заголовок: Окститесь! Ф-1 всю ж..
Окститесь! Ф-1 всю жизнь был кислород-керосиновым! И довели его до кондиции к 65-67 году. Это раз.
На Фальконе-9 планируется установка 9 (!) двигателей Мерлин-1 тягой меньше 70 тонн каждый. Это два.
Что касается советской космической программы... Слабо верится мне в её безукоризненное развитие. В то что такое вообще возможно. Учитывая, как выбирались приоритетные направления с начала 60хх...
Отправлено: 12.05.08 01:10. Заголовок: Лин Цезарь Август пи..
Лин Цезарь Август пишет:
цитата:
Или еще вариант – космодром не черти где, от радиокомандной системы отказались на этапе проектирования, и полигон оказался в менее гиблом месте…
Это да, у Чертока замечательный момент, как проектанты на черноморское побережье нацеливались... Сколько кстати теряется из ПН, если космодром разместить в КапЯре?
Отправлено: 12.05.08 19:05. Заголовок: А если добавить немн..
А если добавить немного персика? Пусть Глушко в 50г приснилась схема F-1 со всеми технологическими подробностями и он сон запомнил. Даст это возможность создать мощный ЖРД к 64г примерно?
Отправлено: 12.05.08 20:10. Заголовок: для EvilShurik
На 1й ступени УР700 должны были стоять 6 двигателей РД270 тягой у земли по 640 тонн каждый с топливом НДМГ+АТ. Испытания проводились с 1967 по 1969. Работы по РД270 были приостановлены в III квартале 1969 г. из-за отсутствия решения о проведении дальнейших работ по УР700 после успешной высадки американских астронавтов на Луну.(с) А больше он тогда ни для чего не был нужен. Так что не нужен В.П.Глушко "вещий сон про F-1", он и так делал нечто подобное по характеристикам, вот только не успел. Или ему должна присниться заодно с технологией и обеспечивающая её американская промышленность. А свою под такое "чудо" пришлось бы создавать заново (вспомните осваение Фау-2 и Ту-4). Кстати, и с фторо-водородным носителем у Вас информация того-с. Примерно в это же время разрабатывался двигатель РД301 тягой 10 тонн с топливом фтор+аммиак. Испытывался он с 1969 по 1974 г., доводка была завершена. 2 таких двигателя должны были использоваться для выполнения тормозного импульса для перехода на обиту ИСЛ (искуственного спутника Луны) и для тормозного импульса при сходе с орбиты ИСЛ для посадки. (с) Затем он планировался в состав разгонного блока РН "Протон-КФ" для вывода ИСЗ на стационарную орбиту, но спутники стали легче, и тема была закрыта. Как видите, далеко не вся РН была фторной. Персик может заключаться в ускорении работ за счёт отсутствия "ссоры С.П. с В.П." и невыбрасывания денег на Н-1.
Раскрою секрет, зачем мне понадобилась это тема. Я пишу расказ "Психомодератор" о туристе из будущего, развлекающегося тем, что путём минимального редактирования мыслительного процесса и в редких случаях - вложением в мозг реципиента готовых идей он управляет историческими событиями, получая от этого моральное удовлетворение, как ювелир от созданного из золота и бриллиантов шедевра или как врач от удачно проведённой операции. Можно также упомянуть удовольствие программиста (имеются в виду фанаты программирования) от безукоризненно написаной программы. Психомодератор знает историю развития космоиндустрии в мельчайших подробностях, начиная от первых Фау Вернера Брауна и заканчивая системой "Апполон". Естественно, он также знает всю историю сопутствующих производств. Задача: зная какие решения оказались наиболее перспективны, зная каждого чёрта мелочей, составить план развития космоиндустрии в СССР - психомодератор хочет создать шедевр технического минимализма - начиная с 1950 года он редактирует сознание главных конструкторов, членов ЦК, критических личностей в инженерно-рабочем корпусе, добиваясь безупречной, максимально дешёвой, реализации прорыва в космос. По его задумке, должна быть создана универсальная кислород-керосиновая сверхмощная ракета-носитель, верхние ступени которой могут использоваться как самостоятельные носители для выведения на орбиту малых грузов. Максимальная грузоподьёмность полного носителя -100 тонн при выведении на орбиту 400км. Создание начинается с третьей ступени - её роль - вывести спутник в 57-58г. Ступень кислородно-керосиновая, легко модернизируется. Затем - вторая ступень - полёт Гагарина в космос в 61г. Наконец к 64г созданы аналоги F-1, создана третья ступень - в 67 высадка на Луну. Далее ракета-носитель модернизируется под водород-кислород и становиться "рабочей лошадкой" в крупномасштабном освоении космоса - база на Луне в 75г, полёт на Марс в 81г, экспериментальная добыча платиноидов в 85г с металического астероида. Затем психомодератр прекращает воздействие на реципиентов. Очевидно, что в заданных условиях можно с самого начала строить ракетную промышленность под необходимые технологические цепочки, ведь в 50м она только создаётся. Психомодерация обеспечивает отсутствие бесполезной и вредной для дела подковёрной борьбы. С политикими всё пучком - карт-бланш обеспечен. Затраты минимальны - отсутствуют тупиковые и дублирующие затраты с самого начала. Выглядит всё как цепочка гениальных озарений и дружеские отношения между всеми участникаи дела. Каких конструкторов и какие конструкции посоветуете описать?
Создание начинается с третьей ступени - её роль - вывести спутник в 57-58г. Ступень кислородно-керосиновая, легко модернизируется. Затем - вторая ступень - полёт Гагарина в космос в 61г. Наконец к 64г созданы аналоги F-1, создана третья ступень - в 67 высадка на Луну.
начнем с того, что двигатели для верхних ступеней неприменимы для первой ступени распределение нагрузки в несущих конструкциях также существенно разное. Например, в реале вторая ступень Н-1 и первая ступень Н-11 при общем геометрическом подобии различались по конструкции. Учтем, что "техлевел" (тм) по движкам для 57 и 67 года различаются радикально. И полную унификацию все равно провести не удастся.
Отправлено: 13.05.08 16:21. Заголовок: Тогда речь идёт о во..
Тогда речь идёт о возможности модернизации, заложенной в конструкцию. Ставили же на "Атласы" вместо "родных" движков РД-170, и здесь можно нечто подобное сделать. Подразумевается возможность с минимальными переделками, на том же оборудовании выпускать ракеты для выведения спутников и третьи ступени носителя. Максимальное количество унифицированных деталей. Минимум дополнительных конструкторских разработок.
психомодератор хочет создать шедевр технического минимализма - начиная с 1950 года он редактирует сознание главных конструкторов, членов ЦК, критических личностей в инженерно-рабочем корпусе, добиваясь безупречной, максимально дешёвой, реализации прорыва в космос
EvilShurik пишет:
цитата:
строить ракетную промышленность под необходимые технологические цепочки, ведь в 50м она только создаётся.
Отправлено: 13.05.08 19:04. Заголовок: Виталий пишет: В 50..
Виталий пишет:
цитата:
В 50х нужны совершенно другие цепочки, чем в 80х.
Я и не спорю. Но ведь в любом деле существуют оптимальные и неоптимальные пути развития. Было бы очень любопытно с высоты нашего сегодняшнего знания выяснить где предки напортачили, а где был избран наилучший путь. SerB в "Черепашьем галопе" показал возможный путь развития в рамках того, что было в действительности. Как данность принимались имеющиеся наработки, и рассматривался путь более эффективного их использования. В "Психомодераторе" есть возможность не только оптимизировать в рамках существовавшего, но и снять некоторые труднопреодолимые или вообще непреодолимые затруднения типа подковёрной борьбы главных конструкторов и увидеть как она сказывается на эффективности, рассмотреть её плюсы и минусы.
Отправлено: 13.05.08 21:28. Заголовок: Есть некоторые трудности
Serb пишет:
двигатели для верхних ступеней неприменимы для первой ступени
Абсолютно верно. Двигатели верхних ступеней, работающие на очень больших высотах = при очень малом давлении воздуха, должны иметь бОльшую степень расширения - грубо говоря, иметь очень большое и длинное сопло. На 1й ступени это совершенно ни к чему - там длинное сопло только вредно, да и может потерять устойчивость, т.е. схлопнуться.
EvilShurik пишет:
Далее ракета-носитель модернизируется под водород-кислород
Кислород-керосиновая ракета? Сравните, во сколько раз плотность керосина больше плотности жидкого водорода, и Вы увидите, во сколько раз нужно увеличить объём (а, следовательно, при прежнем диаметре - длину) бака горючего. Даже если бы соотношение компонентов для пар керосин + кислород и водород + кислород было одинаковым. Это не модернизация, это совершенно новая ракета. Кстати, перевести керосиновые движки на криоген тоже весьма непростое дело, до сих пор маловыполнимое. В основном из-за непомерных габаритов водородных баков на Сатурне V 1я ступень и была керосиновой. С Шаттлом проще - там бак сбрасываемый. А на на "Атласы" вместо "родных" движков ставят всё-таки РД180.
Одноступенчатой ракетой вывести на орбиту спутник и сейчас невозможно, не только в 57-58 г.
Вообще выстроить идеальное развитие космонавтики в СССР - идея красивая, заманчивая, но, увы, малодостижимая. Начнём с того, что сама "семёрка" с точки зрения её военных заказчиков - ошибка. Для своей основной задачи - доставки за океан т/я гостинца она в общем-то избыточна, боеготовность никакая (время подготовки к старту слишком велико), массовые пуски - не реальны, в общем, деньги на ветер.
Отправлено: 13.05.08 21:43. Заголовок: Тогда преобразую иде..
Тогда преобразую идею модернизации в маскимально связное развитие. Когда предыдущие наработки используются по максимуму, если это оправдано, в последующих. Итак, что получается: Разрабатывается альтернативная Р-7 с твердотопливными ускорителями - прообраз второй, а затем третьей ступени. Про то что сопла для работы у земли и в вакууме должны быть разные я уяснил. Хотя для использования центрального РН как второй ступени требуются переделки, по технологии производства они совместимы. Отсутствуют трения между ГК, всё делается чётко и быстро, объём исследовательских работ минимален. Ставка на компоненты кислород-керосин. Одновременно разрабатывается ракета на компонентах ТА-НДМГ как чисто боевая ракета. Или лучше сразу заняться твердотопливной? Ведь знания есть, так что лимитируется только скоростью внедрения в тех условиях. Или может сразу у амеров "Апполон" позаимствовать? Водород примерно в десять раз менее плотен чем керосин, поэтому, если сохранять вертикальные размеры, радиус ракеты возрастает минимум в корень из десяти = примерно 3,1 раза. К сожалению я не специалист в рекетостроении и только подозреваю, что может потребоваться существенно переделать корпус из требований механики, не говоря уже о необходимости обеспечить хорошую криогенную изоляцию. Насколько при такой перестройки РН удасться воспользоваться прежними наработками и технологическими процессами? Или всё производство заново?
Отправлено: 13.05.08 22:54. Заголовок: В качестве не очень ..
В качестве не очень большой боевой ракеты шахтного или мобильного базирования "пороховая" ракета имеет очевидные преимущества перед жидкостной. МБР на АТ+НДМГ делали, так как не умели делать РДТТ большой размерности. Но когда ракета большая или нам нужен космос - здесь рулит ЖРД! (Титан, "Сатана", космические РН). "Твердотопливники" значительно уступают ЖРД в удельном импульсе. А "Шаттл" летает с пороховыми ускорителями потому, что так было сиюминутно дешевле. С жидкостными ускорителями он поднимал бы больше. Кстати, янки рассматривали такой вариант, но потом переиграли, да и не было у них тогда подходящих ЖРД.
Теперь по "Семёрке". Твердотопливные ускорители вместо "боковушек", что ли? Тогда Р7 будет поднимать меньше, или "пороховики" будут заметно больше реала. А в реале на "боковушках" (1я ступень) стоят двигатели, очень сильно унифицированные с центральным (2я ступень) и работают параллельно с ним. Да, на 2й ступени мы несколько теряем за счёт работы низковысотного сопла на высоте. Кто сказал, что "Семёрка" - идеал? Сейчас есть модное решение - надвигать на сопло на высоте насадок (например, 2я ступень "Атласа"). Правда, на РД108 это не пройдёт - 4 камеры + 4 "рулевика" (все с насадками? Ужас!). EvilShurik, я не утверждал, что для космоса АТ+НДМГ лучше, чем керосин+кислород, да и Вы сами это прекрасно знаете, просто в реале тогда не было шансов это воплотить. Ну, а если воспользоваться послезнанием, обеспечить уровень технологии и промышленности и делать РД270 на керосин+кислород, то пуркуа бы и не па? Многие решения, отработанные на РД270, сейчас работают в кислород-керосиновых РД171-РД180-РД191. Кстати, один РД270 (~640 тонн тяги) мощнее, чем 4хРД107+РД108 ("Семёрка") = грубо 500 тонн. Это намёк. Будете выдумывать новый ЖРД, имейте в виду, 1я цифра "1" = керосин+кислород, "2" = АТ+НДМГ , "3" = фтор и т.д. Изюминка РД270 - это схема "газ-газ". А американский F-1 - это вообще прорыв, равного которому у янки ни до, ни после не было. Не поработал ли за океаном какой-нибудь Ваш коллега по психомодераторству?
Отправлено: 14.05.08 18:11. Заголовок: Читаю сейчас как раз..
Читаю сейчас как развивалась ракетостроение в СССР с 47г. Получается что Фау помогла нам строить свои ракеты как готовить суп из топора - практически всё пришлось заново конструировать. Нищаяя конструкционными материалами Германия родила ёжика, который совершенно не годился для переделки на кислород-керосин. Движок понимал только спирт+кислород. Выбрал пары окислитель-топливо для ЖРД: 1) 47-50г - создание ракет малой дальности на РДТТ. Исследование захваченных Фау. Смысла организовывать их производство не вижу - только как устройство для тренировки инженеров. Параллельно изучается пара кислород-керосин и разрабатывается ЖРД на нём. Разрабатываются маневровые движки на перекиси водорода. 2) 50-57г - создание ракеты - центральный носитель - кислород-керосиновая ЖРД, боковушки - адаптированные списанные с боевого дежурства ракеты малой дальности на РДТТ. Изучение и проектирование ЖРД на паре АТ+НДМГ, для военных нужд. Запуск спутника. 3) 57-61г. Разработка трёхступенчатой ракеты - связка РДТТ и однокамерные кислород-керосиновые ЖРД на двух ступенях. Запуск космонавта. 4) 61-67г. Разработка сверхмощного двигателя типа РД-270 для пар кислород-керосин или АТ+НДМГ, в зависимости от того, что удобнее и технологичнее. Создание сверхмощного носителя наподобие "Протона". Стартовая масса - 4000т. Топливо - кислород-керосин или АТ+НДМГ. Полёт на Луну двупуском или однопуском. Начало изучения пары кислород-водород. 5)67-81г. Создание парка ракет наподобие "Протона". Топливо кислород-керосин. Разработка водородного ЖРД и ракеты. Изучается компонеты гидрид бериллия + кислород как обладающие самым большим импульсом из технологичных и малоядовитых материалов. Топливо для марсанского посадочного модуля.
Изучается компонеты гидрид бериллия + кислород как обладающие самым большим импульсом из технологичных и малоядовитых материалов.
Бериллий а) дорогой б) чрезвычайно опасный. Пылинка бериллия в легких - человек умирает. Причем поражения весьма характерные и о трупике с такими поражениями врачи обязаны сообщить в ГБ. Потому как бериллий используется в производстве ядерных и термоядерных боезарядов.
Отправлено: 14.05.08 19:18. Заголовок: Я о бериллии знаю, ч..
Я о бериллии знаю, что он вызывает слабоумие при попадании в лёгкие. Но по токсичности он сравним с таллием, простые меры предосторожности - нет проблем. Окись бериллия неядовита как и окись алюминия (кстати, вы знаете, что как и бериллий, алюминий при попадании в кровь разрушает нервную систему и вызвает болезни сердца?). Мной бериллий предлагается использовать как топливо для взлётно-посадочных марсианских модулей. Просто его мало нужно, а скорость истечения из сопла - около 5000м/c - посадочный модуль получается лёгким. Можно попробовать заменить токсичный бериллий на пентаборан или другие бораны, продукт сгорания пентаборана в кислороде - вода и борная кислота не ядовиты.
Экзотические топливо - это зло. Слишком много хлопот.
EvilShurik пишет:
цитата:
что бы гарантированно закатить все пенальти престижа в освоении космоса
Закатить все пенальти невозможно. Экономика не сдюжит.
Можно обогнать США на Луну, если конструкция Н1 случайно окажется удачной с первого захода.
В таком случае США обгонит СССР по высадке на Марс, СССР скажет, что и не собирался туда лететь, и на этом гонка закончится. Ибо смысла в ней никакого.
На высадка на Марс - это очень красиво, поэтому в целом развилка положительная.
Отправлено: 14.05.08 20:59. Заголовок: Вчера, уже засыпая, ..
Вчера, уже засыпая, несколько намудрил с классификацией ЖРД НПО Энергомаш. Уточняю: основным является окислитель. Серия "100" - жикий кислород + этиловый спирт, керосин, НДМГ, водород. "200" - азотная кислота + керосин или азотный тетроксид (АТ) +НДМГ. "300" - фтор. "400" и "600" - ЯРД. "500" - перекись водорода+пентаборан или керосин, а также пентафторид хлора + АГ25. "700" -3х-компонентные. Например, сначала кислород+керосин+водород, потом - кислород+водород. Такой же системы придерживаются в Воронеже, только добавляют спереди 0.
Для EvilShurik : Оказывается, рассматривался в 1970 г проект кислород+керосинового РД116 (тяга = 600 т у земли/645 т в пустоте) и именно для УР700. И придумывать не нужно. Кстати, каюсь: согрешил - сравнивал тягу РД270 у земли и пустотную тягу РД107/108. У земли "Семёрка" имеет 4х83+76=408 тонн. Кстати, а зачем Вам МБР на НДМГ+АТ, если уже есть пороховые? Это нужно ИМХО только для МБР очень большой мощности. Бериллий - штука очень опасная, хотя в промышленности и применяется бериллиевая бронза. Зачем же травить Марс, так и не разобравшись, была ли там жизнь до нашего прилёта или нет?
EvilShurik пишет:
Фау помогла нам строить свои ракеты как готовить суп из топора -
Не согласен. Для того, чтобы понять, что у немцев было не так, нужно было самим пройти хотя бы часть их пути и понабивать шишек. Кстати, еще один персик - не растреливать Лангемака и компанию, не сажать Королёва и Глушко, не громить РНИИ и не останавливать на несколько лет развитие ракетостроения. Вряд ли они создали бы массовую советскую Фау-2, но работы продолжались бы без потери темпа. Также нужно спасти от разгрома "лженауку кибернетику".
Снусмумрик пишет:
Закатить все пенальти невозможно. Экономика не сдюжит.
С американской экономикой тягаться , бесспорно, очень трудно. Со спутником и Гагариным получилось обогнать янки, считаю, за счёт секретности. Имея заранее достоверную информацию о подготовке, америкосы могли резко ускорить свои работы за счёт финансирования. Хотя деньги не всё решают. Ну, а в прямой лунной гонке нужно, чтобы сильно не повезло янки и повезло СССР. В реале получилось ровно наоборот (F-1 и Н-1).
Кстати, еще один персик - не растреливать Лангемака и компанию, не сажать Королёва и Глушко, не громить РНИИ и не останавливать на несколько лет развитие ракетостроения. Вряд ли они создали бы массовую советскую Фау-2, но работы продолжались бы без потери темпа. Также нужно спасти от разгрома "лженауку кибернетику".
Можно, но очень сильно меняется история. Психомодерация это прежде всего отсечение тупиковых мыслей и усиление толковых, вложение новых мыслей сложно и представляет собой нарезку из уже существующих в мозгу. Поэтому проще всего улучшать уже происходящие процессы. О возможности изменить историю 30х в лучшую сторону подумываю, но это надо учить огромный материал по эпохе, а я занят уже историей 47г-87г.
Кстати, а зачем Вам МБР на НДМГ+АТ, если уже есть пороховые?
Насколько я понял, почему сразу не стали делать большие РДТТ, причина была в более сложном управлении и нестойкости топлива - малом сроке его хранения. Поэтому на срок 60-70х желательно иметь тяжелые межконтинентальные ракеты на ЖРД.
Фау помогла нам строить свои ракеты как готовить суп из топора -
Не согласен. Для того, чтобы понять, что у немцев было не так, нужно было самим пройти хотя бы часть их пути и понабивать шишек. Кстати, еще один персик - не растреливать Лангемака и компанию, не сажать Королёва и Глушко, не громить РНИИ и не останавливать на несколько лет развитие ракетостроения. Вряд ли они создали бы массовую советскую Фау-2, но работы продолжались бы без потери темпа. Также нужно спасти от разгрома "лженауку кибернетику".
Я имел в виду, что набить руку инженерам Фау позволила, но сама конструкция ракеты бестолковая, не подлежит модернизации малыми улучшениями и брать её как эталон для создаваемой ракетно-космической промышленности нет смысла. Ведь именно эволюционное развитие двигателя Фау и привело к не очень оптимальному четырёхкамерному двигателю семёрки.
Отправлено: 14.05.08 23:14. Заголовок: Вопрос к тем кто ком..
Вопрос к тем кто компетентен: можно ли было обогнать американцев в высадке на Луну, если решение о конструкторско-испытательных работах принято в 61г., заменить на носителе Н-1 первую ступень на ступень с ЖРД АТ+НДМГ, 7 двигателей РД-270, полезную нагрузку сохранили 65т., остальные ступени - двигатели кислород-керосин, те же что и были в реале. Выводимая на орбиту полезная нагрузка - 65 тонн, полёт двупуском. На первой ступени необходимость высокой скорости истечения газов из сопел не так важна, как на последующих. Обладая надёжным ракетой-носителем можно было бы слетать на Марс в 81г.
Отправлено: 15.05.08 18:39. Заголовок: А зачем двупуск?
А зачем двупуск? 1я ступень Сатурна V: тяга в пустоте 5-ти F-1 5х793=3965 тонн 1я ступень УР700: тяга в пустоте 6-ти РД270 6х685=4110 тонн 1я ступень Вашего варианта Н-1: тяга в пустоте 7-ти РД270 7х685=4795 тонн
Сатурн V на орбиту поднимал 136 тонн, на траекторию полёта к Луне из них отправлялись 63 тонны. И никакого двупуска.
Отправлено: 15.05.08 23:51. Заголовок: Граждане, у меня так..
Граждане, у меня такое стремное чувство, что вы себе плохо представляете настоящие проблемы ракетной техники, особенно 60хх годов того века.
Дигатели - не самая большая и сложная проблема. Более того, если бы захотели - сделали бы любой двигатель, какой надо. Траблы здесь три: 1) Самая главная. Полнейший бардак в космической отрасли того времени. Куча ракетных контор, в каждой из которых сидит свой самый-самый главный, естественно самый умный и прозорливый. И каждый тянет обеяло на себя. Да не одно, а сразу несколько - програм-то разных много. А решения принимаются черт-те как. Кто поскорее да поэффектнее договорится, кто свой прожект пропихнет - того и правда. Я не хочу сказать, что в НАСА всего этого не было. Наверняка было, но в гораздо меньшей степени. Там народ силы оценивал более или менее, не хапал больше того что мог выкурить. Централизация была достаточно жесткой, а програма достаточно открытой, чтобы исключить слишком уж вопиющие случаи. У нас СИСТЕМА работала в целом менее эффективно. Не только система создания техники - даже програмы ставились недостаточно жестко. 2) Электроника. Этот маленький акцепт частенько упускают из вида. Советская электроника тех времен против американской не котировалась вообще. Я даже не говорю, что у них все было легче.. это как бы и так очевидно. Цимес в том, что у них все было Лучше. 3) Ну и не надо забывать про технологию с деньгами. Денег в целом хватало, но они растаскивались ракетными конторами во все стороны. В результате, фактически финансирование проектов было недостаточным. Самое известное, пожалуй, следствие - отсутствие стенда для испытания первой ступени Н-1. Отсюда и пришлось пускать в воздух ракету, сборка первой ступени которой вообще ни разу не прожигалась полностью.
Отправлено: 16.05.08 00:13. Заголовок: RogerWilco! Именно э..
RogerWilco! Именно это и устраняет психомодератор. Благодаря ему, то что провозгласил Хрущев - мы запустили человека в космос благодаря централизации усилий и средств СССР, чего не могут сделать американы, становется правдой. Вражда и соперничество между Королёвым и Глушко сходят на нет, в конце 61г. происходит съезд главных конструкторов по инициативе Хрущёва, на нем главные конструктора, которых психомодератор принуждает незаметно для них к объективности, добровольно (так кажется стороннему наблюдателю) проводят честный анализ своих наработок. Хрущёв ставит цель - во что бы то не стало закатить Лунное Пенальти к 67-68 году. Я пришёл к выводу, что самый простой способ успеть на Луну раньше американов, это доработать проект Н-1 как было сказано выше. У меня сильные сомнения, что УР-700 полетит. Она так и не была запущена ни в каком виде, да и частая аварийность первых пусков "Протона" усиливает к ней недоверие. А вот Н-1 несколько раз, пусть и неудачно, летала. Причина аварий всегда была одной - разрушалась первая ступень. Двигатель РД-270 был доведён до стадии огневых испытаний и в конце удачно работал. Здесь им начинают заниматься раньше, между разными конструкторскими бюро происходит обмен идеями, каждое работает над своей частью общего плана. Хрущёв, которому помогает психомодератор, лично курирует проект.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 76
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Абсолютно верно. Двигатели верхних ступеней, работающие на очень больших высотах = при очень малом давлении воздуха, должны иметь бОльшую степень расширения - грубо говоря, иметь очень большое и длинное сопло. На 1й ступени это совершенно ни к чему - там длинное сопло только вредно, да и может потерять устойчивость, т.е. схлопнуться. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума