Отправлено: 04.05.08 22:14. Заголовок: Лидер эсминцев проект 38А
В 30-х были неплохие пушки:
цитата:
В январе 1927 года инженер Ленинградского металлического завода (ЛМЗ) А. Г. Дукельский предложил установить 356/52-мм орудие от недостроенных линейных крейсеров типа «Измаил» на ж. д. транспортерах. В мае 1931 года был выдан заказ на изготовление четырех таких установок ТМ-1-14 ( 1 означает номер установки, 14 калибр в дюймах).
цитата:
В феврале 1938 года было выдано тактико-техническое задание на новые ж. д. установки ТП-1 с 356-мм пушкой и ТГ-1 с 500-мм гаубицей. ТП-1 предназначалась как для «борьбы с линейным флотом и мониторами противника», так и для действия «на сухопутном фронте», поскольку они проектировались для стрельбы с рельсов и с бетонного основания (однотипного с основанием ТМ-1-14). ТГ-1 планировалось использовать только на сухопутном фронте. В работах по созданию ТП-1 и ТГ-1 участвовали десятки заводов. Монтаж системы производил Новокрамоторский механический завод, качающиеся части завод № 221 («Баррикады»), ж. д. тележки и балансиры завод «Красный Профинтерн». Стволы у обеих систем были лейнированные. Затворы поршневые двухтактные, открывались вверх. Устройство транспортеров одинаково с ТМ-1-14.Ж. д. установки ТП-1 и ТГ-1 должны были иметь возможность перебрасываться по всем нормальным (1524-мм) ж. д. путям СССР со скоростью до 50 км/час и переходить на узкую европейскую колею (1435-мм). Для 500-мм гаубицы было разработано два боеприпаса бетонобойный с весом снаряда 2050 кг и взрывчатого вещества 205 кг и фугасный (1450 кг и 276 кг соответственно). При угле падения 70 бетонобойный снаряд мог пробить бетонное перекрытие толщиной 4,4 м. Для 356-мм пушек было разработано 4 типа снарядов бронебойный, фугасный, дальнобойный и «комбинированный». Бронебойный и фугасный снаряды имели одинаковый вес 750 кг и различались весом взрывчатого вещества. На расстоянии 11 км бронебойный снаряд должен был пробивать по нормали 440-мм броню, а на расстоянии 30 км 230-мм. Дальнобойный снаряд был обычным фугасным снарядом, только меньшего веса (495 кг), благодаря этому фугасный летел на 48,9 км, а дальнобойный на 60 км. Комбинированным в 2040-е годы считался подкалиберный снаряд. Вес подкалиберного снаряда с поддоном составил 234,4 кг, а вес «активного снаряда» диаметром 230 мм 126,8 кг. Дальность стрельбы 120 км. По плану к концу 1942 года должно было быть изготовлено 16 гаубиц и 14 пушек на ж. д. установках. Однако производство систем отставало от графика, так как многие заводы оказались загружены работами по созданию «большого флота». К началу войны были изготовлены только две качающиеся части (одна ТГ-1 и одна ТП-1) и один универсальный транспортер. Универсальный транспортер предназначался для испытаний орудий и отличался от боевого несколько упрощенной конструкцией. Заводские испытания ТГ-1 на транспортере ТПГ были проведены на Новокраматорском заводе, а полигонные планировалось провести летом 1941 года на полигоне под Ленинградом. Нападение Германии на СССР 22 июня 1941 года прервало работу над ТП-1 и ТГ-1, которые так и не были приняты на вооружение.
Лидеры миноносцев проекта 38 по своим тактико-техническим данным и вооружению для того времени были одними из лучших кораблей в мире. В соответствии с договорной спецификацией лидеры амурской постройки должны были иметь следующие характеристики:
* Длина наибольшая - 127,5 м * Ширина наибольшая - 11,7 м * Высота надводного борта от ГВЛ - 2,88 м * Водоизмещение стандартное - 2030 т * Водоизмещение нормальное - 2265 т * Водоизмещение полное - 2675 т * Осадка средняя при нормальном водоизмещении - 3,57 м * Осадка в полном грузу - 3,90 м * Начальная метацентрическая высота при нормальном водоизмещении -11 м
Корпус корабля облегченной конструкции был полностью клепанный, в подводной части оцинкованный для предотвращения коррозии. Использовалась марганцовистая сталь. Он делился на 15 водонепроницаемых отсеков поперечными переборками. Непотопляемость обеспечивалась при затоплении двух любых смежных и несмежных отсеков.
* Скорость полного хода - 40 узлов (Предусматривался максимальный ход при форсировании машинно-котельной установки) * Скорость крейсерского хода - 25 узлов * Скорость экономического хода - 20 узлов * Мощность главных механизмов на полном ходу при числе оборотов гребных валов 460 в минуту - 66 000 лс * Артиллерийское вооружение o Пять 130-мм орудий o Два 76,2-мм зенитных орудий o Две 45-мм полуавтоматические зенитные пушки o Два 12 7-мм зенитных пулемета * Торпедное вооружение o Два счетверенных аппарата для 533-мм торпед * Минное и противолодочное вооружение o 84 мины образца 1926 г (или 76 мин образца 1931 г, или 124 мины образца 1912 г) o Четыре комплекта параван-тралов типа Д-IV
Предложение: совместить эти два плюса. Т.е. с лидера снимаются 3х130 и передний ТА, а в неподвижную рубку устанавливается 356 мм (примерно как на Железнякове http://mkmagazin.almanacwhf.ru/ships/zheleznyakov.htm ). Горизонтальное наведение корпусом (может, +- пару градусов как на ЖД-транспортёрах), вертикальное - до 25, если получится - до 45 градусов, боезапас 20 - 30 выстрелов. Вроде и по весу, и по габаритам влазит. Предполагаемое применение - стрельба по цели торпедной атаки во время сближения (дальность примерно от 40 каб. - до "в упор"), побочное - стрельба по береговым целям с внешним целеуказанием или по площадям. В ВОВ, естественно, побочное стало основным. А 1-2 х 20-30 х 356 по Констанце с дистанции больше, чем у всех береговых батарей - не повредит.
Отправлено: 12.05.08 10:31. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Судя по всему вы представляете атаку на сферический линкор в жидком вакууме. Линкоры по одному не ходят, а что с вашим лидером сделают Шеффилд или Аоба, да банальный Фубуки.
Предполагается, что внешнее охранение уже пройдено. Т.к. всем вышеперечисленным однофигственно, 38А там, 38 или 7. sanitareugen пишет:
цитата:
Смещение ствола при выстреле приведёт к тому, что, при самой тщательной пристрелке корпусом, ствол в момент выстрела смотреть будет не туда. Ключевое слово - устойчивость платформы.
Далее. Есть такое слово "пристрелка". Для чего линкоры пристреливаются залпами. Шкалой. У Вас никакой пристрелки нет. И даже если заложиться на дальномер (мне заранее жаль дальномерщика, ловящего цель на полном ходу лидера!) или даже радиолокатор - в силу его скорости данные корректур на одном выстреле окажутся крайне малополезными на следующем.
Коллега, вообще пока не из чего не следует, что ЛК является более устойчивой платформой для стрельбы 9-орудийными залпами на борт, чем этот лидер, стреляющий практически по оси корпуса. По поводу пристрелки - ЛК обычно с какого расстояния стреляют? На рассматриваемый период? Кстати, а из 130 без дальномера какова вероятность попадания?
Отправлено: 12.05.08 14:45. Заголовок: dim999 1. Только и..
dim999
1. Только из практики кораблестроения, согласно которой немногочисленные попытки поставить супер-пушку на маленький корабль (французские и японские) показали полную невозможность вести из неё прицельную стрельбу. 2. Дальность стрельбы при Ютланде - "начиная с 16000 ярдов" (14.6 км) 3. Без дальномера - вероятность мала, но для её увеличения вводят "искусственное рассеяние по дальности", в частности "стрельбу шкалой", позволяющую пристреляться первым залпом. При стрельбе одним стволом такой приём неприменим.
Отправлено: 12.05.08 15:49. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..
Prinz Eugen пишет:
цитата:
Тогда смысл дискуссии не понятен...Вы тупо подгоняете условия под себя...
Почему подгоняю? Была указана проблемная стадия и сделан вывод, что из-за неё строительство сего девайса неоправдано. Я просто указал, что для реально строившихся кораблей данная стадия была не менее проблемной, что не помешало их постройке. sanitareugen пишет:
цитата:
1. Только из практики кораблестроения, согласно которой немногочисленные попытки поставить супер-пушку на маленький корабль (французские и японские) показали полную невозможность вести из неё прицельную стрельбу.
По французам найти информацию по размещению орудия не удалось, а вот по японцам - с предлагаемым вариантом принципиальная разница: - у японцев орудие с солидной отдачей стреляет а) под углом к оси корпуса (в связи с чем часть энергии идёт на создание крена (и здесь небольшое водоизмещение изрядно вредит)) небольшого удлиннения (соответственно, и угол отклонения по вертикали больше) б) под большим углом возвышения (вопрос даже не в дополнительном дифференте, а в том, что снаряд на цель падает по более навесной траектории, в связи с чем становится актуальной проблема перелёта/недолёта) - у лидера орудие с малым углом возвышения стреляет почти вдоль оси корпуса большого удлинения. Подавляющая часть энергии отдачи идёт не на создание крена/диффирента, а на торможение этого самого корпуса (неприятно для персонала, но на точности не отражается). sanitareugen пишет:
цитата:
2. Дальность стрельбы при Ютланде - "начиная с 16000 ярдов" (14.6 км)
Т.е. вдвое больше для техники сделанной на 25-30 лет раньше. sanitareugen пишет:
цитата:
3. Без дальномера - вероятность мала, но для её увеличения вводят "искусственное рассеяние по дальности", в частности "стрельбу шкалой", позволяющую пристреляться первым залпом. При стрельбе одним стволом такой приём неприменим.
А насколько он применим при быстром изменении дистанции (это ж не линкоры, следующие параллельным курсом, им сблизиться на торпедную дистанцию и свалить).
Отправлено: 12.05.08 19:50. Заголовок: dim999 Только вот ..
dim999
Только вот надо вспомнить, что с такой дистанции они начинали стрелять ради пристрелки.
А что до "искусственного рассеивания" - то его применять просто. Оно само применяется Ввиду неизбежных ошибок при определении дистанции. Хоть кто-то из сотен снарядов, выпущенных за время между выстрелами "царь-эсминца", да попадёт...
Боцман на линкоре будет громко материться, выдавая новую краску.
Попадет в эсминец - и вот на нем будут материться А на линкоре все умрут от смеха, опознав кто на них выходит в атаку. С вооот-такенной пардон фигней во лбу!
Отправлено: 13.05.08 14:25. Заголовок: Весьма эскизно - вер..
Весьма эскизно - вероятности. Принимая, очень грубо, Вб и Вв в 0.1% дальности, а ошибки прицеливания без пристрелки в 1% дальности, длину и высоту поражаемой зоны линкора в 200 и 20 метров, соответственно, и дистанцию открытия огня 7 км, получим, что вероятность попадания без пристрелки лидера по линкору 0.05%, с пристрелкой 5%. Первый залп, "шкалой", уйдёт на пристрелку, во втором вероятность попасть хоть одним снарядом (при 12 стволах) будет 1-(1-0.05)12=46% Естественно, попасть и "нанести поражение" здесь не синонимы, снаряд может пройти меж мачт и настроек, может разрушить второстепенные части, может не пробить броню или, пробив, оставить осколки за противоосколочной перегородкой. Но, тем не менее, артогонь линкора по линкору эффективен. По эсминцу он будет менее эффективен, в силу его меньших размеров. Но зато снаряд ГК эсминец (лидер) топит заведомо. Огонь же 130мм линкора и его прикрытия даст большое число попаданий, даже если пристреляться не удастся, просто в силу большого числа снарядов. А что может сделать лидер линкору? Пристрелки, в собственном смысле слова, не будет - мы слишком быстро меняем положение. Так что в реале вероятность попасть 1/20 процента. Вряд ли это на что-то повлияет. Но пусть мы ставим дальномер и баллистический компьютер (а он, скажем, "стол Полэна", весил три тонны и обслуживался 11 людьми...), и состреливаем орудие заранее (удержав поправки до самого боя). Пусть 5% вероятности попадания. При весьма сомнительном эффекте. А снятые ради елдыорудия ГК 4 торпедных аппарата, даже при 10% вероятности попадания, это 34% вероятности попасть хоть одной торпедой - в семь раз больше! Кроме того, 3 130мм ствола это, пусть и бесполезные против линкора (а что, у него вся противоминная артиллерия закрыта бронёй? И зенитная?) гарантии против лёгких кораблей противника и, хоть какое-то, средство ПВО. В общем, не поставили не потому, что глупые были, а потому, что умные и знающие дело.
Отправлено: 13.05.08 15:10. Заголовок: cobra Ну, я артилл..
cobra
Ну, я артиллерист сухопутный. Более того, в учебниках, по которым учили меня, "стрельба шкалой", как и вообще "глазомерная подготовка стрельбы" отсутствовали. Видимо, полагали, что есть и карты, и рации, и дальномеры. А в более старых - были. Делался залп изо всех орудий батареи при разных установках прицела (например, 3-му орудию прицел по оцененной дальности, 2-му и 1-му на 500 и 1000 метров меньше, 4-му, 5-му и 6-му на 500, 1000 и 1500 больше). И смотрели, сколько снарядов легло с перелётом, сколько с недолётом. Что-то подобное было и на флоте...
Отправлено: 13.05.08 16:21. Заголовок: cobra Огонь немцев..
cobra
цитата:
Огонь немцев со стороны выглядел неторопливым; по мнению английских наблюдателей, они дожидались падения предыдущего залпа и только после этого выпускали следующий, причем стреляли всего одной башней. Немцы опровергают этот факт, утверждая, что использовали традиционную для них “лесенку”, то есть давали следующий залп, не ожидая падения предыдущего, с некоторым отклонением по дальности.
Ну, "лесенка" и "шкала" это одно слово на двух языках... И используется "шкала" не только для искусственного рассеяния при стрельбе на поражение, но и для быстрой пристрелки без дальномера (или - без веры в дальномер)...
Я ЭЭЭ МОРСКОЙ..... Морские цели как правило шустро бегают... А тогда основной способ пристрелки по наблюдению знака падений, и пристрелка шла полными залпами на одном прицеле и целике, потом не ожидая падения залпа сдвинули и опять залп, вилка, накрыли, поражение, если цель сманеврировала опять по новой..........
Принимая, очень грубо, Вб и Вв в 0.1% дальности, а ошибки прицеливания без пристрелки в 1% дальности, длину и высоту поражаемой зоны линкора в 200 и 20 метров, соответственно, и дистанцию открытия огня 7 км, получим, что вероятность попадания без пристрелки лидера по линкору 0.05%, с пристрелкой 5%.
0,1% дальности - 7 метров, ошибка 1% по дальности 70 м. Горизонтальная скорость снаряда на дистанции 7 км метров 500 - 600, вертикальная метров 30 -40 в секунду. Т.е. 40*70/500 = 5,6 м. Плюс 7 м = 12 - 13 м. Иначе говоря, при указанных Вами ошибках наведения, в зону 200х20 попадают гарантированно, а при наводке по корпусу высотой м 8-10 - % 90 в этот борт попасть. И, учитывая бронепробиваемость 440, продырявить. Я-то считал, что вероятность попадания от силы %20 будет с 1-го выстрела, а тут...
Вероятность попадания P=S/(16ВбВв) Далее считаем и получаем мой результат. 5 процентов после пристрелки, пять сотых процента без пристрелки. Данное орудие на данном корабле не годится даже пугать неприятеля. Не забоится...
А можно с цифрами и чуть подробнее о формуле (очень уж похожа на навесную стрельбу)? sanitareugen пишет:
цитата:
Данное орудие на данном корабле не годится даже пугать неприятеля. Не забоится...
цитата:
Эффективность танка превзошла все ожидания: при первом боевом столкновении экипажи трех новейших Pz IIIJ умерли от смеха и поле боя осталось за англичанами.
Была бы стрельба навесная - подставили бы туда не Вв, а Вд...
Значит, подставляю что-то не то. Получается либо гарантированное попадание по ЛК, либо (попробовал для сравнения) гарантированное непопадание по танку с 1 км.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 77
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ввиду неизбежных ошибок при определении дистанции. Хоть кто-то из сотен снарядов, выпущенных за время между выстрелами "царь-эсминца", да попадёт...
А на линкоре все умрут от смеха, опознав кто на них выходит в атаку. С вооот-такенной пардон 
0,1% дальности - 7 метров, ошибка 1% по дальности 70 м. Горизонтальная скорость снаряда на дистанции 7 км метров 500 - 600, вертикальная метров 30 -40 в секунду. Т.е. 40*70/500 = 5,6 м. Плюс 7 м = 12 - 13 м. Иначе говоря, при указанных Вами ошибках наведения, в зону 200х20 попадают гарантированно, а при наводке по корпусу высотой м 8-10 - % 90 в этот борт попасть. И, учитывая бронепробиваемость 440, продырявить. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума