Отправлено: 06.04.08 12:19. Заголовок: Авианосцы типа Сталинград"
Хочу поднять такую тему. Как известно, Сталина часто упрекают в том, что он не оценил значение авианосцев, а распорядился строить тяжелые крейсера пр.82. А теперь давайте представим, что идея авианосца нашла отклик у Вождя и в результате в программу кораблестроения 1946-55 было включено строительство четырех тяжелый АВ типа "Сталинград" (вместо ТКР, понятно). Как изменится остальные компоненты программы? Будут ли вместо КР пр.68-бис и ЭМ пр.30-бис строить крейсера и эсминцы новых проектов с универсальной артиллерией? Ограничатся только легкими крейсерами или включат в программу что-то более тяжелое для сопровождения АВ? Превратят ли "Граф Цеппелин" в учебный АВ?
Отправлено: 08.04.08 20:02. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Только вот каким боком эти 15000-тонные корабли относятся к легким крейсерам - а большинству тяжелых они уступали!
Таким же, как и "ну очень большой легкий крейсер". По международной классификации. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Ладно бы дорог, дело в том, что "Аляске" он уступал!
Чем? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Модернизация по проекту SCB-27A - 30 узлов
Модернизация по проекту SCB-27C - 29 узлов
Коллега, я понимаю, что думать вам сложно, но вы все же задумались бы над следующим вопросом, каким образом увеличив вдм на 5-10 кт при сохранении прежних машин можно потерять всего 3 узла? Да и заодно - расшифровку SCB не вспомните? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
СССР не продадут, флот Англии должен был действовать против СССР!
А авиация Англии за СССР? А почему тогда "Нины" продавали? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Максимальная скорострельность!
КОГДА????? Маленький хинт, сделать 8дм автомат оказалось далеко не просто.
0. То, что он недостроен - зафиксировано. Выдать за переоборудование - не удасться. Единственный способ его использовать в военный целях - реальный. Потопить, и исследовать повреждения.
Можно объявить, что его дооборудуют для использования в опытовых целях. Ведь и в реале определенные работы на нем были проведены, просто чтобы вывести его в море. Официально в состав флота его включать не будут.
цитата:
1. Итак. Что же авианосец делает в Средиземном и откуда он там возьмётся? Прежде всего - его через Проливы не пустят. Так что не ЧФ.
А как через проливы проходили реальные авианосцы, построенные в Николаеве? Так что один точно будет на ЧФ.
цитата:
А заправляться где? В страны НАТО заходить? Или каждый раз вкруг Европы? Баз в Сирии-то нет, Сирия - французская колония. Или в модель входят советский Израиль или коммунистическая Италия? Тоже нефигово... Но это уже не совсем исследование возможностей оружия, это куда альтернативнее...
У нас есть база в албанской Влере. В реале там базировался отряд ПЛ с кораблями обеспечения, в описываемом случае ее дооборудуют для обеспечения авианосцев. Им туда даже не надо заходить, достаточно организовать базирование танкеров и транспортов снабжения + склады.
цитата:
2. Месяц? И что делают американские радиолокационные дозоры? Бамбук курят? Не замечая огромной железяки... В реале - его координаты известны с точностью +/- 10 миль, и его после первой же атаки зажимают и топят. Думаю, трёх дней хватит. Если же не вовсе внезапно - то "пасти" будут сразу по выходу.
Сколько времени ловили "Бисмарк"? Сколько раз выходил в поход "Тирпиц"? У нас 50-е годы и спутников нет, разведывательная авиация не дает 100% гарантии, кроме того для скоростной поимки надо держать в море десяток АУГ с кораблями усиления, а значит оголять другие участки.
Anton пишет:
цитата:
А не сильно ли жирно - за утопленный (в лучшем случае) конвой разменять АУГ? П/л всяко будут дешевле и эффективней.
Утопленный конвой - это до дивизии личного состава. Представляете эффект от единовременной потери нескольких тысяч солдат? Кроме того АУГ может и вырваться после рейда. А по поводу ПЛ - у амеров прекрасно отработанная система ПЛО, и в одиночку подлодки не слишком сильно осложнят жизнь союзникам.
Виталий пишет:
цитата:
Анрил. ИВС реально оценивал ситуацию в отечесвенно судпроме. Его требования "два АВЛ на Северном флоте". Хотя пр. 85 был готов.
Почему анрил? Построить 4 тяжелых (фактически линейных) крейсера могли, а 4 (а вероятнее 2) тяжелых авианосца не могли? И почему так и не были заказаны эти 2 АВЛ для СФ? А пр.85 предусматривался уже в программк 1956-65 и на фоне "Форрестолов" и "Китти Хоков" как-то не смотрелся.
цитата:
Вместо 68-бис вряд ли будут что-то строить, это пожалуй лучшие КрЛ в мире,
Ну это несколько неоднозначно, по крайне мере ПВО у него было откровенно слабое. Кроме того, для сопровождения АВ будут нужны крейсера с универсальной артиллерией главного калибра, типа английских "Дидо" или амерских "Атлант".
цитата:
а вместо "тридцаток" в серию пошел пр. 56. Именно с универальной артилерией.
Первый 56-й был заложен в 1953, а до этого в течении 5 лет строили громадную серию морально устаревших 30-бис с неуниверсальной артиллерией, полностью проигрывавших амерским "Гирингам" и "Самнерам" Работал принцип "строим не то что надо, а то что можем и числом поболе"
цитата:
А х его з. "Сталинграды" строить не будут точно. ЕМНИП - они чудовищно дороги.
Зато в связке с тяжелым АВ это получается настоящая вундервафля.
цитата:
Пр. 66? В принципе возможно. Хотя имхо был бы тот же 68-бис с вооруженим "ДеМойнов". Или даже просто с 8дм.
66-й что-то долго крутили но так ни к чему и не пришли. А вот про 68-е с 8-мидюймовками можно поподробнее?
цитата:
Насколько мне известно, у нагличан в то время можно было купить практически все, включая Его Величество. В т.ч. и "Иласстриелсы".
Это в какое время?
цитата:
Не было такого. Их "Эссексы" были переделаны в противолодочники.
"Хэнкок", "Бон Омм Ричард", "Орискани" до списания числились ударными. Переоборудование в противолодочники началось во второй половине 50-х - по-вашему до этого они ходили с самолетами Второй Мировой?
цитата:
Нет. Это было предложение именно Сталина. Но НКСП отказался.
Почему?
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Ладно бы дорог, дело в том, что "Аляске" он уступал!
По каким параметрам?
Виталий пишет:
цитата:
А почему тогда "Нины" продавали?
Вам некажется что покупка двигателей и покупка авианосца это несколько разные вещи?
цитата:
Я слышал о том, что вроде как возможность покупки АВ у бритов обсуждалась.
Отправлено: 09.04.08 15:15. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..
Виктор Лютый пишет:
цитата:
Сколько времени ловили "Бисмарк"? Сколько раз выходил в поход "Тирпиц"? У нас 50-е годы и спутников нет,
Уровень радаров несколько другой. Все моря простреливаются радарами навылет.
Виктор Лютый пишет:
цитата:
Утопленный конвой - это до дивизии личного состава.
Да никакой не утопленный конвой. К конвою его даже близко не подпустят. Вся северная атлантика патрулируется кораблями противолодочного барьера НАТО!
Виктор Лютый пишет:
цитата:
Кроме того АУГ может и вырваться после рейда.
Не сможет. Да и потопить конвой не сможет. Горючего не хватит. Авианосец нуждается в непрервыных поставках горючего!
Виктор Лютый пишет:
цитата:
А по поводу ПЛ - у амеров прекрасно отработанная система ПЛО, и в одиночку подлодки не слишком сильно осложнят жизнь союзникам.
Авианосец еще заметнее субмарины!
Виктор Лютый пишет:
цитата:
Построить 4 тяжелых (фактически линейных) крейсера могли
Потому что технологии постройки артиллерийских кораблей были.
Виктор Лютый пишет:
цитата:
а 4 (а вероятнее 2) тяжелых авианосца не могли?
4 плохих - могли.
Виктор Лютый пишет:
цитата:
Зато в связке с тяжелым АВ это получается настоящая вундервафля.
До встречи с "Айовой" и "Эссексом"!
Виктор Лютый пишет:
цитата:
По каким параметрам?
Сравниваем:
"Сталинград" Водоизмещение - 43000 тонн Скорость - 34 узла, но это явно недостижимо Бронирование - 200-230 миллиметров Вооружение - 9-305 миллиметровых, 12-130 миллиметровых, 24-45 миллиметровых, 40-25 миллиметровых
"Аляска" Водоизмещение - 34000 тонн Скорость - 33 узла Бронирование - 200-230 миллиметров Вооружение - 9-305 миллиметровых, 12-127-миллиметровых, 56-40 миллиметровых, 34-20 миллиметровых.
Вес снаряда "Аляски" - 500 килограммов, вес снаряда "Сталинграла" - 400 килограммов, дальность - 180 кб и 270 кб (недостижимая, так как нет средств прицеливания)!
Отправлено: 09.04.08 19:10. Заголовок: Виктор Лютый пишет:..
Виктор Лютый пишет:
цитата:
Построить 4 тяжелых (фактически линейных) крейсера могли,
Какие 4? Два недостроили до войны, два начали строить после войны. А в остальном праф ГЦ. Опыт строительства арткораблей таки имелся. Виктор Лютый пишет:
цитата:
А пр.85 предусматривался уже в программк 1956-65 и на фоне "Форрестолов" и "Китти Хоков" как-то не смотрелся.
НАдо смотреть, но имхо он не многим хуже "Мидуэя" Виктор Лютый пишет:
цитата:
И почему так и не были заказаны эти 2 АВЛ для СФ?
Имхо в основном из-за мсетри ИВС, Виктор Лютый пишет:
цитата:
Ну это несколько неоднозначно, по крайне мере ПВО у него было откровенно слабое.
12 100мм стволов? Виктор Лютый пишет:
цитата:
Кроме того, для сопровождения АВ будут нужны крейсера с универсальной артиллерией главного калибра, типа английских "Дидо" или амерских "Атлант".
А ЭМ с этой задачей ну никак не справятся? Кстати "Атланты" - это полнейшее гуано. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Работал принцип "строим не то что надо, а то что можем и числом поболе"
Да. Потому как строить ЭМ с универсальным ГК просто не могли. Хоят бы по причине отсутсвия ГК. Виктор Лютый пишет:
цитата:
66-й что-то долго крутили но так ни к чему и не пришли. А вот про 68-е с 8-мидюймовками можно поподробнее?
Нельзя. ПОтому что такого проекта ЕМНИП просто не было. Это мои мечтания. Максимум разрабатывали со 180мм, причем вроде бы универсальными. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Это в какое время?
Имхо где-то до 1949-50гг Виктор Лютый пишет:
цитата:
Почему?
Потому что не хотели отвечать за срыв программы.
Виктор Лютый пишет:
цитата:
Зато в связке с тяжелым АВ это получается настоящая вундервафля.
Избыточны. И еще раз - слишком дороги.
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Скорость - 34 узла, но это явно недостижимо
А советские конструктора считали по-другому. И почему-то им я склонен верить. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Бронирование - 200-230 миллиметров
цитата:
Броня: пояс 229 — 127 мм
у Аляски в смысле. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Аляски" - 500 килограммов, вес снаряда "Сталинграла" - 400 килограммов,
НЕт. У "Сталинграда" 467, у "Аласки" бронебойный 517. Но у наших скорость на 200м/сек выше. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
270 кб (недостижимая, так как нет средств прицеливания)!
При сферических ЛК в вакууме вполне есть. Например гидроплан.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 10.04.08 06:49. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Уровень радаров несколько другой. Все моря простреливаются радарами навылет.
Вы море, ни с чем не попутали?
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
вес снаряда "Сталинграла" - 400 килограммов
AP - 1,030 lbs. (467 kg) SAP - 1,030 lbs. (467 kg) HE - 1,030 lbs. (467 kg) Long Range Shell - 508 lbs. (230.5 kg)
Виталий пишет:
цитата:
Кстати "Атланты" - это полнейшее гуано.
Кстати почему? Идея таки не плоха?
Виталий пишет:
цитата:
Потому как строить ЭМ с универсальным ГК просто не могли. Хоят бы по причине отсутсвия ГК.
Думаю проблема в доктрине приминения ЭМ... Пытались же Б-31 сделать, но не шмагли, для универсалки в тот момент ствол с баллистикой Б-13 не подходил....
Я считаю что в принципе одноствольную палубную установку бы потянули при условии уменьшения начальной скорости, для начала... А потом и башню склепать
Из книжки "Американские крейсера". Как я понял - у них очень мало ПУАЗО, к тому же крейсер первоначально планировался не в качестве крейсера ПЛО (он им стал только после войны), а качестве лидера-переростка. cobra пишет:
цитата:
Думаю проблема в доктрине приминения ЭМ... Пытались же Б-31 сделать, но не шмагли, для универсалки в тот момент ствол с баллистикой Б-13 не подходил....
Эхх, было могучее дристалище с Вандалом . .... Имхо, елси бы тех уровень Сов. России был бы на уровне тех же англов - возможность довести сие чудо в принципе была. Может не к 1941, но к 1943 - почти наверняка. cobra пишет:
цитата:
Я считаю что в принципе одноствольную палубную установку бы потянули при условии уменьшения начальной скорости, для начала... А потом и башню склепать
Проблема в головах. Сказано "универсальная" - значит нужно брать приличную ПМК и делать из нее зенитку. И никак иначе. У меня была идея, но по ней попозжее.
Отправлено: 14.04.08 19:05. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Уровень радаров несколько другой. Все моря простреливаются радарами навылет.
В 90-х амеры проводили учения по автономным действиям авианосцам. Несмотря на нынешние возможности базовой авиации и спутниковую разведку, АУГ удавалось неделями скрываться от преследователей (правда дело было в Тихом океане, в стороне от основных торговых путей).
цитата:
Да никакой не утопленный конвой. К конвою его даже близко не подпустят. Вся северная атлантика патрулируется кораблями противолодочного барьера НАТО!
Не понял – противолодочные корабли уничтожат советскую АУГ?
цитата:
Не сможет. Да и потопить конвой не сможет. Горючего не хватит. Авианосец нуждается в непрервыных поставках горючего!
А как действовали амерские АУГ – за ними флот танкеров ходил? АУГ по определению единица, которая должна действовать автономно.
цитата:
Авианосец еще заметнее субмарины!
Только чтобы его утопить, нужны не пара противолодочников, а полноценное соединение тяжелых кораблей.
цитата:
Потому что технологии постройки артиллерийских кораблей были.
Четыре недостроенных «Советских Союза» и два «Кронштадта»? Не густо.
цитата:
4 плохих - могли.
Это утверждение ничем не доказано. Вот Виталий утверждает, что 68-бис были хорошими кораблями, а Кузин с Никольским в своей книге говорят обратное. И кто прав?
цитата:
До встречи с "Айовой" и "Эссексом"!
А тут очень много непредсказуемых факторов. От ТТХ нашего АВ до оперативной обстановки в момент боя. Просто брать корабли и сравнивать их – это сферический конь в вакууме.
Виталий пишет:
цитата:
Какие 4? Два недостроили до войны, два начали строить после войны. А в остальном праф ГЦ. Опыт строительства арткораблей таки имелся.
По программе 1946-55 планировалось построить 4 ТКР пр.82. Заложили и активно строили два – «Сталинград» и «Москва». Третий начали строить в конце 1952, но официально заложить не успели. До четвертого дело не дошло.
цитата:
НАдо смотреть, но имхо он не многим хуже "Мидуэя"
85 – это легкий АВ с группой истребителей и несколькими самолетами ПЛО и РЛД. «Мидуэй» – тяжелый АВ с сотней самых разных самолетов. Величины совершенно несравнимые.
цитата:
Имхо в основном из-за мсетри ИВС,
Простите, не понял – из-за чего?
цитата:
12 100мм стволов?
Неудачное расположение – на борт могут стрелять только шесть. Мелкокалиберная артиллерия вообще не выдерживает никакой критики – она неудовлетворительна даже для конца войны, не то, что для 50-х годов.
цитата:
Давая общую оценку кораблю, можно отметить, что он был не лучшим представителем своего класса. По основным своим характеристикам он уступал кораблям построенным во время Второй Мировой войны. Так, превосходя лёгкий крейсер типа «Кливленд» ВМС США в предельной дальности стрельбы 152-мм орудий, пр.68-бис был в 1.5 раза хуже забронирован, особенно по палубе, что имеет существенное значение при ведении боя на дальних дистанциях. Вести эффективный огонь из 152-мм орудий наш корабль на предельных дистанциях фактически не мог из-за отсутствия необходимых систем управления, а на меньших дистанциях огневое превосходство имел уже крейсер типа «Кливленд» (152-мм орудия более скорострельны, количество универсальных 127-мм орудий больше – 8 на один борт против наших 6 орудий 100-мм). Устаревшая на начало 50-х гг. энергетическая установка крейсера пр.68-бис с низкими параметрами паре и котлами с вентиляторным дутьем в котельные отделения, привела к росту водоизмещения в 1.3 раза по сравнению с «Кливлендом» (при одинаковой дальности плавания). Крупным недостатком всей отечественной среднекалиберной артиллерии явилось то, что при раздельном заряжании орудий калибром 120–180-мм применялись картузы без гильз. Это давало возможность стрелять, при необходимости, неполными зарядами (стрельба по берегу или незащищенным целям на малых и средних дистанциях) увеличивая живучесть орудий, но не давало возможности упростить заряжание, а следовательно повысить скорострельность. Кроме того, использование гильз всегда более безопасно по сравнению с чисто картузным заряжанием.
цитата:
А ЭМ с этой задачей ну никак не справятся? Кстати "Атланты" - это полнейшее гуано.
Справятся, только их тогда нужно больно много. По поводу «Атланты» - может быть, только ведь были и послевоенные «Вустеры» с 12 универсальными 152-мм орудиями в 6 башнях. Вот их и надо копировать – такой крейсер и с вражескими кораблями справится, и ПВО обеспечит.
цитата:
Да. Потому как строить ЭМ с универсальным ГК просто не могли. Хоят бы по причине отсутсвия ГК.
Тогда зачем было строить плохие корабли? Построили бы несколько десятков лишних ПЛ – от них пользы было бы больше. Кстати, был пр.41, эсминец «Неустрашимый», заложенный в 1950, но его запороли:
цитата:
Однако удачным корабль все же назвать было нельзя. На заднем ходу корабль не слушался рулей, при их перекладке он входил в циркуляцию, но из нее рулями не выводился. Побортное размещение 45-мм автоматов не допускало их совместного использования, как в носовой, так и в кормовой полубатареях. Кроме того, сами автоматы СМ-16 были несерийного производства, а предсерийная РЛС «Фут-Б» оказалась ненадежной. Забегая вперед, следует заметить, что впоследствии в ходе эксплуатации зенитные АУ СМ-16 были заменены на счетверенные 45-мм СМ-20-ЗиФ, 25-мм автоматы сняли, бомбомёты заменили на две РБУ-2500, а опытный вариант станции «Фут-Б» был заменён на отработанный серийный. Самый большой сюрприз заключался в недоборе кораблём скорости полного хода и дальности плавания. По ТТЗ скорость полного хода была определена в 36 узлов, а получили – 33,5. Дальность плавания технико-экономическим ходом (при скорости 14 узлов) должна была составить 5 500 миль, но с трудом удалось «выжать» 5 210. Разбор причин оказался поверхностным. В приемном акте по этому поводу отмечалось следующее: «..это произошло вследствие недостаточной проектной мощности механической установки и ошибок в методике расчета ходкости кораблей, применяемой ЦНИИ-45» (ныне ЦНИИ им. академика А.Н.Крылова). В этой связи «Неустрашимый» определили избыточно большим кораблем, хотя и имеющим существенные запасы на модернизацию. Причем эта точка зрения стала преобладающей еще задолго до начала испытаний, поэтому в июне 1951 года постановлением Совмина серия пр.41 была прекращена, а заложенные корпусные конструкции серийных эсминцев разобраны. Последующие события показали, что неприятности с недобором скорости проектом 41 были связаны с более глубокими причинами. Гром грянул, когда на ходовые испытания был предъявлен головной эсминец «Спокойный» пр.56, разработанный как «улучшение» пр.41. При меньшем на 400 т водоизмещении и при значительно большей мощности ГЭУ (на 10 000 л.с.), «Спокойный» смог развить скорость лишь на один узел превышавшую скорость «Неустрашимого». Предметное разбирательство специально созданной комиссии, в которой работал выдающийся отечественный авторитет в области теории корабля профессор инженер-контр-адмирал В.Г.Власов, установило, что весь комплекс «корма-винт-руль» спроектирован неправильно как на пр.41, так и на пр.56. Искажение гидродинамического потока не позволяло винтам развивать необходимый упор, что и являлось главной причиной неудовлетворительной ходкости. На «Спокойном» пришлось отрезать «неправильную» кормовую оконечность, которую заменили новой «правильной». Однако на «Неустрашимом» этого делать не стали, поскольку корабль в серию не пошел. С позиций сегодняшнего видения переход от проекта 41 к пр.56 был неоправданным. Большинство его недостатков можно было устранить даже на «живом» корабле, не говоря уже о корректировке проекта для серии. Особенно ценными качествами пр.41 по сравнению с последовавшим пр.56 являлись большая живучесть, автономность, дальность плавания и запасы на модернизацию. Отсутствие последних на пр.56 особенно остро почувствовали при модернизации по проекту 56-К «Бравый», когда потребовалась укладка твердого балласта и ряд других ухищрений для выполнения требований ТТЗ. Тем не менее в серию пошел проект 56.
цитата:
Проектирование эсминца «модернизированного проекта 41», как первоначально значился в документах корабль проекта 56, началось летом 1951 года. Ему предшествовало постановление Совмина СССР от 2 июня 1951 г. (№1867-891) об «...изменении ТТЭ техроекта 41». Указанное постановление, очевидно, вышло по инициативе И.В.Сталина, который, как правило, рассматривал после войны проекты кораблей основных классов и, не удовлетворившись большим водоизмещением проекта 41, дал указание его уменьшить. Это указание было инициировано письмом А.Л.Фишера, в котором содержалась критика пр.41. Во всяком случае, судя по неопубликованным записям инженер-вице-адмирала Н.В.Исаченкова, ситуация складывалась именно таким образом. Фактом остается лишь то, что эсминец пр.56 «пошел» тогда, когда «Неустрашимый» (пр.41) находился в постройке и о достоинствах или недостатках этого корабля судить было еще рано, тем более – «модернизировать» проект. Следует сразу сказать, что истинная причина появления пр.56 и до сих пор не вполне ясна, хотя известно, что он был инициирован промышленностью, а не заказчиком. Видимо сыграли роль и конструкторские интриги, во всяком случае, вместо В.А.Никитина проектирование ЭМ пр.56 возглавил А.Л.Фишер. Главным наблюдающим от ВМФ, как и на проекте 41, остался инженер-капитан 2 ранга М.А Янчевский. В указанном постановлении СМ СССР утверждались следующие изменения ТТЭ по сравнению с пр.41: водоизмещение полное 3 150 т, вместо 3 770 т; скорость полная 39 узлов, вместо 36 узлов; дальность плавания 14-узловым ходом 4 000 миль, вместо 5 500; автономность 10 суток, вместо 20 суток; 4 счетверенных нестабилизированных 45-мм автомата СМ-20-ЗИФ, вместо 4 спаренных стабилизированных 45-мм автоматов СМ-16 с меньшим боекомплектом. Этим же постановлением предлагалось построить серию из 100 эсминцев пр.56 (ЭМ пр.41 предполагалось построить 110 ед.). Как видно из предписываемых изменений, уже изначально «модернизация» предусматривала существенное ухудшение таких далеко не второстепенных элементов, как дальность плавания и автономность в угоду снижения водоизмещения и увеличения скорости полного хода. Проектантам вскоре стало ясно, что уложиться в заданное водоизмещение, обеспечить заданную скорость и дальность плавания не представляется возможным, тем не менее, новое постановление Совмина (№1648-592) от 4 апреля 1954 года утверждало основные ТТЭ эсминца лишь с небольшими отступлениями: полное водоизмещение 3230 т, скорость полного хода 38.5 узла.
Я к Сталину отношусь положительно, но разработкой кораблей должны заниматься профессионалы. Тогда бы у нас было бы не 27 ЭМ пр.56, а штук 50-70 пр.41. Вообще Вождь почему-то был зациклен на снижении водоизмещения и размеров кораблей. Аналогичная муть была и с переходом от СКР пр.42 к пр.50. В рассматриваемой альтернативе можно предположить, что 41 все-таки пойдет в серию, а вот вместо 30-бис создать некий промежуточный проект, но обязательно с универсальной артиллерией. И вот еще по поводу авианосцев:
цитата:
В 1944-1945 гг. для обобщения опыта прошедшей войны и выработки требований к авианосцам была создана комиссия под руководством вице-адмирала В.Ф.Чернышева. Составленные ей предложения послужили основой для разработки требований к авианосцам новой десятилетней программы строительства флота (1946-1955 гг.). Нарком ВМФ Н.Г.Кузнецов предлагал построить по шесть больших и малых авианосцев. После обсуждения состава программы на совещании И.В.Сталина осталось только два малых для Северного флота.
Так что возможность строительства тяжелых АВ рассматривалась в реале (все цитаты с сайта atrinaflot.narod.ru).
цитата:
Нельзя. ПОтому что такого проекта ЕМНИП просто не было. Это мои мечтания. Максимум разрабатывали со 180мм, причем вроде бы универсальными.
Обидно. Вариант был бы интересным.
цитата:
Имхо где-то до 1949-50гг
Есть какие-нибудь ссылки? Просто я никогда об этом не слышал.
цитата:
Потому что не хотели отвечать за срыв программы.
А с чего она должна срываться? Уж 2 легких АВ могли бы сделать. ИМХО, убрал их все-таки Сталин – итоговый вариант программы он утверждал лично. А вот почему он это сделал?
cobra пишет:
цитата:
Кстати почему? Идея таки не плоха?
Насколько я помню, «Атланты», в отличие от «Дидо», задумывались как лидеры ЭМ, а не как корабли ПВО. Вот и получилось ни то, ни се. В любом случае, я думаю, в Союзе бы стали ориентироваться на «Вустер».
цитата:
Я считаю что в принципе одноствольную палубную установку бы потянули при условии уменьшения начальной скорости, для начала... А потом и башню склепать
Отправлено: 14.04.08 19:55. Заголовок: Виктор Лютый пишет:..
Виктор Лютый пишет:
цитата:
По программе 1946-55 планировалось построить 4 ТКР пр.82. Заложили и активно строили два – «Сталинград» и «Москва».
А постройку оставшихся двух тихо саботировали. Виктор Лютый пишет:
цитата:
85 – это легкий АВ с группой истребителей и несколькими самолетами ПЛО и РЛД.
Вы ничего не путаете? Если мне не изменяет склероз, то пр. 85 никак не хуже "Иласстрилсов" Виктор Лютый пишет:
цитата:
Простите, не понял – из-за чего?
Из-за смерти Сталина. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Неудачное расположение – на борт могут стрелять только шесть
Этого мало? "Ромб" был только на последних американских проектах. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Мелкокалиберная артиллерия вообще не выдерживает никакой критики – она неудовлетворительна даже для конца войны, не то, что для 50-х годов.
Это как бы сложный вопрос. Может да, может и нет. В-11, как бы их не мотивировали, были достаточно неплохими установками. А к концу войны стало ясно, что единственное что могут делать одноствольные эрликоны - это давать моральное успокоение для экипажа.
Виктор Лютый пишет:
цитата:
Давая общую оценку кораблю, можно отметить, что он был не лучшим представителем своего класса.
Коллега, при всех несомненных достоинствах КиН, к их словам относящимся к ракетно-артилерийским конкурентам надо относиться с ОЧЕНЬ большой осторожностью. Попробуйте сами найти "в 1,5 раза худшее бронирование" Виктор Лютый пишет:
цитата:
По поводу «Атланты» - может быть, только ведь были и послевоенные «Вустеры» с 12 универсальными 152-мм орудиями в 6 башнях
Которые по мнению американцев оказались полностью недееспособными. АУ совсем никуда не годились. А подобные проекты были и у нас, причем иессно пограмотнее. Кстати "Вустеры" - военного времнеи. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Тогда зачем было строить плохие корабли?
Они не плохие. Они давали необходимое количество килей и были вполне востребованны советским флотом чуть ли не до 70х гг. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Кстати, был пр.41, эсминец «Неустрашимый», заложенный в 1950, но его запороли:
Его не совсем запороли, его "упростили". По боевым возможностям он не лучше пр. 56. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Я к Сталину отношусь положительно, но разработкой кораблей должны заниматься профессионалы.
"Профессионалы" спроектировали "СовСоюз" Виктор Лютый пишет:
цитата:
Вообще Вождь почему-то был зациклен на снижении водоизмещения и размеров кораблей
Потому как представлял экономическое положение страны. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Аналогичная муть была и с переходом от СКР пр.42 к пр.50.
Вот это совершенно верное решение. ПРичем уже послесталинское. Потому как "фрегаты" в 6кт это извращение. А пр.42 - это первый шаг к подобным извратам. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Так что возможность строительства тяжелых АВ рассматривалась в реале (все цитаты с сайта
Комиссия - это не тот уровень. Виктор Лютый пишет:
цитата:
А с чего она должна срываться? Уж 2 легких АВ могли бы сделать.
Почитайте Платонова, какие проблемы были с элементарными крейсерскими катапультами. Сделать - могли бы. Вопрос в какой срое. И кто стал бы отвечать за срыв сроков.
Виктор Лютый пишет:
цитата:
ИМХО, убрал их все-таки Сталин – итоговый вариант программы он утверждал лично. А вот почему он это сделал?
У меня, как я понимаю и у вас нет никаких данных, что их убрал Сталин. Скорее всего они были отодвинуты на конец программы. А благодаря ЛПБерия и НСХ эта программа отправилась в пеший эротический тур. Виктор Лютый пишет:
цитата:
А ссылку можно?
Боюсь нет. Я не дружу с поиском. Это было обсуждение МЦМовского флота, вот только какого?...
Отправлено: 16.04.08 18:05. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Они ее обнаружат. После чего из Англии вылетит весь английский флот, атлантический флот США устремится на север, а конвои изменят направление.
Вообще-то противолодочники сопровождают конвои, а не патрулируют весь океан. А когда наша АУГ выйдет на конвой, тут уже, естественно, вой будет стоять на всю Атлантику, вот только поздно уже будет. А гонки флота союзников за АУГ превратятся в кошки-мышки на футбольном поле – может, и загонят, а может, и нет. А отклонение конвоев от портов назначения приведет к срыву сроков доставки войск, что, в ходе битвы за Европу, может иметь далеко идущие последствия.
цитата:
У американцев есть корабли снабжения.
Что мешает СССР их построить?
цитата:
А бензин для самолетов он откуда брать будет?
Что, на борту его совсем нет?
цитата:
Только вот у США этих соединений раз в 5 больше!
Которые раскиданы по всей планете.
Виталий пишет:
цитата:
А постройку оставшихся двух тихо саботировали.
Кто при Сталине мог саботировать постройку кораблей, за которыми он следил лично?!! Или были провидцы, которые знали, что в 1953 Вождь умрет, а строительство крейсеров отменят?
цитата:
Вы ничего не путаете? Если мне не изменяет склероз, то пр. 85 никак не хуже "Иласстрилсов"
пр. 72 (1944) – водоизмещение 28 800 т, мощность ГЭУ 144 000 л. с., скорость 30 уз, вооружение: 16 130-мм универсальных АУ, 16 85-мм АУ, 24 37-мм АУ, 48 25-мм АУ, 30 самолетов, две катапульты, бронирование: борт 90 мм, полетная палуба 30 мм, ангарная 55 мм, ангар 30 мм.
пр. 85 (1955) – водоизмещение 28 400 т, мощность ГЭУ 144 000 л. с., скорость 32 уз; вооружение: 16 100-мм универсальных АУ, 24 57-мм АУ, 16 25-мм АУ, 40 истребителей и два вертолета, две катапульты.
«Имплекэйбл» (1944) – водоизмещение 31 000 т, мощность ГЭУ 110 000 л. с., скорость 32 уз, вооружение: 8 114-мм универсальных АУ, 48 40-мм АУ, 38 20-мм АУ, до 70 самолетов
«Эссекс» (1942) – водоизмещение 36 000 т, мощность ГЭУ ? л. с., скорость 33 уз, вооружение: 12 127-мм универсальных АУ, 80-100 самолетов.
«Мидуэй» (1945) – водоизмещение 45 000 т, мощность ГЭУ 212 000 л. с., скорость 33 уз, вооружение: 18 127-мм универсальных АУ, 21 40-мм АУ, 28 37-мм АУ, 100 самолетов (теоретически до 130).
Т.о. пр.85 действительно можно сравнивать с «Имплекэйблом» (разница в самолетах объясняется тем, что для западных АВ указаны поршневые самолеты на момент вступления в строй, а для пр.85 – реактивные), но никак не с «Мидуэем» или «Эссексом». К легким его относят не из-за размеров, а из-за количества самолетов и состава авиагруппы (по аналогии с делением крейсеров по калибру АУ).
цитата:
Этого мало? "Ромб" был только на последних американских проектах.
Он был уже на «Балтиморах» и «Кливлендах» – самых массовых амерских крейсерах.
цитата:
Это как бы сложный вопрос. Может да, может и нет. В-11, как бы их не мотивировали, были достаточно неплохими установками. А к концу войны стало ясно, что единственное что могут делать одноствольные эрликоны - это давать моральное успокоение для экипажа.
В-11 может и были неплохими для середины 40-х, но в 50-х они также могли служить только для морального успокоения.
цитата:
Коллега, при всех несомненных достоинствах КиН, к их словам относящимся к ракетно-артилерийским конкурентам надо относиться с ОЧЕНЬ большой осторожностью. Попробуйте сами найти "в 1,5 раза худшее бронирование"
Предвзятость у КиН действительно наличествует, но то, что 68-бис уступал «Кливленду», хотя и строился после него – реальность.
цитата:
Которые по мнению американцев оказались полностью недееспособными. АУ совсем никуда не годились. А подобные проекты были и у нас, причем иессно пограмотнее.
Но сама то идея правильная. Амеры не стали их доводить т.к. кончилась война, а у СССР не было возможности создать сильную воздушную угрозу для соединений союзников.
цитата:
Кстати "Вустеры" - военного времнеи.
Я имел в виду, что они вступили в строй после войны.
цитата:
Они не плохие. Они давали необходимое количество килей и были вполне востребованны советским флотом чуть ли не до 70х гг.
30-бис были практически беззащитны перед атаками с воздуха. Это были 70 плавучих гробов, которые могли действовать только у своего берега, под прикрытием базовой авиации. В 60-70-х их использовали по принципу «на безрыбье – и рак рыба» – недоумок Хрущ запретил разрабатывать средне- и крупнокалиберную корабельную артиллерию и оказалось, что пара «Самнеров» или «Гирингов» может уничтожить целое советское соединение. Да и десант поддерживать было нечем.
цитата:
Его не совсем запороли, его "упростили". По боевым возможностям он не лучше пр. 56.
Упростить можно было и базовый проект, не теряя два с лишним года на разработку нового.
цитата:
"Профессионалы" спроектировали "СовСоюз"
Потому как представлял экономическое положение страны.
То есть, по-вашему, правитель должен лично решать какие корабли, самолеты, танки строить, какие системы принимать на вооружение? Так есть и пример Хруща, превратившего флот в скопище беззащитных кораблей. И чем плох «Советский Союз»?
цитата:
Вот это совершенно верное решение. ПРичем уже послесталинское. Потому как "фрегаты" в 6кт это извращение. А пр.42 - это первый шаг к подобным извратам.
Именно сталинское – первый корабль пр.50, «Горностай», был заложен 20.12.51. И сравним ТТХ кораблей: пр.42 – водоизмещение 1339/1679, мощность ГЭУ 27 820 л. с., скорость 29,6 уз; вооружение: 4 100-мм универсальных АУ, 4 37-мм АУ, 3 533-мм ТА. пр.50 – водоизмещение 1054/1186, мощность ГЭУ 20 030 л. с., скорость 29,5 уз; вооружение: 3 100-мм универсальных АУ, 4 37-мм АУ, 3 533-мм ТА. Т.о. слегка уменьшив корабль, потеряли запас для модернизации, как и в случае с пр.41.
цитата:
Комиссия - это не тот уровень.
Комиссия – это первый этап. Если бы Сталин дал добро – работа началась бы в полном объеме.
цитата:
Почитайте Платонова, какие проблемы были с элементарными крейсерскими катапультами. Сделать - могли бы. Вопрос в какой срое. И кто стал бы отвечать за срыв сроков.
Так и по крейсерам сроки были сорваны, и по эсминцам. Не думаю, что последовали бы массовые расстрелы.
цитата:
У меня, как я понимаю и у вас нет никаких данных, что их убрал Сталин. Скорее всего они были отодвинуты на конец программы. А благодаря ЛПБерия и НСХ эта программа отправилась в пеший эротический тур.
Данных то действительно нет, но дело в том, что ни в одном источнике по программе 1946-55 не упоминаются авианосцы. Да, разговоры о них шли, но в итоговую редакцию программы их не включили. И на конец программы их не отодвигали – просто-напросто не было проекта. 85-й представили только в конце 1954, когда начала прорабатываться новая программа и именно его похоронил Хрущ.
цитата:
Боюсь нет. Я не дружу с поиском. Это было обсуждение МЦМовского флота, вот только какого?..
Отправлено: 16.04.08 18:44. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..
Виктор Лютый пишет:
цитата:
Вообще-то противолодочники сопровождают конвои, а не патрулируют весь океан.
Вообще-то существовал противолодочный барьер на севере.
Виктор Лютый пишет:
цитата:
Что мешает СССР их построить?
Полное отсутствие опыта в обеспечении флота снабжением в открытом океане.
Виктор Лютый пишет:
цитата:
Что, на борту его совсем нет?
На сколько вылетов?
Виктор Лютый пишет:
цитата:
Которые раскиданы по всей планете.
Считаем: у США к 1955 году 24 "Эссекса", 3 "Мидуэя", скорее всего - еще 3 "Юнайтед Стейтса". Это только тяжелых АВ. Легких - 10. Эскортных вертолетоносцев - боее 100. К всему этому флоту - 10 новых линкоров, 2 линейных крейсера, 5 старых линкоров. 24 тяжелых и 33 легких крейсера.
У Англии - 8 тяжелых, 20 легких авианосцев, 5 линкоров.
В сумме это позволяет собрать более 15 ударных авиносных флотов - из них в Атлантике, не считая противолодочных, будет 8.
Отправлено: 17.04.08 18:17. Заголовок: Виктор Лютый пишет:..
Виктор Лютый пишет:
цитата:
Кто при Сталине мог саботировать постройку кораблей, за которыми он следил лично?!!
Работники наркоматов. Все было не так просто как вам кажется. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Он был уже на «Балтиморах» и «Кливлендах» – самых массовых амерских крейсерах.
Да. На последних сериях американских КрЛ. Виктор Лютый пишет:
цитата:
В-11 может и были неплохими для середины 40-х, но в 50-х они также могли служить только для морального успокоения.
Они где-то примерно одинаковы с "бофорсами". Лучше их только 76мм. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Но сама то идея правильная.
Вот только создание 150мм зениток ни у кого не увенчалось успехом. М.б. у наших только?
Виктор Лютый пишет:
цитата:
30-бис были практически беззащитны перед атаками с воздуха.
85 или 76мм зенитная. Плюс МЗА. Виктор Лютый пишет:
цитата:
В 60-70-х их использовали по принципу «на безрыбье – и рак рыба»
Их использовали как дешевые и достаточно мощные корабли для поддержки десанта. Виктор Лютый пишет:
цитата:
недоумок Хрущ запретил разрабатывать средне- и крупнокалиберную корабельную артиллерию и оказалось, что пара «Самнеров» или «Гирингов» может уничтожить целое советское соединение.
Коллега, фильтруйте все что читаете. В определенное время ударный потенциал советского флота был куда выше чем у американского. Безо всякой артилерии, только за счет УРО. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Упростить можно было и базовый проект, не теряя два с лишним года на разработку нового.
Это как бы не факт. Сколько времени потребовалось бы на доводку котлов и машин - неизвестно. Виктор Лютый пишет:
цитата:
То есть, по-вашему, правитель должен лично решать какие корабли, самолеты, танки строить, какие системы принимать на вооружение? Так
Я хочу сказать, что извивы сознания отечественных конструкторов имели место. И СССР был не настолько богат, чтоб этим конструкторам потакать. Виктор Лютый пишет:
цитата:
пр.50 – водоизмещение 1054/1186, мощность ГЭУ 20 030 л. с., скорость 29,5 уз; вооружение: 3 100-мм универсальных АУ, 4 37-мм АУ, 3 533-мм ТА.
Угу. Сохратив вдм на четверть получили практически те же боевые возможности. А модернизировать можно было и пр. 50. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Комиссия – это первый этап. Если бы Сталин дал добро – работа началась бы в полном объеме.
Комиссия - это пожелания "а мы хотим как у тех мальчиков, только с бантиком на боку". К реальности это имеет мало отношения. Это то что флоту хотелось бы. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Данных то действительно нет, но дело в том, что ни в одном источнике по программе 1946-55 не упоминаются авианосцы.
У вас есть текст программы 1946-55????? Виктор Лютый пишет:
цитата:
Ну хотя бы вкратце – к каким выводам пришли?
Мнение Вандала - универсалки 130мм с нормальной баллистикой до года 1942 невозможны и не сильно нужны. Мое мнение - если бы уперлись, можно было бы сделать и к концу 30х. Виктор Лютый пишет:
цитата:
для западных АВ указаны поршневые самолеты на момент вступления в строй, а для пр.85 – реактивные), но никак не с «Мидуэем» или «Эссексом».
"эссекс" конечно хорошая машина, но только до конца войны. После этого он малополезен. Посмотрю, тогда скажу точно.
Отправлено: 18.04.08 18:02. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Вообще-то существовал противолодочный барьер на севере..
Какой противолодочный барьер в 50-х? Его создали в 60-х в ответ на массовое строительство советских АПЛ.
цитата:
Полное отсутствие опыта в обеспечении флота снабжением в открытом океане.
Опыта в создании атомного оружия тоже не было, но ведь создали. И систему снабжения в океане в 70-х тоже построили.
цитата:
На сколько вылетов?
Это зависит от их интенсивности. Когда АВ сопровождает конвой и в воздухе только противолодочники и дежурные истребители, то хватает на весь трансатлантический переход. Если АВ ведет активные боевые действия с вылетом всей авиагруппы, то на неделю точно.
цитата:
Считаем: у США к 1955 году 24 "Эссекса", 3 "Мидуэя", скорее всего - еще 3 "Юнайтед Стейтса". Это только тяжелых АВ. Легких - 10. Эскортных вертолетоносцев - боее 100. К всему этому флоту - 10 новых линкоров, 2 линейных крейсера, 5 старых линкоров. 24 тяжелых и 33 легких крейсера.
У Англии - 8 тяжелых, 20 легких авианосцев, 5 линкоров.
В сумме это позволяет собрать более 15 ударных авиносных флотов - из них в Атлантике, не считая противолодочных, будет 8.
Уточняю: США 1 тяжелый «Форрестол» (3 в постройке), 3 тяжелых «Мидуэя», 23 «Эссекса» («Франклина» так и не ввели встрой после повреждения камикадзе), 2 легких «Сайпана», 6 легких «Индепенденса» (все в резерве), ~70 эскортных (все в резерве, в вертолетоносцы не переоборудовались).
Англия: 2 тяжелых «Игла», 6 «Илластриесов» (половина в резерве перед списанием), 3 легких «Центаура» (1 в постройке), 3 легких «Маджестика» (в постройке на экспорт), 7 легких «Колоссуса».
Вот только если так рассуждать, то СССР вообще не надо строить флот – у противника все равно кораблей будет больше.
Виталий пишет:
цитата:
Работники наркоматов. Все было не так просто как вам кажется.
Правда? Тогда требую грязных подробностей заговора работников наркоматов (каких конкретно?), с целью срыва советской кораблестроительной программы.
цитата:
Да. На последних сериях американских КрЛ.
Первый «Кливленд» заложен в 1940, вошел в строй в 1942. Первый «Балтимор» - в 1941 и 1943 соответственно. К рассматриваемому периоду практически все американские крейсера (за исключением легких «Бруклинов» и ранних тяжелых крейсеров) имели ромбическое расположении зенитной артиллерии.
цитата:
Они где-то примерно одинаковы с "бофорсами". Лучше их только 76мм.
С «бофорсами» 40-х годов. Вот только 68-бис строились в 50-х годах, когда В-11 уже полностью устарели.
цитата:
Вот только создание 150мм зениток ни у кого не увенчалось успехом. М.б. у наших только?
Не успели довести до ума – война слишком быстро кончилась, а потом стало неактуально.
цитата:
85 или 76мм зенитная. Плюс МЗА.
От пары самолетов может и хватит отбиться, но в условиях массового применения противником авиации 30-бис станут братскими могилами для своих экипажей.
цитата:
Их использовали как дешевые и достаточно мощные корабли для поддержки десанта.
Потому что эсминцы из них никакие, вот и превратили в канонерки.
цитата:
Коллега, фильтруйте все что читаете. В определенное время ударный потенциал советского флота был куда выше чем у американского. Безо всякой артилерии, только за счет УРО.
Это когда же? В конце 70-х начале 80-х, до массового внедрения «Гарпунов» - может быть. А вот в 60-х наш флот был сборищем беззащитных кораблей.
цитата:
Это как бы не факт. Сколько времени потребовалось бы на доводку котлов и машин - неизвестно.
Вы считаете, что доводка готового проекта займет больше времени, чем разработка нового?
цитата:
Я хочу сказать, что извивы сознания отечественных конструкторов имели место. И СССР был не настолько богат, чтоб этим конструкторам потакать.
Вы таки не ответили – кто должен принимать решение об окончательном внедрении того или иного образца техники?
цитата:
Угу. Сохратив вдм на четверть получили практически те же боевые возможности. А модернизировать можно было и пр. 50.
Нельзя. Когда часть переделывали под пр. 56-ПЛО выгадывали буквально каждые килограммы.
цитата:
Комиссия - это пожелания "а мы хотим как у тех мальчиков, только с бантиком на боку". К реальности это имеет мало отношения. Это то что флоту хотелось бы.
Я об этом и говорю. Сначала флот говорит о том, что ему нужно, потом пожелания начинают приводить в соответствие с реальностью. Поддержал бы Сталин строительство авианосцев – были бы авианосцы.
цитата:
У вас есть текст программы 1946-55?????
Текста нет. Я опираюсь на данные КиН, Широкорада и публикации в сети. Но я уже говорил – если бы планировали строить АВ, разработали бы проект. А его нет.
цитата:
Мнение Вандала - универсалки 130мм с нормальной баллистикой до года 1942 невозможны и не сильно нужны. Мое мнение - если бы уперлись, можно было бы сделать и к концу 30х.
Наверно могли бы, но я вот думаю – можно ли было это сделать хотя бы в середине 40-х, чтобы поставить на 30-бис. Хотя бы одноствольные, вроде тех, которые стояли на «Флетчерах»
цитата:
"эссекс" конечно хорошая машина, но только до конца войны. После этого он малополезен. Посмотрю, тогда скажу точно.
Странное утверждение – как полноценные авианосцы могут оказаться малополезными? По поводу авиагруппы – «Эссексы», после модернизации по пр. SCB-27A в начале 50-х, несли ~70 ЛА в ударном варианте и 50 в противолодочном.
Отправлено: 20.04.08 01:51. Заголовок: Виктор Лютый пишет:..
Виктор Лютый пишет:
цитата:
Правда? Тогда требую грязных подробностей заговора работников наркоматов (каких конкретно?), с целью срыва советской кораблестроительной программы.
Коллега, так те же КиН пишут и про деятельность Бутомы и про многое другое. Можете почитать о перепетиях с винтовками перед ВОВ, или о том как принимали на вооружение Т-34. Или о том как судостроители отбрыкались от достройки ЛК пр.23 В принципе у нормального руководителя отрасли есть куча способов и обоснований, чтоб отказаться от нежелательной ему работы. И даже вполне законных и обоснованных. Виктор Лютый пишет:
цитата:
К рассматриваемому периоду практически все американские крейсера (за исключением легких «Бруклинов» и ранних тяжелых крейсеров) имели ромбическое расположении зенитной артиллерии.
Угу. Т.е. все серии кроме описанных вами двух . Кстати даже на "Вустерах" от "ромба" отказались. А 68-бис - получился таким из-за желания максимально использовать задел по "родителю" Виктор Лютый пишет:
цитата:
С «бофорсами» 40-х годов. Вот только 68-бис строились в 50-х годах, когда В-11 уже полностью устарели.
Коллега, а вы мне не подскажете, чтож такое сильно совершенное, по сравнению с "бофорсами" было на Западе в 50-60х гг? Виктор Лютый пишет:
цитата:
Не успели довести до ума – война слишком быстро кончилась, а потом стало неактуально.
Тогда это все же означает, что "идея" была не такая уж и правильная? Виктор Лютый пишет:
цитата:
От пары самолетов может и хватит отбиться, но в условиях массового применения противником авиации 30-бис станут братскими могилами для своих экипажей.
А у противника пуп не развяжется "массово применять самолеты" по каждому ЭМ? Виктор Лютый пишет:
цитата:
Потому что эсминцы из них никакие, вот и превратили в канонерки.
Блин, да нормальные из них ЭМ. Не самые лучшие, но для применения на Балтике и на ЧМ, под "зонтиком" вполне уместные. Китайцы вон, из "семерок" ЭМ УРО делали. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Это когда же? В конце 70-х начале 80-х, до массового внедрения «Гарпунов» - может быть. А вот в 60-х наш флот был сборищем беззащитных кораблей.
Угу. Сравните ударные возможности того же "Чарльза Адамса" и пр. 61. Будете приятно удивлены. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Вы считаете, что доводка готового проекта займет больше времени, чем разработка нового?
Разумеется! Если на новом проекте применяются только отработанные решения, а на том который нужно "дорабатывать" принципиально новые... Виктор Лютый пишет:
цитата:
Вы таки не ответили – кто должен принимать решение об окончательном внедрении того или иного образца техники?
Сложный вопрос. В идеале армия и КабМин. Но при этом в КабМине должны сидеть профессионалы. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Нельзя. Когда часть переделывали под пр. 56-ПЛО выгадывали буквально каждые килограммы.
пр. 50ПЛО наверное? У нас очень не любили заниматься модернизациями. Там снятие одной АУ даст место и массу как бы даже не для ЗРК. И замена ТА на 400мм - не меньше. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Я об этом и говорю. Сначала флот говорит о том, что ему нужно, потом пожелания начинают приводить в соответствие с реальностью. Поддержал бы Сталин строительство авианосцев – были бы авианосцы.
Ну вот, пожелание на текущем моменте АВ с реальностью, по мнению Сталина не согласововалось. Вы ж читали КиН? Там пишется обо всех причинах - основной задачей на текущем этапе ставилось действие вблизи берега. Стапелей не хватало даже на крейсера. Дальностью кораблей пренебрегали в пользу ударных возможностей. Оттого и уменьшение вдм сторожевиков, оттого и желание наиболее простых и дешевых ЭМ. И вообще корабли этой программы во многом рассматривались как учебные. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Но я уже говорил – если бы планировали строить АВ, разработали бы проект. А его нет.
Еще раз: где строить? Вместо чего? Виктор Лютый пишет:
цитата:
Странное утверждение – как полноценные авианосцы могут оказаться малополезными?
Потому как требования к АВ резко изменились. Виктор Лютый пишет:
цитата:
по пр. SCB-27A в начале 50-х, несли ~70 ЛА в ударном варианте и 50 в противолодочном.
У вас описания этих модернизаций по русски есть? Виктор Лютый пишет:
цитата:
Наверно могли бы, но я вот думаю – можно ли было это сделать хотя бы в середине 40-х, чтобы поставить на 30-бис.
Теоретически да. Проект Б-2-У. Но он считался уже устаревшим и хотели более прогрессивной стабилизированной установки. Потом оказалось что это ошибка.
Отправлено: 21.04.08 17:12. Заголовок: Виталий пишет: Колл..
Виталий пишет:
цитата:
Коллега, так те же КиН пишут и про деятельность Бутомы и про многое другое. Можете почитать о перепетиях с винтовками перед ВОВ, или о том как принимали на вооружение Т-34. Или о том как судостроители отбрыкались от достройки ЛК пр.23 В принципе у нормального руководителя отрасли есть куча способов и обоснований, чтоб отказаться от нежелательной ему работы. И даже вполне законных и обоснованных.
Извините, коллега, но вы путаете теплое с мягким. Одно дело пытаться отбиться от навязываемого проекта, доказывая, что он никуда не годен, реализовать его невозможно, он не нужен и вообще, это вредительство, и совсем другое саботировать реализацию полностью согласованного и утвержденного проекта, причем того, который курирует лично Сталин. Я сомневаюсь, что в СССР начала 50-х нашлись желающие совершить столь зверское самоубийство.
цитата:
Угу. Т.е. все серии кроме описанных вами двух. Кстати даже на "Вустерах" от "ромба" отказались.
На 1955 год в составе американского флота:
ТКР: 3 типа «Де Мойн» (ромб), 3 типа «Орегон Сити» (ромб), 14 типа «Балтимор» (ромб), 1 «Уичита» (ромб), 4 типа «Нью Орлеан» (не ромб), 1 «Портленд» (не ромб), 3 типа «Нортхэмптон» (не ромб). Т.о. 67% ТКР имеют ромбическое расположение ЗА.
ЛКР: 2 типа «Фарго» (ромб), 26 типа «Кливленд» (ромб), 2 типа «Бруклин» (не ромб). Т.о. 93% ЛКР имеют ромбическое расположение ЗА.
КР ПВО: 2 типа «Вустер», 3 типа «Окланд», 6 типа «Атланта». Главный калибр универсальный.
Все перечисленные корабли были заложены не позднее 1945 г., и вошли в строй не позднее 1950 г., т.е. в СССР, на момент начала проектирования крейсеров программы 1946-55, об их конструкции имели полное представление. На «Вустерах» «ромб» не ставили по причине универсальности главного калибра, предпочтя увеличить количество мелкокалиберной ЗА.
цитата:
А 68-бис - получился таким из-за желания максимально использовать задел по "родителю"
Весь задел использовали при достройке заложенных до войны пяти 68К. 68-бис строили «с нуля». А получились они такими из-за желания промышленности строить не то, что надо флоту, а то, что у неё получается.
цитата:
Коллега, а вы мне не подскажете, чтож такое сильно совершенное, по сравнению с "бофорсами" было на Западе в 50-60х гг?
На «Эссексах» в конце 40-х – начале 50-х все счетверенные «бофорсы» были заменены новыми спаренными 76-мм Mk33. Их же ставили на все корабли постройки 50-х годов (фрегаты «Митчер» и «Норфолк», эсминцы «Форрест Шерман»)
цитата:
Тогда это все же означает, что "идея" была не такая уж и правильная?
Нет, это означает, что изменилась стратегическая обстановка. «Вустеры» достроили в конце 40-х, когда главным противником США стал СССР, сделавший ставку на подводные лодки. Соответственно, акцент развития сместился с обеспечения ПВО на ПЛО. А когда а второй половине 50-х у Союза появилась МРА, в серию уже пошли морские ЗРК и крупнокалиберные универсальные АУ ушли в прошлое.
цитата:
А у противника пуп не развяжется "массово применять самолеты" по каждому ЭМ?
Не развяжется. У союзников с избытком хватит самолетов на все советские корабли.
цитата:
Блин, да нормальные из них ЭМ. Не самые лучшие, но для применения на Балтике и на ЧМ, под "зонтиком" вполне уместные. Китайцы вон, из "семерок" ЭМ УРО делали.
Вот именно, что на Балтике и Черном море. А вот на СФ и ТОФ, где появление крупных вражеских соединений наиболее вероятно, а базовая авиация слаба, 30-бис успешно выполнят роль плавучих гробов. Китайские же «семерки» в роле ЭМ УРО – это вообще за гранью добра и зла.
цитата:
Угу. Сравните ударные возможности того же "Чарльза Адамса" и пр. 61. Будете приятно удивлены.
Вот только учтите, что «Адамсу» иметь ударные возможности совсем не обязательно. Это корабль сопровождения АВ, чьи самолеты успешно утопят 61-е, не дав им и приблизится к «Чарльзам».
цитата:
Разумеется! Если на новом проекте применяются только отработанные решения, а на том который нужно "дорабатывать" принципиально новые...
А теперь перечитайте приведенную мной выше цитату. 56-й начали разрабатывать когда 41-й ещё был на стапеле – о каких отработанных решениях можно говорить? Отработали бы их – не пришлось бы 56-ому корму отрезать и переделывать.
цитата:
Сложный вопрос. В идеале армия и КабМин. Но при этом в КабМине должны сидеть профессионалы.
Тогда нам надо вводить пост морского министра, министра ракетостроения и т.д. И, кстати, кого назначать на эти посты – представителей промышленности? Так они, как в реале будут проталкивать не то, что надо, а то, что смогли разработать. А если военных – так те будут требовать нечто, что совершенно не согласуется с возможностями страны.
цитата:
пр. 50ПЛО наверное? У нас очень не любили заниматься модернизациями. Там снятие одной АУ даст место и массу как бы даже не для ЗРК. И замена ТА на 400мм - не меньше.
Сомневаюсь, что ЗРК 50-х влезет в корму 50-ого. Ведь для установки М-1 на 56-ом пришлось снимать 130-мм башню и 45-мм АУ. И когда появились 400-мм ТА? Но в целом по пр.42/50 все же могу согласиться – переход был обоснован, океанские сторожевики нам особо не нужны, просто с самого начала надо было строить 50-е.
цитата:
Ну вот, пожелание на текущем моменте АВ с реальностью, по мнению Сталина не согласововалось. Вы ж читали КиН? Там пишется обо всех причинах - основной задачей на текущем этапе ставилось действие вблизи берега. Стапелей не хватало даже на крейсера. Дальностью кораблей пренебрегали в пользу ударных возможностей. Оттого и уменьшение вдм сторожевиков, оттого и желание наиболее простых и дешевых ЭМ. И вообще корабли этой программы во многом рассматривались как учебные.
По поводу стапелей – АВ предлагается строить вместо или вместе с ТКР пр.82. Что касается ставки на прибрежный флот, то она полностью ошибочна. Давайте представим – началась Третья Мировая в 50-х, заняли советские войска Европу, Ближний Восток и Африку – и что дальше? Наш прибрежный флот размазан по громадной территории + неизбежные потери. Союзники же господствуют на море и могут выбирать направление удара. Новые корабли строить нереально – мощности разрушены атомными ударами. И добавьте сюда еще и откровенную слабость имеющихся кораблей – картина вырисовывается печальная. А объяснение, что корабли были учебными – так, что, нельзя было в качестве учебных строить нормальные корабли, а не клоны предвоенных проектов.
цитата:
Еще раз: где строить? Вместо чего?
Вы у меня спрашиваете? По-моему, это я доказываю, что в реальную программу АВ включены не были. А если вы про альтернативу, то я уже говорил – строим АВ вместо ТКР.
цитата:
Потому как требования к АВ резко изменились.
Так их и модернизировали под эти требования. «Эссексы» оставались в строю до конца 60-х - начала 70-х, а несколько, в резерве, дожили до 1989.
цитата:
У вас описания этих модернизаций по русски есть?
цитата:
В 1947 г. была принята программа модернизации АВ типа «Эссекс» по проекту SCB-27A. Она предусматривала усиление палубы (под макс. Вес самолетов до 23,6 т), установку двух новых гидропневматических катапульт H-8, замену аэрофишинеров Mk-4 на Mk-5. Размеры носового лифта увеличивались до 17,7х13,4 м, грузоподъемность – до 18 т, бортового лифты – до 13,6 т. Кормовой самолетоподъемник не модернизировался и отныне служил для второстепенных целей. Запас топлива вырос почти в полтора раза – до 1 135 500 л. Кроме того, была увеличена мощность корабельной электростанции за счет замены 250-кВт дизель-генераторов на 850-кВт. Правда, турбогенераторы остались прежними (по 1250 кВт). Сильно изменился силуэт «острова». Теперь авианосец получил скошенную дымовую трубу, передняя часть которой составляла единое целое с надстройкой. Салоны для дежурных авиаэкипажей (ready rooms) перенесли с галерейной палубы вниз, под защищенную броней ангарную палубу. А чтобы летчики по тревоге могли быстро добраться до своих самолетов, по правому борту под «островом» установили эскалатор, закрытый наклонным кожухом. Иным стало и артиллерийское вооружение. Башенные 127-мм орудия демонтировали: их огонь представлял опасность для находившихся на палубе самолетов. Вместо них по правому борту разместили 4 пушки в одиночных установках на спонсонах (то есть вернулись к схеме расположения зенитных пушек на довоенном «Йорктауне»). Впрочем, ослабление старой 127-мм артиллерии уже не имело принципиально значения: главную роль в ПВО корабля играли новейшие 76-мм автоматические пушки, которыми заменили 40-мм четырехствольные «Бофорсы». От многочисленных «эрликонов» отказались – в борьбе с реактивными самолетами они были совершенно не эффективны. Основательно модернизировались радиолокационные средства. В частности, устанавливались новейшая РЛС дальнего обнаружения воздушных целей SPS-6 и трехкоординатная SX. Радары Mk-12/22 на крышах КДП Mk-37 заменялись более совершенными Mk-25. Для управления огнем 127-мм и 76-мм орудий помимо упомянутых постов Mk-37 служили четыре новых директора Mk-56, оснащенных радарами Mk-35. Все перечисленные усовершенствования, разумеется, увеличивали «верхний» вес и без того сильно перегруженного корабля. Поэтому ширину корпуса авианосца пришлось увеличить до 30,9 м за счет установки булей (шириной по 1,3 м с каждого борта). При этом броневой пояс демонтировался; вместо него обшивка булей в районе ватерлинии покрывалась значительно более тонкой 37-мм броней. Любопытно, что були, доходившие по высоте до уровня ангарной палубы, так плавно примыкали к корпусу, что визуально были практически незаметны. Первым по проекту SCB-27A достроили «Орискани», затем переоборудовали еще 8 АВ. Все они настолько отличались от немодернизированных «эссексов», что их выделили в самостоятельный тип и стали именовать кораблями типа «Орискани».
Отправлено: 21.04.08 19:56. Заголовок: Виктор Лютый пишет:..
Виктор Лютый пишет:
цитата:
. Одно дело пытаться отбиться от навязываемого проекта, доказывая, что он никуда не годен, реализовать его невозможно, он не нужен и вообще, это вредительство, и совсем другое саботировать реализацию полностью согласованного и утвержденного проекта,
Блин, ну посмотрите как реализовывался вполне утвержденый пр. 23. Или пр.82 Полностью утвержденных и согласованных.
Виктор Лютый пишет:
цитата:
Я сомневаюсь, что в СССР начала 50-х нашлись желающие совершить столь зверское самоубийство.
Да без проблем. ИВС не был монстром и даже при том, что к концу 1949 у него стало не очень хорошо с головой он вполне понимал что существуют объективные причины. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Все перечисленные корабли были заложены не позднее 1945 г., и вошли в строй не позднее 1950 г., т.е. в СССР, на момент начала проектирования крейсеров программы 1946-55, об их конструкции имели полное представление.
да ни фига. Янки вполне четко знали что такое гостайна. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Весь задел использовали при достройке заложенных до войны пяти 68К. 68-бис строили «с нуля».
От пр. 68 пр. 68-бис унаследовал - компоновку корпуса (в 68-бис вроде врезали еще секцию), ЭУ (!), ГК, размещение надстроек и вооружения, бронирование и многое другое Виктор Лютый пишет:
цитата:
На «Эссексах» в конце 40-х – начале 50-х все счетверенные «бофорсы» были заменены новыми спаренными 76-мм Mk33.
Не было такого. Завтра скажу источник Виктор Лютый пишет:
цитата:
Соответственно, акцент развития сместился с обеспечения ПВО на ПЛО.
Вот только НУРСы с ЯБЧ разрабатывали как раз в то время. Так что проблемы не в ненужности 152мм Виктор Лютый пишет:
цитата:
Союза появилась МРА, в серию уже пошли морские ЗРК и крупнокалиберные универсальные АУ ушли в прошлое
Только вот 130мм универсалки разрабатывают до сих пор, да и со 152мм проектами все нормально. Вот с их реализацией куда хуже. Виктор Лютый пишет:
цитата:
А вот на СФ и ТОФ, где появление крупных вражеских соединений наиболее вероятно, а базовая авиация слаба, 30-бис успешно выполнят роль плавучих гробов.
А на СФ и ТОФ с базированием были проблемы. В 1945-55 основная проблема - это защита Балтики и ЧФа. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Не развяжется. У союзников с избытком хватит самолетов на все советские корабли.
Это не так. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Вот только учтите, что «Адамсу» иметь ударные возможности совсем не обязательно. Это корабль сопровождения АВ, чьи самолеты успешно утопят 61-е, не дав им и приблизится к «Чарльзам».
Маленький, гнусный вопрос. А чем авиация будет топить ЭМ в 1960х-70х гг? Кроме того как только появилась возможность янки добавили ударные ПКР на все свои корабли. Виктор Лютый пишет:
цитата:
А теперь перечитайте приведенную мной выше цитату. 56-й начали разрабатывать когда 41-й ещё был на стапеле – о каких отработанных решениях можно говорить?
Об ЭУ в первую очередь. И о котлах, которые не требовали дутья в топку Виктор Лютый пишет:
цитата:
Тогда нам надо вводить пост морского министра, министра ракетостроения и т.д.
Нечто подобное кстати было. Виктор Лютый пишет:
цитата:
И, кстати, кого назначать на эти посты – представителей промышленности?
Не обязательно. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Сомневаюсь, что ЗРК 50-х влезет в корму 50-ого. Ведь для установки М-1 на 56-ом пришлось снимать 130-мм башню и 45-мм АУ.
А ставить ЗРК ДД на сторожевик = это извращение. Его предел - нечто ОСА-подобное Виктор Лютый пишет:
цитата:
По поводу стапелей – АВ предлагается строить вместо или вместе с ТКР пр.82.
Что значит "вместе"? На один стапель два корабля не поставить. А "вместо" тоже не получиться. Арткорабли нужны (наверное не такие как "Сталинград", правда) Виктор Лютый пишет:
цитата:
Давайте представим – началась Третья Мировая в 50-х, заняли советские войска Европу, Ближний Восток и Африку – и что дальше?
А ничего. Этого вполне достаточно чтоб обезопасить "Старый Свет". Удары через океан - маловероятны и малоэффективны. А вложить кучу денег с малопонятным рез-том - это глупо Виктор Лютый пишет:
цитата:
Все данные из С. А. Балакин «Авианосцы мира 1945-2001»
Сенкс. Проверю кое-что. Виктор Лютый пишет:
цитата:
А описание этого проекта где-нибудь есть?
У Платонова к примеру. Или БЛ-109 - у Широкорада. БЛ-109 как раз планировали для пр. 30-бис. НКСП отказался.
Вот о чем я и говорю. 24 "Пантеры" сильно уступающим что F-86, что МиГ-15, а все остальное практически модификации самолетов времен войны. Виктор Лютый пишет:
Есть такое подозрение, что проект 61 явно не собирался встречаться с "Чарльзом Адмасом". "Чарльз Адамс" с ним явно тоже, так как корабли топить должны были самолеты с авианосцев, а эсминцы - обеспечивать защиту флот а!
Если уж указываете "Асрок", то можно и РБУ-6000 вспомнить, дальность которых немногим меньше. Дело в том что "Волна" вполне работает по кораблям. НА дальности порядка 25км, ЕМНИП. И еще один вопрос - чем самолеты с АВУ топили бы корабли?
Отправлено: 23.04.08 17:20. Заголовок: Виталий пишет: Блин..
Виталий пишет:
цитата:
Блин, ну посмотрите как реализовывался вполне утвержденый пр. 23. Или пр.82 Полностью утвержденных и согласованных.
Виталий, давайте для начала определимся, о чем мы говорим – об объективных трудностях при реализации масштабного проекта или о сознательном саботаже и вредительстве отдельных чиновников? Кстати, по строительству 82-ого:
цитата:
В ноябре 1944 г. Кузнецов утвердил новое ОТЗ на проект 82, где предложил вооружить крейсер девятью 220-мм орудиями ГК, 16-ю 130-мм универсальными орудиями, 32-я 45-мм и 12-ю 25-мм зенитными автоматами. Водоизмещение такого крейсера должно было составлять 25...26 тысяч тонн, а скорость хода – не менее 30 узлов. В конце января 1947 г. в Кремле с участием И.В.Сталина состоялось специальное совещание по проблемам военного судостроения. В ходе совещания Сталин предложил вооружить КРТ пр.82 305-мм орудиями. По итогам этого совещания 28 января 1947 г. вышло постановление Совмина СССР, которым Министерству Вооружённых Сил и Министерству судостроительной промышленности поручалось проработать варианты корабля пр.82 с 305-мм и 220-мм артиллерией главного калибра и в двухмесячный срок представить их на рассмотрение. В начале февраля 1947 г. новый главком ВМС И.С. Юмашев утвердил ОТЗ на проработку указанных вариантов. Выбор 305-мм артиллерии главного калибра определялся новым перечнем задач для тяжёлых крейсеров: придание боевой устойчивости лёгким силам, действующим в составе манёвренных соединений; уничтожение крейсеров противника, вооружённых 203-мм и 152-мм орудиями, в морском бою; нанесение мощных артиллерийских ударов по особо важным береговым целям в операциях против баз и побережья противника (как при самостоятельных операциях, так и при взаимодействии с приморским флангом своих войск и высадке десантов).
цитата:
В августе 1947 г. министры вооружённых сил (Н.А. Булганин), судостроительной промышленности (А.А. Горегляд) и вооружения (Д.Ф. Устинов) представили на рассмотрение правительства три варианта КРТ пр.82: два с 305-мм и один с 220-мм артиллерией главного калибра. В своем докладе Сталину они обосновывали целесообразность применения 305-мм орудий и отмечали, что представленные два варианта с одинаковым вооружением отличались толщиной брони главного бортового пояса корабля, что объяснялось разногласиями между Министерством Вооружённых Сил и Минсудпромом по оптимальной толщине брони. Булганин предлагал вариант №1 с толщиной брони 200 мм, обеспечивающей защиту основных жизненно важных частей корабля от 203-мм снарядов противника с дистанции 70 кабельтовых и большую степень свободы маневрирования в бою с такими же кораблями, что являлось его важным тактическим преимуществом. Горегляд же предлагал принять вариант №2 со 150-мм броневым поясом, с соответствующим уменьшением водоизмещения корабля и повышением скорости его полного хода. Это, по мнению Минсудпрома, должно было позволить кораблю пр.82 успешно вести бой с тяжёлыми крейсерами противника с 203-мм артиллерией на дальних дистанциях, и в этом случае броневая защита корабля вполне достаточна от снарядов на дистанции 85 кабельтовых. Вариант №3 с 220-мм артиллерией сильно уступал предыдущим вариантам по огневой мощи и боевой живучести. Его преимуществом была более высокая (1,5 узла) скорость полного хода и меньшее (на 25%) водоизмещение. В марте 1948 г. Сталин одобрил для дальнейшего проектирования вариант №1 (с 305-мм артиллерией и 200-мм бронированием, стандартным водоизмещением 40000 тонн и скоростью хода 32 узла), дал указание ускорить создание таких крейсеров и впоследствии сам контролировал работы. КРТ пр.82 рассматривался как главный оппонент американских крейсеров типа «Alaska»
цитата:
Технический проект ЦКБ-17 должно было представить заказчику в конце 1949 г., чтобы обеспечить начало постройки кораблей в III квартале 1950 г., и уже в апреле 1949 г. конструкторы приступили к техническому проектированию. Но осенью того же года при рассмотрении в Кремле результатов разработки представленного Министерствами ВМС и судостроительной промышленности для утверждения эскизного проекта Сталин спросил у Диковича: «А нельзя ли повысить скорость хода корабля для того, чтобы наш тяжелый крейсер мог догнать и уничтожить менее сильный по вооружению и защите корабль его противника и своевременно уйти от любого, более сильного корабля?» Это пожелание Сталина было воспринято как указание об изменении ТТЗ, утверждённого правительством всего год назад. В результате разработанный ЦКБ-17 эскизный проект не утвердили, а в протоколе его рассмотрения отметили, что корабль имеет слишком большое водоизмещение и недостаточную скорость хода.
цитата:
В начале марта 1950 г. состоялось новое совещание в кремлевском кабинете И.В. Сталина по проекту 82 с участием В.А. Малышева, И.С. Юмашева и заместителя Главкома ВМС П.С. Абанькина. На вопрос Сталина о назначении КРТ моряки ответили, что он должен бороться с тяжёлыми крейсерами противника. На что Сталин возразил, что основная задача тяжёлого крейсера должна быть иной – борьба с лёгкими крейсерами противника, и надо увеличить его скорость до 35 узлов чтобы он всегда мог уйти из-под удара тяжёлых кораблей противника. Затем Сталин предложил ряд мер по уменьшению водоизмещения. Когда моряки возразили против некоторых из них, он высказал справедливые замечания по составу универсальной и зенитной артиллерии и по боекомплекту артиллерии всех калибров, заметив, что глупо ставить на КРТ 130-мм зенитные орудия с потолком стрельбы 16 км, ведь противник будет бомбить его с высоты 500...1500 м, и поэтому нужна мелкокалиберная зенитная артиллерия. Но и количество зенитных автоматов Сталин также велел сократить, считая что такой корабль будет всегда иметь охранение, которое должно его защищать. Моряки возразили против сокращения боекомплекта, ссылаясь на то, что ВМС США и Англии имеют на кораблях большой запас снарядов. Но Сталин парировал: «Вы слепо не копируйте американцев и англичан, у них другие условия, их корабли уходят далеко в океан, отрываясь от своих баз. Мы же не думаем вести океанские бои, а будем воевать вблизи своих берегов, и нам не нужно иметь большого боезапаса на корабле». По этим же соображениям Сталин разрешил уменьшить дальность плавания и отметил, что создать корабль, который имел бы все преимущества, нельзя. Узнав, что головной крейсер планируют заложить в Ленинграде, Сталин сказал, что хотел бы в первую очередь иметь два КРТ на Чёрном море, «где надо иметь большой флот, раз в десять больше, чем сейчас, и суметь крепко запереть Дарданеллы. Во вторую очередь – строить тяжёлые крейсеры на Балтике». С учетом замечаний Сталина по эскизному проекту и результатов разработки предварительного этапа техпроекта Совмин СССР постановлением от 25 марта 1950 г. утвердил основные элементы задания на разработку технического пр.82 с частичными изменениями ТТЗ, утверждённого в августе 1948 г. Теперь скорость полного хода КРТ должна была составлять 35 узлов за счёт уменьшения артиллерийского вооружения универсального калибра и мелкокалиберной зенитной артиллерии, водоизмещение 36–36,5 тысяч тонн, а дальность плавания и автономность уменьшены по сравнению с предыдущими вариантами проекта. Минсудпром должен был представить техпроект на утверждение в феврале 1951 г. Одновременно Совмин СССР обязал Минсудпром начать во II квартале того же года строительство двух крейсеров пр.82 на заводах № 444 в Николаеве и № 189 в Ленинграде со сдачей их заказчику в 1954 и 1955 гг. соответственно. В декабре 1952 г. техпроект 82 был завершён ЦКБ-16 и представлен на утверждение Военно-морскому министерству и Минсудпрому. Основные контрагенты по вооружению, приборам, электрооборудованию, главной турбинной установке, котлам и их вспомогательным механизмам не прекращали разработку технических проектов и рабочих чертежей даже в период изменения элементов корабля в связи с требованием увеличить его скорость. Поэтому в первые же месяцы 1951 г. они смогли передать в производство рабочую документацию. Ряд образцов вспомогательных механизмов был изготовлен и принят междуведомственными комиссиями к концу 1950 г. благодаря совмещению этапов проектирования и подготовки производства. В создании КРТ пр.82 к концу 1950 г. участвовало 45 коллективов ведущих НИИ, ПКБ и крупнейших заводов: Ижорского, Кировского, Ленинградского металлического, Балтийского, Новокраматорского завода тяжёлого машиностроения. С января 1951 г. по решению Военно-морского министерства и Минсудпрома коллектив ЦКБ-16 начал срочную подготовку рабочей документации, для того чтобы ускорить начало строительства тяжелых крейсеров сразу на трех заводах, не дожидаясь рассмотрения и утверждения техпроекта. 4 июня 1951 г. Совмин СССР утвердил технический пр.82. А 14 ноября того же года было принято постановление правительства о строительстве третьего КРТ на заводе № 402 в г. Молотовск (ныне Северодвинск).
цитата:
Формально закладка головного крейсера «Сталинград» состоялась 31 декабря 1951 г. на заводе №444 в Николаеве, хотя днищевые секции корабля установили на стапеле ещё в ноябре. Коллектив завода взял на себя социалистическое обязательство досрочно, к 36-й годовщине Октября (т.е. к 7 ноября 1953 г.), спустить корабль на воду. В сентябре 1952 г. на стапели «А» завода №189 в Ленинграде заложили второй КРТ – «Москва». В октябре 1952 г. в северной доковой камере стапельного цеха-эллинга завода №402 в Молотовске был заложен третий тяжёлый крейсер пр.82, не получивший имени собственного. Быстрее всех строился крейсер «Сталинград». К концу 1952 г. контрагенты поставили на него 118 образцов комплектующего оборудования: вооружение, котлотурбинную установку, электро- и дизель-генераторные установки, вспомогательные механизмы, теплообменные аппараты, корабельные устройства и оборудование, системы автоматики и приборной техники.
Как видно из сказанного, именно Сталин затягивал постройку крейсеров, желая получить «вундервафлю». ИМХО, лучше бы приняли проект с 220-мм артиллерией, но построили бы штук 8-10 с закладкой первого в 1949. Их можно было бы заложить вместо 68-бис, а на стапелях в Николаеве, Ленинграде и Молотовске строить тяжелые АВ.
Отправлено: 23.04.08 17:21. Заголовок: Да без проблем. ИВС ..
цитата:
Да без проблем. ИВС не был монстром и даже при том, что к концу 1949 у него стало не очень хорошо с головой он вполне понимал что существуют объективные причины.
Объективные причины САБОТАЖА?!!
цитата:
да ни фига. Янки вполне четко знали что такое гостайна.
Скрыть можно характеристики корабля, но не его внешний вид и архитектуру. Фотографии в газетах, съемки хроники – советские корабелы имели прекрасное представление о амерском кораблестроении.
цитата:
От пр. 68 пр. 68-бис унаследовал - компоновку корпуса (в 68-бис вроде врезали еще секцию), ЭУ (!), ГК, размещение надстроек и вооружения, бронирование и многое другое
Под заделом я понимал оборудование и материалы, заготовленные для строительства пр.68. Конструкция действительно была одна и та же и в этом-то как раз проблема.
цитата:
Вот только НУРСы с ЯБЧ разрабатывали как раз в то время. Так что проблемы не в ненужности 152мм
Впервые о таком слышу. Можно ссылку?
цитата:
Только вот 130мм универсалки разрабатывают до сих пор, да и со 152мм проектами все нормально. Вот с их реализацией куда хуже.
Орудия на современных кораблях оставляют на случай близкого огневого контакта + для ударов по берегу. А раз есть орудие, то его делают универсальным – воздушная атака ведь боле вероятна.
цитата:
А на СФ и ТОФ с базированием были проблемы. В 1945-55 основная проблема - это защита Балтики и ЧФа.
Т.е. следовало оставить без прикрытия акватории, в которых появление вражеских кораблей наиболее вероятно? А Балтика и Черное море в случае войны в течение пары-тройки недель превращались во внутренние моря. Если на то пошло, следовало делать корабли для действий в Северном и Средиземном морях.
цитата:
Это не так.
Так. Посчитайте развернутые на АВ самолеты + базовая авиация.
цитата:
Маленький, гнусный вопрос. А чем авиация будет топить ЭМ в 1960х-70х гг?
А авиабомбы уже отменили?
цитата:
Кроме того как только появилась возможность янки добавили ударные ПКР на все свои корабли.
Амеры поставили ПКР на свои корабли, когда появились малогабаритные ракеты, для размещения которых не требовалось значительных переделок. Кроме того, в 60-х годах амеры относились к ПКР с снисхождением, считая их беспилотными камикадзе, с которыми имелся богатый опыт борьбы. И только потопление «Эйлата» изменил это отношение, и все развитые страны начали срочно создавать ПКР.
цитата:
Об ЭУ в первую очередь. И о котлах, которые не требовали дутья в топку
Её можно было переделать на строящихся кораблях, а не создавать новый проект.
цитата:
Нечто подобное кстати было.
Я знаю, как раз при Сталине.
цитата:
Не обязательно.
А кого?
цитата:
А ставить ЗРК ДД на сторожевик = это извращение. Его предел - нечто ОСА-подобное
В 50-х были только такие. А в начале 70-х ставить «Осу» на 15-20 СКР пустая трата денег.
цитата:
Что значит "вместе"? На один стапель два корабля не поставить. А "вместо" тоже не получиться. Арткорабли нужны (наверное не такие как "Сталинград", правда)
Вместе – значит не четыре 82-х, а два + два АВ. А лучше так, как я написал выше.
цитата:
А ничего. Этого вполне достаточно чтоб обезопасить "Старый Свет". Удары через океан - маловероятны и малоэффективны.
А неизбежные потери? И учтите – амерские верфи пекут корабли один за другим, в то время как наши, скорее всего, превратились в радиоактивные руины. И ударов через океан не будет – у амеров Исландия, Канары и т.д.
цитата:
У Платонова к примеру. Или БЛ-109 - у Широкорада. БЛ-109 как раз планировали для пр. 30-бис. НКСП отказался.
Спасибо.
цитата:
Вот только потом снова пришлось вернуть или бофорсы или 20мм "Вулканы".
«Вулканы» появились в ответ на наши ПКР нового поколения в начале 70-х.
цитата:
Вот о чем я и говорю. 24 "Пантеры" сильно уступающим что F-86, что МиГ-15, а все остальное практически модификации самолетов времен войны.
Но ведь, значит, реактивные самолеты были на «Эссексах»? И, самое главное, у амеров не было резона в 50-х развивать палубную истребительную авиацию – для неё фактически не было противника.
цитата:
Здесь ситуация получше, но таки F-8J показал себя не самым лучшим самолетом... Нормальные АВУ вроде бы уже переводят на "Фантомы".
Просто большинство «Эссексов» в начале 70-х списали, вот и не было резона переводить их на «Фантомы»
цитата:
Кстати, у вас "С. А. Балакин «Авианосцы мира 1945-2001»" на бумаге или в электронном виде?
На бумаге. Но, по-моему, я его видел на wunderwaffe.ru.
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Есть такое подозрение, что проект 61 явно не собирался встречаться с "Чарльзом Адмасом". "Чарльз Адамс" с ним явно тоже, так как корабли топить должны были самолеты с авианосцев, а эсминцы - обеспечивать защиту флот а!
Тогда может вы объясните мне зачем вообще появился пр.61? Это корабли сопровождения – но кого они будут сопровождать
Отправлено: 23.04.08 19:20. Заголовок: Виктор Лютый пишет:..
Виктор Лютый пишет:
цитата:
Виталий, давайте для начала определимся, о чем мы говорим – об объективных трудностях при реализации масштабного проекта или о сознательном саботаже и вредительстве отдельных чиновников?
А как вы их разделите? Вот пример с БЛ-109. Разрабатывают универсалку для пр. 30-К и 30-бис. Без переделок в корабль она иессно не лезет. У НКСП на памяти скандал с пр.7У и они всеми силами отбиваются от масштабных переделок проекта. И вполне резонно говорят, что это задержка серии года на два и сокращение колическтва кораблей в серии. Это "объективные трудности" или "сознательный саботаж"? Вот история с пр.23. НКСП зная, что многие наработки по ЛК за время ВОВ пошли прахом не желал тратить время и силы на достройку "СовСоюза". Упирая на то что корабль устарел, плохо спроектирован и "его характеристики вскрыты немцами". Это саботаж? По-моему да. Но если бы был построен пр.24, тогда их решение вполне возможно было бы верным. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Как видно из сказанного, именно Сталин затягивал постройку крейсеров, желая получить «вундервафлю».
Там все сложнее. Это не "вундерваффе", это линейный крейсер с не полностью определенными задачами. Виктор Лютый пишет:
цитата:
ИМХО, лучше бы приняли проект с 220-мм артиллерией, но построили бы штук 8-10 с закладкой первого в 1949. Их можно было бы заложить вместо 68-бис,
Они были бы где-то вдвое тяжелее пр. 68-бис. 25-26 тыс тонн по проекту это 30 кт в реале. В лучшем случае. А значит то что крейсерские стапели им подойдут далеко не факт. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Объективные причины САБОТАЖА?!!
Я еще раз говорю - тут не понять где саботаж, а где объективка. И иногда объективные причины впоследствии превращаются в саботаж, а решение пропихнутое чтоб прикрыть свою задницу - в гениальное предвидение. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Фотографии в газетах, съемки хроники – советские корабелы имели прекрасное представление о амерском кораблестроении.
Я не видел "Джейнсов" того времени, а посему воздержусь от подобных заявлений. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Под заделом я понимал оборудование и материалы, заготовленные для строительства пр.68. Конструкция действительно была одна и та же и в этом-то как раз проблема.
Задел - это и проектные решения тоже. Для того чтоб посчитать новый проект надо: а) рассчитать корпус - порядка года б) сделать прикидки по ЭУ, оружию и механизмам - параллельно в) насытить на чертеже корпус механизмами. еще полгода-год г) начав строоительство выяснить что реальные механизмы и оружие имеют куда большие габариты и меньешие хар-ки и надо все пересчитывать д) пересчитать все е) построив корабль долго и тяжело доводить его. Т.е. строительство серии крейсеров задержиться года на три КАК МИНИМУМ. Вместо этого предпочли построить то что было возможно, а затем начать строить более современные корабли. Никтож не мог предвидеть того погрома который устроят наследники в лице ЛПБ, НСХ, ГКЖ и др. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Впервые о таком слышу. Можно ссылку?
Если не ошибаюсь они назывались "зулу". Есть у Широкорада в "Оружии авиации". Виктор Лютый пишет:
цитата:
Так. Посчитайте развернутые на АВ самолеты + базовая авиация.
А советскую базовую авиацию со счетов снимаете? А МРА снимаете? А возможности концентрации, которые достаточно ограничены снимаете? А то что базовой авиации янки и союзников на Балтике и ЧФ не то чтоб сильно много помните? Виктор Лютый пишет:
цитата:
Орудия на современных кораблях оставляют на случай близкого огневого контакта + для ударов по берегу.
Проекты 6 и 8 дм универсальных орудий существуют у нас с конца 70х, ЕМНИП. Но почему-то постоянно выбирали калибр не более 130мм. Виктор Лютый пишет:
цитата:
А авиабомбы уже отменили?
Атака бомбами на корабль прикрытый парой комплексов "Волна" и парой скорострельных спарок в три дюйма с РЛС наведением - это достаточно оригинальный способ самоубийства. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Амеры поставили ПКР на свои корабли, когда появились малогабаритные ракеты, для размещения которых не требовалось значительных переделок.
Ага. А разарабатывать эти ПКР они начали тогда, когда до Зумвальта дошло что ударные возможности американского флота по кораблям резко стремяться к нулю. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Её можно было переделать на строящихся кораблях, а не создавать новый проект.
Коллега, ЕМНИП у пр.41 вдм 3100/3800 тонн, у пр. 56 2600/3100. При том что вооружение у пр. 56 получше. Получается лишние 500-600 тонн у пр. 41 занимает запас топлива и перспективная ЭУ. При том что модернизационны потениаль у кораблей довольно близкий. Вставить ЗРК в пр. 41 можно также только ценой снятия АУ. Ну и нафига с точки зрения того же тов. СТалина нужен пр. 41? При том что при тех же хар-ках пр.56 значительно дешевле и меньше. Еще раз: поймите, никто не расчитывал, что эти корабли будут служить в первой линиии по 30 лет. Считали что сразу за ними пойдет следущая, более совершенная серия. Виктор Лютый пишет:
цитата:
В 50-х были только такие. А в начале 70-х ставить «Осу» на 15-20 СКР пустая трата денег.
А с "Осой" тоже слишком долго щелкали. Реально она могла появиться и поранее Виктор Лютый пишет:
цитата:
Я знаю, как раз при Сталине.
И после него тоже Виктор Лютый пишет:
цитата:
Вместе – значит не четыре 82-х, а два + два АВ. А лучше так, как я написал выше.
А что делать с нехваткой арткораблей? Которые едва ли не более нужные? Виктор Лютый пишет:
цитата:
А неизбежные потери? И учтите – амерские верфи пекут корабли один за другим, в то время как наши, скорее всего, превратились в радиоактивные руины.
Точно так же как и советские. Вот только ресурсы СССР в случае контроля над "Старым светом" куда поболее. Виктор Лютый пишет:
цитата:
И ударов через океан не будет – у амеров Исландия, Канары и т.д.
А по ним ударить авиацией или РСД кто мешает? Виктор Лютый пишет:
цитата:
Но ведь, значит, реактивные самолеты были на «Эссексах»? И, самое главное, у амеров не было резона в 50-х развивать палубную истребительную авиацию – для неё фактически не было противника.
Да нет, потому что "Эссексы" не могли юзать самолеты тяжелее 18 тонн (а скорее 13). Виктор Лютый пишет:
цитата:
Тогда может вы объясните мне зачем вообще появился пр.61? Это корабли сопровождения – но кого они будут сопровождать
Ну вообщем есть такая буква. Они действительно были бы более предпочтительны для янки, но вообще-то это вполне классические ЭМ. Единственное в чем они сильно ограничены - в возможности ударов по берегу.
Отправлено: 24.04.08 18:45. Заголовок: Виталий пишет: А ка..
Виталий пишет:
цитата:
А как вы их разделите? Вот пример с БЛ-109. Разрабатывают универсалку для пр. 30-К и 30-бис. Без переделок в корабль она иессно не лезет. У НКСП на памяти скандал с пр.7У и они всеми силами отбиваются от масштабных переделок проекта. И вполне резонно говорят, что это задержка серии года на два и сокращение колическтва кораблей в серии. Это "объективные трудности" или "сознательный саботаж"? Вот история с пр.23. НКСП зная, что многие наработки по ЛК за время ВОВ пошли прахом не желал тратить время и силы на достройку "СовСоюза". Упирая на то что корабль устарел, плохо спроектирован и "его характеристики вскрыты немцами". Это саботаж? По-моему да. Но если бы был построен пр.24, тогда их решение вполне возможно было бы верным.
Саботаж – это СОЗНАТЕЛЬНЫЕ действия, направленные на подрыв государственной и экономической безопасности. Все перечисленное это примеры не саботажа, а головотяпство, чиновничья дурь и желание прикрыть свою задницу. Минус сталинской системы в том, что чиновники не желали брать на себя ответственность за принятие серьёзных решений, ведь цена ошибки была очень высока. Вот и предпочитали перестраховываться, а Сталин физически не мог вникать в каждый вопрос, выбирая оптимальное решение.
Теперь по перечисленным проектам ряд вопросов и предложений:
«Советский Союз». Было заложено три, но «Советскую Украину», строившуюся в Николаеве, разобрали немцы. «Советский Союз», строившийся в Ленинграде, недостроили из-за того, что, якобы, был поврежден стапель. «Советскую Россию» в Молотовске пытались достроить, но в 1947 отправили на слом. Вопрос – была ли возможность достроить эти корабли? Были ли проблемы именно технического свойства или все опиралось лишь на демагогию чиновников от судостроения?
Проект 68-бис. Широкорад пишет, что в 1946 в ОКБ-172 созданы аванпроекты универсальных 152-мм АУ: спаренной БЛ-115 и трехорудийной БЛ-118. Эскизный проект был разработан в 1947, а в 1953-54 – технический. Вопрос – можно ли было ускорить разработку этих АУ и переработать пр.68-бис под них? Первый крейсер («Дзержинский») заложили 21.12.48, второй («Свердлов») – 15.10.49. Предположим, от закладки «Дзержинского» отказываемся или сдвигаем его, зато в конце 1949 закладываем «Свердлова» с универсальными АУ ГК. Кроме того, Широкорад пишет, что в 1949 тоже ОКБ закончило проект счетверенной универсальной 100-мм АУ БЛ-127, предназначенной как раз для пр.68-бис. Вот её тоже поставить на модифицированный проект.
Проект 30-бис. Широкорад пишет, что в 1946 в ОКБ-172 разработан технический проект спаренной универсальной 130-мм АУ БЛ-109. В первом квартале 1947 были готовы рабочие чертежи с расчетом установки орудий на ЭМ 30-бис. Первый эсминец («Смелый») заложен 16.05.48. Реально ли к этому времени подготовить модифицированный проект.
Все перечисленное можно реализовать, если взять за альтернативу отсутствие отставки Кузнецова, которому удается убедить Сталина, что воздушная угроза в современной войне сильно возросла.
цитата:
Там все сложнее. Это не "вундерваффе", это линейный крейсер с не полностью определенными задачами.
Поначалу это был обычный тяжелый крейсер, который просто должен был быть сильней своих западных аналогов. Но Сталин захотел иметь суперкорабль, способный противостоять целому соединению. Ситуация аналогична ситуации с 1144 – сначала создавали БПК с АЭУ, потом добавили ПКР, потом мощный ЗРК и в итоге получили чудовище непригодное к массовому строительству.
цитата:
Они были бы где-то вдвое тяжелее пр. 68-бис. 25-26 тыс тонн по проекту это 30 кт в реале. В лучшем случае. А значит то что крейсерские стапели им подойдут далеко не факт.
Тут встает больной вопрос по поводу количества имевшихся в СССР стапелей и их грузоподъемности. Если у вас есть такие данные – буду благодарен за них. Вообще, хорошо бы найти раскладку, на каких верфях, в какое время, что строилось. Тогда можно делать прикидки по реализации альтернативной программы кораблестроения.
цитата:
Я не видел "Джейнсов" того времени, а посему воздержусь от подобных заявлений.
У меня есть подарочное переиздание «Джейна» за 1945 – там не только масса фотографий, но и схемы кораблей.
цитата:
Т.е. строительство серии крейсеров задержиться года на три КАК МИНИМУМ. Вместо этого предпочли построить то что было возможно, а затем начать строить более современные корабли.
Так ведь я не предлагаю проектировать с нуля. Можно взять уже имеющееся за основу, но модифицировать с учетом накопленного боевого опыта, а не делать клонов довоенных проектов.
цитата:
Если не ошибаюсь они назывались "зулу". Есть у Широкорада в "Оружии авиации".
Буду смотреть.
цитата:
А советскую базовую авиацию со счетов снимаете? А МРА снимаете? А возможности концентрации, которые достаточно ограничены снимаете? А то что базовой авиации янки и союзников на Балтике и ЧФ не то чтоб сильно много помните?
Советская базовая авиация в ВОВ продемонстрировала свою полную несостоятельность. МРА появилась только в конце 50-х. Правда, первые ракетоносцы Ту-4К с ПКР «Комета» приняты на вооружение в 1953, но уже на этот момент они устарели. Ту-16КС с ПКР КС-1 встали в строй только в 1957 на ЧФ, в 1958 на СФ и ТОФ. У союзников же есть возможность стянуть свои авианосные сила в Атлантику – на ТО достаточно оставить несколько штук для набеговых операций + базовая авиация в Японии. Про Балтику и ЧФ я уже говорил – они быстро становятся внутренними морями СССР.
цитата:
Проекты 6 и 8 дм универсальных орудий существуют у нас с конца 70х, ЕМНИП. Но почему-то постоянно выбирали калибр не более 130мм.
Ну, выбрали то один раз – когда разрабатывали пр.956. И предпочтение отдали не мощности орудия, а скорострельности.
цитата:
Атака бомбами на корабль прикрытый парой комплексов "Волна" и парой скорострельных спарок в три дюйма с РЛС наведением - это достаточно оригинальный способ самоубийства.
А как по-вашему амеры собирались бороться с советским флотом в 60-х годах? Кроме того, никто не отменял РЭБ, противозенитных маневров и массовых атак.
цитата:
Ага. А разарабатывать эти ПКР они начали тогда, когда до Зумвальта дошло что ударные возможности американского флота по кораблям резко стремяться к нулю.
Разрабатывать их они начали тогда, когда выяснилось, что катер с ПКР способен потопить корабль, в десятки раз больше его самого. А до этого считали их игрушками недоразвитых стран, неспособных создать авианосный флот.
цитата:
Коллега, ЕМНИП у пр.41 вдм 3100/3800 тонн, у пр. 56 2600/3100. При том что вооружение у пр. 56 получше. Получается лишние 500-600 тонн у пр. 41 занимает запас топлива и перспективная ЭУ. При том что модернизационны потениаль у кораблей довольно близкий. Вставить ЗРК в пр. 41 можно также только ценой снятия АУ. Ну и нафига с точки зрения того же тов. СТалина нужен пр. 41? При том что при тех же хар-ках пр.56 значительно дешевле и меньше. Еще раз: поймите, никто не расчитывал, что эти корабли будут служить в первой линиии по 30 лет. Считали что сразу за ними пойдет следущая, более совершенная серия.
В первую очередь при переходе с пр.41 на пр.56 было потеряно два года. В результате пришлось продолжать строить морально устаревший пр.30-бис. В итоге, производство ЭМ по программе 1946-55 гг. было сорвано – планировали 188 ЭМ, а достроили и построили только 108 (10 пр.30-К, 70 пр.30-бис, 1 пр.41, 27 пр.56). Кроме того, вы противоречите сами себе. В вопросе пр. 68-бис вы считаете, что правильно сделали, что не стали перерабатывать проект и тем самым сэкономили время. А по 41/56 вы утверждаете, что правильно сделали, что бросили один проект и начали другой.
цитата:
А с "Осой" тоже слишком долго щелкали. Реально она могла появиться и поранее
Все равно, на пр.50 её не стали бы ставить.
цитата:
И после него тоже
Разве Хрущ не расформировал морское министерство?
цитата:
А что делать с нехваткой арткораблей? Которые едва ли не более нужные?
Вы сами писали, что для 82-ого не было ясных задач. А без авиаподдержки, они могли повторить судьбу «Ямато».
цитата:
Точно так же как и советские. Вот только ресурсы СССР в случае контроля над "Старым светом" куда поболее.
Вы уверены, что верфи Николаева, Ленинграда, Молотовска, Комсомольска-на-Амере не будут уничтожены ядерными ударами? По поводу ресурсов – к услугам амеров обе Америки и Австралия.
цитата:
А по ним ударить авиацией или РСД кто мешает?
Повторится история с Мальтой – их будут бомбить, а амеры будут все восстанавливать.
цитата:
Да нет, потому что "Эссексы" не могли юзать самолеты тяжелее 18 тонн (а скорее 13).
Смотрим цитату:
цитата:
В 1947 г. была принята программа модернизации АВ типа «Эссекс» по проекту SCB-27A. Она предусматривала усиление палубы (под макс. Вес самолетов до 23,6 т)
цитата:
Ну вообщем есть такая буква. Они действительно были бы более предпочтительны для янки, но вообще-то это вполне классические ЭМ. Единственное в чем они сильно ограничены - в возможности ударов по берегу.
Яркий пример советского кораблестроения – прекрасные, но совершенно бесполезные корабли.
Отправлено: 25.04.08 20:04. Заголовок: Виктор Лютый пишет..
Виктор Лютый пишет:
цитата:
Саботаж – это СОЗНАТЕЛЬНЫЕ действия, направленные на подрыв государственной и экономической безопасности.
Совершенно сознательный отказ от постройки линкоров не является подрывом государственной безопасности? Виктор Лютый пишет:
цитата:
«Советский Союз». Было заложено три, но «Советскую Украину», строившуюся в Николаеве, разобрали немцы. «Советский Союз», строившийся в Ленинграде, недостроили из-за того, что, якобы, был поврежден стапель. «Советскую Россию» в Молотовске пытались достроить, но в 1947 отправили на слом.
Неверно. В Молотовске была "Белорусия", ее разобрали еще до войны, а "СовСоюз" и "СовРоссия" были ЕМНИП в ПИТЕРЕ. Их можно блыо бы достроить. Вскго ЛК было 4 штуки Виктор Лютый пишет:
цитата:
Проект 68-бис. Широкорад пишет, что в 1946 в ОКБ-172 созданы аванпроекты универсальных 152-мм АУ: спаренной БЛ-115 и трехорудийной БЛ-118.
Я читал. Сколько времнеи проходит от аванпроекта до изделия в железе? Это не говоря про то, что создание нормальной универсалки в 6дм до сих пор под вопросом? Виктор Лютый пишет:
цитата:
Вопрос – можно ли было ускорить разработку этих АУ и переработать пр.68-бис под них?
Процентов на 90 нет. ВЫечером посмотрю и скажу поточнее. Виктор Лютый пишет:
цитата:
В первом квартале 1947 были готовы рабочие чертежи с расчетом установки орудий на ЭМ 30-бис.
Посмотрите сколько времени прошло от создания чертежей до принятия на вооружение СМ-2-1. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Поначалу это был обычный тяжелый крейсер, который просто должен был быть сильней своих западных аналогов.
Ага. При этом имея вдм порядка в 2 раза больше. Виктор Лютый пишет:
цитата:
У меня есть подарочное переиздание «Джейна» за 1945 – там не только масса фотографий, но и схемы кораблей.
Ну значит вы правы. В том что знали. ТОлько вот поставить на 68-бис "ромб" - это значит переделывать корпус полностью. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Так ведь я не предлагаю проектировать с нуля. Можно взять уже имеющееся за основу, но модифицировать с учетом накопленного боевого опыта, а не делать клонов довоенных проектов.
Блин, да невозможно это!!! Те же универсальные АУ в 2-3 раза тяжелее довоенных. Те же прогрессивные ЭУ требуют совершенно других воздуховодов и дымоходов. Та же схема "ромба" требует удлинения цитадели как бы не на 20%. А все это требует персчета корпуса. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Правда, первые ракетоносцы Ту-4К с ПКР «Комета» приняты на вооружение в 1953, но уже на этот момент они устарели.
Почему? А насчет несостоятельности базовой авиации в ВОВ, с флотом даже ей конкурировать сложно. Уж проще навести порядок у авиаторов, благо предпосылки имеются. Виктор Лютый пишет:
цитата:
1958 на СФ и ТОФ. У союзников же есть возможность стянуть свои авианосные сила в Атлантику
И с изумлением обнаружить, что действовать в условиях русского Севера они не могут. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Ну, выбрали то один раз – когда разрабатывали пр.956. И предпочтение отдали не мощности орудия, а скорострельности.
Предпочтение отдали ПВО возможностям. А выбирали не раз. Были проекты 152мм на крейсера ставить. Виктор Лютый пишет:
цитата:
А как по-вашему амеры собирались бороться с советским флотом в 60-х годах? Кроме того, никто не отменял РЭБ, противозенитных маневров и массовых атак.
Подозреваю что никак. А массовые атаки это хорошо, но теряя по 20 самолетов на каждый ЭМ очень быстро можно остаться без пилотов. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Разрабатывать их они начали тогда, когда выяснилось, что катер с ПКР способен потопить корабль, в десятки раз больше его самого.
ТОлько вот официальная тз была именно в росте ударных возможностей. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Вы уверены, что верфи Николаева, Ленинграда, Молотовска, Комсомольска-на-Амере не будут уничтожены ядерными ударами? По поводу ресурсов – к услугам амеров обе Америки и Австралия.
А к услугам СССР - вся Африка и вся Азия, не считая Европы. ЧТо несколько больше. Насчет уничтожения верфей ЯО - в каком году??? А в список верфей добавьте Гамбург, Хельсинки, что-там у франков, что-то у испанцев. Евразия она того-с большая... Виктор Лютый пишет:
цитата:
А по 41/56 вы утверждаете, что правильно сделали, что бросили один проект и начали другой.
Потому что второй проект был более консервативным. Кроме того не путайте. Я не говорю что это правильно. Я говорю что с тз тогдашних руководителей это было оправдано Виктор Лютый пишет:
цитата:
В 1947 г. была принята программа модернизации АВ типа «Эссекс» по проекту SCB-27A. Она предусматривала усиление палубы (под макс. Вес самолетов до 23,6 т)
Коллега, а вы дальше почитайте Под сколько были модернизированы лифты и сколько лифтов у "Эссекса" осталось. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Яркий пример советского кораблестроения – прекрасные, но совершенно бесполезные корабли.
Да почему бесполезные????? Вполне неплохие ЭМ с упором в ПЛО и ПВО. Потом уже стало ясно, что ударных возможностей в виде ТА не хватает и надо что-то делать. Сделали. cobra пишет:
цитата:
Ту же Осу можно было сделать с ручной перезарядкой, вначале а потом пакетной, было бы все много проще а то редкостное извращение что сделали в реале
А это блин ни хрена не круто. У принципе сняли бы пакетную часть с сухопутной установки и добавили бы матросов для перезарядки. В конце-концов РБУ-2500 по такому принципу сделали... Пакетная установка как перезаряжается, кстати?
Отправлено: 26.04.08 04:30. Заголовок: Виталий пишет: Неве..
Виталий пишет:
цитата:
Неверно. В Молотовске была "Белорусия", ее разобрали еще до войны, а "СовСоюз" и "СовРоссия" были ЕМНИП в ПИТЕРЕ. Их можно блыо бы достроить. Вскго ЛК было 4 штуки
Таки соврал. Склерозю "СовРоссия" тоже была в Молотовске. Ее и "СовСоюз" можно было достроить, но не захотели. Виктор Лютый пишет:
цитата:
В результате пришлось продолжать строить морально устаревший пр.30-бис.
Да. Вот только "устаревшие" 30-бис вводили в строй через полгода после спуска на воду, а перспективный пр. 41 через ЧЕТЫРЕ года. Вот цена перспективным проектным решениям. А пр. 56 несмотря на то, чтот был заложен спустя 2,5 года, в строй вступил всего через 8 месяцев, после пр.41. Кстати на нелюбимом вами пр. 56 "ромб" таки имеется. В отличии от пр. 41. Да, кстати, когда понадобилось, ПВО пр. 30 довели почти до современного уровня. Пять скорострельных 57мм автоматов - это очень неплохо. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Первый эсминец («Смелый») заложен 16.05.48. Реально ли к этому времени подготовить модифицированный проект.
БЛ-109 тяжелее на 6 тонн. Итого 12 тонн лишнего веса. НАверное нужен бОльший БК. НАверняка нужна новая СУАО. При этом к 1948 БЛ-109 наверняка не успеют испытать, а даже скорее всего и сделать. Понимаете, модифицировать проект это далеко не так просто как вам кажется. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Все перечисленное можно реализовать, если взять за альтернативу отсутствие отставки Кузнецова, которому удается убедить Сталина, что воздушная угроза в современной войне сильно возросла.
ОТвет Сталина: тренируйте базовую авиацию, и учитесь строить корабли и управлять ими. Чтоб в собственных базах не путаться. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Разве Хрущ не расформировал морское министерство?
А эти решения не только у моряков были.
Виктор Лютый пишет:
цитата:
Проект 68-бис. Широкорад пишет, что в 1946 в ОКБ-172 созданы аванпроекты универсальных 152-мм АУ: спаренной БЛ-115 и трехорудийной БЛ-118. Эскизный проект был разработан в 1947, а в 1953-54 – технический.
Угу. Т.е. только-только начали делать опытную установку. А это еще года два-три в самом лучшем случае. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Вопрос – можно ли было ускорить разработку этих АУ и переработать пр.68-бис под них?
Первый корабель пр. 68-бис был заложен в 1949. Т.е. за два года разарботать, сделать и испытать точно бы не успели. А установить.... Меня очень смущает, когда универсальная установка, с той же качающейся частью, с тем же количеством стволов, с более высокой скорострельностью (за счет чего кстати?), с тем же бронированием весит меньше оригинала. Если цифры приведенные Широкорадом верны - то теоретически можно было бы наверное заменить. Но в достоверности этих цифр большие сомнения
Вообще, чего вы хотите. Изменение программы в условиях прогрессораства, или изменения программы в реальных условиях? Второе имхо нереально, вернее требует куда более ранних развилок.
Отправлено: 26.04.08 12:34. Заголовок: Виталий пишет: Сове..
Виталий пишет:
цитата:
Совершенно сознательный отказ от постройки линкоров не является подрывом государственной безопасности?
Так хотели как лучше – а получилось как всегда.
цитата:
Я читал. Сколько времнеи проходит от аванпроекта до изделия в железе?
Я и сам бы хотел знать.
цитата:
Посмотрите сколько времени прошло от создания чертежей до принятия на вооружение СМ-2-1.
К сожалению, не нашел. Но по БЛ-109 чертежи уже были готовы в начале 1947.
цитата:
Ага. При этом имея вдм порядка в 2 раза больше.
Ну это неистребимая проблема нашего флота – слишком большая масса отечественного оборудования. К тому же, у нас все время пытались создать единичные суперкорабли, вместо того, чтобы наладить массовое строительство среднестатистических.
цитата:
ТОлько вот поставить на 68-бис "ромб" - это значит переделывать корпус полностью.
цитата:
Блин, да невозможно это!!! Те же универсальные АУ в 2-3 раза тяжелее довоенных. Те же прогрессивные ЭУ требуют совершенно других воздуховодов и дымоходов. Та же схема "ромба" требует удлинения цитадели как бы не на 20%. А все это требует персчета корпуса.
Так и надо было с самого начала проектировать новый корабль. Неужели за три года, с 1946 по 1949, нельзя было этого сделать? Например, работы по проекту «СовСоюза» начались в 1936, а в 1938 его уже заложили.
цитата:
Почему?
Потому, что к этому времени у амеров появились новые зенитные АУ, эффективно действующие против ПКР первого поколения + огромный опыт борьбы с камикадзе.
цитата:
А насчет несостоятельности базовой авиации в ВОВ, с флотом даже ей конкурировать сложно. Уж проще навести порядок у авиаторов, благо предпосылки имеются.
Порядок надо было у всех наводить, а в первую очередь в головах адмиралов.
цитата:
И с изумлением обнаружить, что действовать в условиях русского Севера они не могут.
Это старая теория о том, что паровые катапульты на Севере не действуют? Так вроде её опровергли.
цитата:
Предпочтение отдали ПВО возможностям. А выбирали не раз. Были проекты 152мм на крейсера ставить.
К концу 70-х крупнокалиберная артиллерия в ПВО стала неактуальна – слишком изменились дальности действия самолетов. Собственно, сейчас 100- и 127-мм АУ делают универсальными только потому, что работает старый стереотип – при воздушной атаке должно стрелять все. Амеры на свой «Зумвольт» собираются ставить 155-мм и они, ИМХО, неуниверсальные.
цитата:
Подозреваю что никак. А массовые атаки это хорошо, но теряя по 20 самолетов на каждый ЭМ очень быстро можно остаться без пилотов.
Не надо преувеличивать возможности тогдашних ЗРК. Во Вьетнаме появление советских ЗРК не помешала амерам вести бомбардировки. Хотя потери да, выросли.
цитата:
ТОлько вот официальная тз была именно в росте ударных возможностей.
Ну, не могли же они открыто сказать – мол, мы такие идиоты, проспали появление нового, эффективного оружия.
цитата:
А к услугам СССР - вся Африка и вся Азия, не считая Европы. ЧТо несколько больше. Насчет уничтожения верфей ЯО - в каком году??? А в список верфей добавьте Гамбург, Хельсинки, что-там у франков, что-то у испанцев. Евразия она того-с большая...
А где в Африке и Азии судостроительные мощности? Ресурсов будет до фига, а вот произвести из них что-либо будет проблемой. Европейские же мощности, во-первых, попадут нам в руки основательно потрепанными, а, во-вторых, будут в зоне досягаемости амерской авиации. Кстати, вот еще задача для союзного флота и авианосцев, после ухода из Европы – набеговые операции с целью разрушения производственных мощностей.
цитата:
Потому что второй проект был более консервативным. Кроме того не путайте. Я не говорю что это правильно. Я говорю что с тз тогдашних руководителей это было оправдано
Ну, так и отказ от достройки пр.23 и от постройки авианосцев тоже с их точки зрения был оправданным. И Хрущ свои «новации» считал также оправданными.
цитата:
Коллега, а вы дальше почитайте Под сколько были модернизированы лифты и сколько лифтов у "Эссекса" осталось.
Но ведь это не помешало поставить на них в 60-х указанные в цитате самолеты. Доработка лифтов небольшая проблема.
цитата:
Да почему бесполезные????? Вполне неплохие ЭМ с упором в ПЛО и ПВО. Потом уже стало ясно, что ударных возможностей в виде ТА не хватает и надо что-то делать. Сделали.
Угу, это типа как сделать уникальный тактический бомбер с выдающимися характеристиками, но одна проблема – противник на другом континенте, и до него ни хрена не добраться. Были бы у нас АВ, я бы первым голосовал за пр.61. А так…
Отправлено: 26.04.08 12:36. Заголовок: Ее и "СовСоюз..
цитата:
Ее и "СовСоюз" можно было достроить, но не захотели.
А какие официально были причины? Я только отдельные слухи слышал.
[quote]Да. Вот только "устаревшие" 30-бис вводили в строй через полгода после спуска на воду, а перспективный пр. 41 через ЧЕТЫРЕ года. Вот цена перспективным проектным решениям. А пр. 56 несмотря на то, чтот был заложен спустя 2,5 года, в строй вступил всего через 8 месяцев, после пр.41. Кстати на нелюбимом вами пр. 56 "ромб" таки имеется. В отличии от пр. 41.
Да я не спорю. Стояли бы на 30-бис универсальные АУ ГК, всё было бы в ажуре.
цитата:
Да, кстати, когда понадобилось, ПВО пр. 30 довели почти до современного уровня. Пять скорострельных 57мм автоматов - это очень неплохо.
Был еще в середине 50-х проект 30БМ с установкой двух счетверенных 45-мм ЗИФ-68 и четырех счетверенных 25-мм 4-М-120П
цитата:
БЛ-109 тяжелее на 6 тонн. Итого 12 тонн лишнего веса. НАверное нужен бОльший БК. НАверняка нужна новая СУАО. При этом к 1948 БЛ-109 наверняка не успеют испытать, а даже скорее всего и сделать. Понимаете, модифицировать проект это далеко не так просто как вам кажется.
Я это понимаю. Поэтому выход вижу в том, что их изначально должны проектировать под БЛ-109. Развилка в том, что Сталин в споре Кузнецова, требовавшего строительства новых ЭМ океанского типа (вдм до 4000 т с универсальными АУ ГК), с НКСП, выступавшими за массовое строительство модифицированного пр.30, принял компромиссное решение – строить 30-бис с универсалками. При этом надо учесть, что в реале для 30-бис корпус проектировали занового, так, что поставить более тяжелые АУ вполне возможно.
цитата:
ОТвет Сталина: тренируйте базовую авиацию, и учитесь строить корабли и управлять ими. Чтоб в собственных базах не путаться.
Ответ Кузнецова: Товарищ Сталин, экипаж «Ямато» и его кораблей сопровождения был прекрасно тренирован, но это их не спасло. А базовая авиация до Атлантики никак не долетает.
цитата:
А эти решения не только у моряков были.
Ракетостроение, еще что-то. Идея-то правильная, но вот реализация.
цитата:
Вообще, чего вы хотите. Изменение программы в условиях прогрессораства, или изменения программы в реальных условиях? Второе имхо нереально, вернее требует куда более ранних развилок.
Естественно, второе. Кардинального изменения конечно не достичь, но сделать программу более сбалансированной можно. Вот вариант:
Новые корабли: АВ, ЛК и ТКР надо согласовывать, 25 ЛКР 68-бис но, как минимум с счетверенными 100-мм БЛ-127 (проект закончен в 1949, на первые корабли не попадает, в дальнейшем строим с ними + модифицируем первые корабли в ходе ремонтов). Также желательно заменить ГК (это тоже надо согласовывать). Далее – 70 пр.30-бис с универсалками БЛ-109, история с пр.41/56 скорее всего как в реале. СКР тоже как в реале. Далее, как в реале, последние ЛКР 68-бис достраиваем с 45-мм ЗИФ-68, ими же оснащаем 30-бис и первые 68-бис в ходе ремонтов
Отправлено: 26.04.08 12:37. Заголовок: Ее и "СовСоюз..
цитата:
Ее и "СовСоюз" можно было достроить, но не захотели.
А какие официально были причины? Я только отдельные слухи слышал.
[quote]Да. Вот только "устаревшие" 30-бис вводили в строй через полгода после спуска на воду, а перспективный пр. 41 через ЧЕТЫРЕ года. Вот цена перспективным проектным решениям. А пр. 56 несмотря на то, чтот был заложен спустя 2,5 года, в строй вступил всего через 8 месяцев, после пр.41. Кстати на нелюбимом вами пр. 56 "ромб" таки имеется. В отличии от пр. 41.
Да я не спорю. Стояли бы на 30-бис универсальные АУ ГК, всё было бы в ажуре.
цитата:
Да, кстати, когда понадобилось, ПВО пр. 30 довели почти до современного уровня. Пять скорострельных 57мм автоматов - это очень неплохо.
Был еще в середине 50-х проект 30БМ с установкой двух счетверенных 45-мм ЗИФ-68 и четырех счетверенных 25-мм 4-М-120П
цитата:
БЛ-109 тяжелее на 6 тонн. Итого 12 тонн лишнего веса. НАверное нужен бОльший БК. НАверняка нужна новая СУАО. При этом к 1948 БЛ-109 наверняка не успеют испытать, а даже скорее всего и сделать. Понимаете, модифицировать проект это далеко не так просто как вам кажется.
Я это понимаю. Поэтому выход вижу в том, что их изначально должны проектировать под БЛ-109. Развилка в том, что Сталин в споре Кузнецова, требовавшего строительства новых ЭМ океанского типа (вдм до 4000 т с универсальными АУ ГК), с НКСП, выступавшими за массовое строительство модифицированного пр.30, принял компромиссное решение – строить 30-бис с универсалками. При этом надо учесть, что в реале для 30-бис корпус проектировали занового, так, что поставить более тяжелые АУ вполне возможно.
цитата:
ОТвет Сталина: тренируйте базовую авиацию, и учитесь строить корабли и управлять ими. Чтоб в собственных базах не путаться.
Ответ Кузнецова: Товарищ Сталин, экипаж «Ямато» и его кораблей сопровождения был прекрасно тренирован, но это их не спасло. А базовая авиация до Атлантики никак не долетает.
цитата:
А эти решения не только у моряков были.
Ракетостроение, еще что-то. Идея-то правильная, но вот реализация.
цитата:
Вообще, чего вы хотите. Изменение программы в условиях прогрессораства, или изменения программы в реальных условиях? Второе имхо нереально, вернее требует куда более ранних развилок.
Естественно, второе. Кардинального изменения конечно не достичь, но сделать программу более сбалансированной можно. Вот вариант:
Новые корабли: АВ, ЛК и ТКР надо согласовывать, 25 ЛКР 68-бис но, как минимум с счетверенными 100-мм БЛ-127 (проект закончен в 1949, на первые корабли не попадает, в дальнейшем строим с ними + модифицируем первые корабли в ходе ремонтов). Также желательно заменить ГК (это тоже надо согласовывать). Далее – 70 пр.30-бис с универсалками БЛ-109, история с пр.41/56 скорее всего как в реале. СКР тоже как в реале. Далее, как в реале, последние ЛКР 68-бис достраиваем с 45-мм ЗИФ-68, ими же оснащаем 30-бис и первые 68-бис в ходе ремонтов
Уничтожение "Графа Цеппелина" было предусмотрено соглашениями о разделе флота, запрещавшими достраивать недостроенные.
цитата:
Конечно, самым правильным, если следовать букве соглашения, было бы аккуратно и неторопливо разобрать АВ с тщательным изучением и документированием, как это сделали в свое время немцы с нашими линейными крейсерами. А еще лучше — следовало бы «наплевать» на соглашение («Холодная война» шла уже полным ходом. Кстати, само соглашение по кораблям категории «С» носило всего лишь рекомендательный характер) и, отремонтировав и достроив корабль (уверены: в сталинские времена ничего невозможного не было), ввести его в строй — возможно, как опытный и учебный. Авторы не оригинальны: последнюю мысль высказывал в своих мемуарах и адмирал Н.Г. Кузнецов, в те годы находившийся, к глубокому сожалению, в опале не у власти. http://legion.wplus.net/typhoon/1997/graf2.shtml
Отправлено: 26.04.08 13:10. Заголовок: Виталий пишет: Вмес..
Виталий пишет:
цитата:
Вместо 68-бис вряд ли будут что-то строить, это пожалуй лучшие КрЛ в мире
цитата:
Давая общую оценку кораблю, можно отметить, что он был не лучшим представителем своего класса. По основным своим характеристикам он уступал кораблям построенным во время Второй Мировой войны. Так, превосходя лёгкий крейсер типа «Кливленд» ВМС США в предельной дальности стрельбы 152-мм орудий, пр.68-бис был в 1.5 раза хуже забронирован, особенно по палубе, что имеет существенное значение при ведении боя на дальних дистанциях. Вести эффективный огонь из 152-мм орудий наш корабль на предельных дистанциях фактически не мог из-за отсутствия необходимых систем управления, а на меньших дистанциях огневое превосходство имел уже крейсер типа «Кливленд» (152-мм орудия более скорострельны, количество универсальных 127-мм орудий больше – 8 на один борт против наших 6 орудий 100-мм). Устаревшая на начало 50-х гг. энергетическая установка крейсера пр.68-бис с низкими параметрами паре и котлами с вентиляторным дутьем в котельные отделения, привела к росту водоизмещения в 1.3 раза по сравнению с «Кливлендом» (при одинаковой дальности плавания). Крупным недостатком всей отечественной среднекалиберной артиллерии явилось то, что при раздельном заряжании орудий калибром 120–180-мм применялись картузы без гильз. Это давало возможность стрелять, при необходимости, неполными зарядами (стрельба по берегу или незащищенным целям на малых и средних дистанциях) увеличивая живучесть орудий, но не давало возможности упростить заряжание, а следовательно повысить скорострельность. Кроме того использование гильз всегда более безопасно по сравнению с чисто картузным заряжанием.
Отправлено: 27.04.08 04:42. Заголовок: 39 пишет: А еще лу..
39 пишет:
цитата:
А еще лучше — следовало бы «наплевать» на соглашение («Холодная война» шла уже полным ходом. Кстати, само соглашение по кораблям категории «С» носило всего лишь рекомендательный характер) и, отремонтировав и достроив корабль (уверены: в сталинские времена ничего невозможного не было), ввести его в строй — возможно, как опытный и учебный
Коллега, ЕМНИП - это обсуждалось, вроде бы вывод был такой - "авторы" врут. 39 пишет:
цитата:
Давая общую оценку кораблю, можно отметить, что он был не лучшим представителем своего класса. По основным своим характеристикам он уступал кораблям построенным во время Второй Мировой войны.
И еще раз: берете чертежи и ТТХ "Кливленда" и пр. 68-бис и пытаетесь доказать: в полтора раз худшее бронирование пр. 68-бис (реально превосходство "Кливлендов" аж в два мм), большую скорострельность шестидюймовок "Кливленда" (по словам Платова они могли реализовать это аж на протяжении 2х минут) и т.д. и т.п. Читать КиН в контексте противостояния артилеристы-авианосники надо с большой осторожностью. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Так хотели как лучше – а получилось как всегда.
Про что я вам и говорю. Начали бы серию ЛК пр. 24 - БУдыма и Ко считались бы гениями Виктор Лютый пишет:
цитата:
Был еще в середине 50-х проект 30БМ с установкой двух счетверенных 45-мм ЗИФ-68 и четырех счетверенных 25-мм 4-М-120П
Это кстати хуже... Виктор Лютый пишет:
цитата:
Я это понимаю. Поэтому выход вижу в том, что их изначально должны проектировать под БЛ-109.
Анрыл. Ноги растут из довоенного проекта. Он по умолчанию не мог быть сделан под БЛ-109 Виктор Лютый пишет:
цитата:
К сожалению, не нашел. Но по БЛ-109 чертежи уже были готовы в начале 1947.
Ага. А за следующие 7 лет выпустили аж 6 установок... Виктор Лютый пишет:
цитата:
Ну это неистребимая проблема нашего флота – слишком большая масса отечественного оборудования.
Ничего подобного. Вернее эта проблема есть, но в случае пр. 82 хотели: нормальное бронирование высокую скоросьт ГК "слегка побольше" и т.д. и выяснили что корабль вырастает до таких габаритов, что имеет смысл поднять калибр ГК Виктор Лютый пишет:
цитата:
Так и надо было с самого начала проектировать новый корабль. Неужели за три года, с 1946 по 1949, нельзя было этого сделать?
Нет. Во-первых потому что других проблем до фига (хотя бы исследование немецких капиталшипоы), а во-вторых, потому что хар-ки механизмов еще неизвестны. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Например, работы по проекту «СовСоюза» начались в 1936, а в 1938 его уже заложили.
Вас устраивает уровень проектирования "СовСоюза"???? Виктор Лютый пишет:
цитата:
Потому, что к этому времени у амеров появились новые зенитные АУ, эффективно действующие против ПКР первого поколения
Не было этого. Эти АУ работали только против пилотируемых машин. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Это старая теория о том, что паровые катапульты на Севере не действуют? Так вроде её опровергли.
Кто и когда???? Виктор Лютый пишет:
цитата:
К концу 70-х крупнокалиберная артиллерия в ПВО стала неактуальна – слишком изменились дальности действия самолетов.
Фигня. Дипазон в 10-20 км в основном прикрывается ЗА ДБ. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Амеры на свой «Зумвольт» собираются ставить 155-мм и они, ИМХО, неуниверсальные.
ИМХО все же универсальные, но опять же ИМХО - "Зумвольт" - это гуано. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Ну, не могли же они открыто сказать – мол, мы такие идиоты, проспали появление нового, эффективного оружия.
По факту так и было... Виктор Лютый пишет:
цитата:
А где в Африке и Азии судостроительные мощности?
В Японии. Возможно в Корее. На Средиземке. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Европейские же мощности, во-первых, попадут нам в руки основательно потрепанными, а, во-вторых, будут в зоне досягаемости амерской авиации.
Коллега, посмотрите какая дальность была у АУГ в реале. Причем не табличная, а реальная, в условиях противодействия базовой авиации. Вся Средиземка в этих условиях - внутреннее море СССР Виктор Лютый пишет:
цитата:
Кстати, вот еще задача для союзного флота и авианосцев, после ухода из Европы – набеговые операции с целью разрушения производственных мощностей.
В зону действия базовой авиации, подводного флота и сил ОВР? Вы сильно преувеличиваете жертвенность американцев. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Но ведь это не помешало поставить на них в 60-х указанные в цитате самолеты.
Так они и не превосходили указанные 13 тонн Виктор Лютый пишет:
цитата:
Угу, это типа как сделать уникальный тактический бомбер с выдающимися характеристиками, но одна проблема – противник на другом континенте, и до него ни хрена не добраться.
Это замечательный аргумент против высадки на нашем континенте. Коллега - задач у пр.61 было более чем достаточно. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Да я не спорю. Стояли бы на 30-бис универсальные АУ ГК, всё было бы в ажуре.
А это назывется послезнание... Виктор Лютый пишет:
цитата:
При этом надо учесть, что в реале для 30-бис корпус проектировали занового, так, что поставить более тяжелые АУ вполне возможно
Эээ не было такого. Компоновку корпуса оставили прежней. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Ответ Кузнецова: Товарищ Сталин, экипаж «Ямато» и его кораблей сопровождения был прекрасно тренирован, но это их не спасло. А базовая авиация до Атлантики никак не долетает.
Ответ Сталина: "Ямато" базовая авиация не прикрывала, а в Атлантике советскому флоту пока делать нечего Виктор Лютый пишет:
цитата:
Ракетостроение, еще что-то. Идея-то правильная, но вот реализация.
Ракетостроение, электроника, ядерный проект. Реализация была кстати достаточно неплохой. Дело в том что по определенным причинам от такой централизации отказались. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Естественно, второе. Кардинального изменения конечно не достичь, но сделать программу более сбалансированной можно. Вот вариант:
Коллега, это невозможно. Для этого надо понять, что после 1953 кораблестроению придет песец. А тогда проще расстрелять Берию и Хрущева. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Сталин в споре Кузнецова, требовавшего строительства новых ЭМ океанского типа (вдм до 4000 т с универсальными АУ ГК), с НКСП, выступавшими за массовое строительство модифицированного пр.30,
Где можно прочитать про эти требования Кузнецова? Виктор Лютый пишет:
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 27.04.08 07:17. Заголовок: Виталий пишет: Эти ..
Виталий пишет:
цитата:
Эти АУ работали только против пилотируемых машин.
Резонно........
Виталий пишет:
цитата:
Это кстати хуже...
Кстати чем, чем 4х2 37? с моей точки зрения лучше оставить 1 аппарат, и усилить МЗА... Проект 31, как миниум... Навскидку не помню но вроде бы 5х1 57....... С РЛСУ
Отправлено: 28.04.08 17:08. Заголовок: Виталий пишет: Про ..
Виталий пишет:
цитата:
Про что я вам и говорю. Начали бы серию ЛК пр. 24 - БУдыма и Ко считались бы гениями
Все равно – перед нами не саботаж, а чиновничий идиотизм. Вот, например принятие на вооружение танков типа БТ и массовый их выпуск – это саботаж Тухачевским танковых войск или «он так видел»?
цитата:
Это кстати хуже...
Хуже, чем то, что было или то, что могло быть?
цитата:
Анрыл. Ноги растут из довоенного проекта. Он по умолчанию не мог быть сделан под БЛ-109
Ничего подобного. Широкорад пишет, что БЛ-109 делалась как раз под 30-бис.
цитата:
Ага. А за следующие 7 лет выпустили аж 6 установок...
Так заказа на них не было – куда ставить-то?
цитата:
Ничего подобного. Вернее эта проблема есть, но в случае пр. 82 хотели: нормальное бронирование высокую скоросьт ГК "слегка побольше" и т.д. и выяснили что корабль вырастает до таких габаритов, что имеет смысл поднять калибр ГК
В результате получили корабль не пригодный для массовой постройки.
цитата:
Нет. Во-первых потому что других проблем до фига (хотя бы исследование немецких капиталшипоы), а во-вторых, потому что хар-ки механизмов еще неизвестны.
Так ведь не надо все механизмы и оборудование проектировать заново. Что-то сделать новое, что взять старое.
цитата:
Вас устраивает уровень проектирования "СовСоюза"????
А что с ним такого жуткого? Главная критика проекта заключается в том, что не было необходимости в таких огромных кораблях, которые могли войти в строй только во второй половине 40-х.
цитата:
Не было этого. Эти АУ работали только против пилотируемых машин.
Вот только первые ПКР и по компоновке и по характеристикам мало отличались от тогдашних реактивных истребителей. Короче, робот-камикадзе.
цитата:
Кто и когда????
Помнится в одной из тем, в которых обсуждались советские авианосцы и вопрос о трамплинах и катапультах. Может в «Флот в СССР-2005»?
цитата:
Фигня. Дипазон в 10-20 км в основном прикрывается ЗА ДБ.
А какая дальность у 152-мм универсалок?
цитата:
ИМХО все же универсальные, но опять же ИМХО - "Зумвольт" - это гуано.
Чего так?
цитата:
По факту так и было...
Это мы с вами знаем. А амерским налогоплательщикам это знать совсем не обязательно.
цитата:
В Японии. Возможно в Корее. На Средиземке.
В Корее в 50-х годах крупные судостроительные мощности отсутствуют. Захват Японии займет много времени и приведет к существенным разрушениям, кроме того, все японские верфи находятся в зоне досягаемости амерской стратегической авиации, а значит будут подвергаться систематическим ударам. На Средиземье верфи наличествуют только на европейском побережье. Только в Александрии ИМХО есть судоремонт, но до нее еще надо добраться.
цитата:
Коллега, посмотрите какая дальность была у АУГ в реале. Причем не табличная, а реальная, в условиях противодействия базовой авиации. Вся Средиземка в этих условиях - внутреннее море СССР
Стратегическую авиацию из Исландии, с Канарских островов, из ЮАР вы не учитываете?
цитата:
В зону действия базовой авиации, подводного флота и сил ОВР? Вы сильно преувеличиваете жертвенность американцев.
Вот только все эти силы размазаны по побережью Евразии от Скандинавии, через Средиземноморье вдоль всего юга и далее на северо-восток. Даже при зональной обороне нам надо закрыть побережье Европы, Персидский залив и восточное побережье материка от о. Хайнань до Камчатки. Плюс, поддерживать наши войска, действующие в Африке.
цитата:
Так они и не превосходили указанные 13 тонн
И что с того? Спор был о том, что «Эссексы» после войны были неэффективны, но состав их авиагрупп доказывает обратное.
цитата:
Коллега - задач у пр.61 было более чем достаточно.
Поподробнее.
цитата:
А это назывется послезнание...
Это элементарная логика. На амерских, английских и японских ЭМ стояла универсальная артиллерия. Почему у нас должно быть по-другому?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 115
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А почему тогда "Нины" продавали? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума