Автор | Сообщение |
Виктор Лютый
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.04.08 12:19. Заголовок: Авианосцы типа Сталинград"
Хочу поднять такую тему. Как известно, Сталина часто упрекают в том, что он не оценил значение авианосцев, а распорядился строить тяжелые крейсера пр.82. А теперь давайте представим, что идея авианосца нашла отклик у Вождя и в результате в программу кораблестроения 1946-55 было включено строительство четырех тяжелый АВ типа "Сталинград" (вместо ТКР, понятно). Как изменится остальные компоненты программы? Будут ли вместо КР пр.68-бис и ЭМ пр.30-бис строить крейсера и эсминцы новых проектов с универсальной артиллерией? Ограничатся только легкими крейсерами или включат в программу что-то более тяжелое для сопровождения АВ? Превратят ли "Граф Цеппелин" в учебный АВ?
| |
Профиль
Ответить
|
Ответов - 88
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 06.04.08 12:23. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..
Виктор Лютый пишет: цитата: | А теперь давайте представим, что идея авианосца нашла отклик у Вождя |
| Тут надо бы еще и Хрущева любителя надводных кораблей сделать. Виктор Лютый пишет: цитата: | А теперь давайте представим, что идея авианосца нашла отклик у Вождя и в результате в программу кораблестроения 1946-55 было включено строительство четырех тяжелый АВ типа "Сталинград" (вместо ТКР, понятно). |
| С нуля не получится. Опыта в строительстве тяжелых авианосцев нет. Нужно сначала построить хоть какой-то авианосец! Виктор Лютый пишет: цитата: | Будут ли вместо КР пр.68-бис и ЭМ пр.30-бис строить крейсера и эсминцы новых проектов с универсальной артиллерией? |
| В концепциях США и Англии 1940-1950 годов, авианосец составляет основу группы кораблей, но должен быть обязательно прикрыт линкорами. Виктор Лютый пишет: цитата: | Ограничатся только легкими крейсерами или включат в программу что-то более тяжелое для сопровождения АВ? |
| Можно попробовать крейсер ПВО с 100-милиметровыми орудиями. Виктор Лютый пишет: цитата: | Превратят ли "Граф Цеппелин" в учебный АВ? |
| С этого надо начинать!
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 12:33. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Тут надо бы еще и Хрущева любителя надводных кораблей сделать. |
| Да, и Берию впридачу. А то только Сталин умер, так строительство Сталинградов и умерло... Граф Цеппелин пишет: цитата: | Нужно сначала построить хоть какой-то авианосец! |
| А лучше - небольшую серию лёгких... Граф Цеппелин пишет: цитата: | В концепциях США и Англии 1940-1950 годов, авианосец составляет основу группы кораблей, но должен быть обязательно прикрыт линкорами. |
| Только вот англичане все эти годы отдавали линкоры на слом, к 1960 только Вэнгард остался, да и тот доживал последние дни.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 12:34. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..
Alex_Carrier пишет: цитата: | А лучше - небольшую серию лёгких... |
| Как противолодочные? Alex_Carrier пишет: цитата: | Только вот англичане все эти годы отдавали линкоры на слом |
| Ну да, но у них и авианосцев почти не оставалось. Изначально планировали сохранить соверменные линкоры как поддержку авианосцев. Денег не хватило!
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 12:40. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..
Alex_Carrier пишет: цитата: | А лучше - небольшую серию лёгких... |
| Граф Цеппелин пишет: Вообще то малые авианосцы (2 штуки для Северного флота) Сталин таки планировал построить. Но тут уперлись родные наши кораблестроители. ЧТО за чудо в результате того, что вождь вдруг не стал продавливать свое решение, мы получили в виде первого авианосца СССР, думаю напоминать не надо.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 12:43. Заголовок: А.Шнайдер пишет: Во..
А.Шнайдер пишет: цитата: | Вообще то малые авианосцы (2 штуки для Северного флота) Сталин таки планировал построить. |
| Мое мнение - в 1950-1960 годах, до появления "Харриера", легкие авианосцы слишком слабы!
| |
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 06.04.08 12:46. Заголовок: как раз в 50-е впоне..
как раз в 50-е впоне на уровне -могут нести те же самолеты что и ударные , только меньше в кол-ве....
| |
Профиль
Ответить
|
cobra
|
| Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
|
|
|
Отправлено: 06.04.08 12:51. Заголовок: АВЛ узкоспециализиро..
АВЛ узкоспециализирован, ибо на Индепенденсах, из их эскадрильи торпов (9 штук) было реальнопотерять ее всю.......... Так что как АВ ПВО АВЛ вполне не плох.......... +4-6 сам ПЛО
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 12:51. Заголовок: Sergey-M пишет: как..
Sergey-M пишет: цитата: | как раз в 50-е впоне на уровне -могут нести те же самолеты что и ударные , только меньше в кол-ве.... |
| Уже появляются реактивные самолеты - длина палубы у легких недостаточна!
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 12:52. Заголовок: cobra пишет: АВЛ уз..
cobra пишет: цитата: | АВЛ узкоспециализирован, ибо на Индепенденсах, из их эскадрильи торпов (9 штук) было реальнопотерять ее всю.......... Так что как АВ ПВО АВЛ вполне не плох.......... +4-6 сам ПЛО |
| Только тут одна проблема - в условиях СССР 1950-1960 годов и наличия в море флота США этим авианосцам будет категорически запрещено выходить из радиуса действия береговой авиации!
| |
Профиль
Ответить
|
cobra
|
| Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
|
|
|
Отправлено: 06.04.08 12:53. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: То же мне Вундерваффель
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 12:55. Заголовок: cobra пишет: То же ..
cobra пишет: В сравнении с винтовыми и советскими аналогами - да. Во всяком случае он придал хоть какую-то возможность выжить легким авианосцам. И его преимущество, это возможность размещаться даже на небольших кораблях!
| |
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 06.04.08 13:12. Заголовок: думаю вначале надо ч..
думаю вначале надо чуть лучшую экономику к концу вов. затем достроить графа в учебный авианосец, затем пару легких экскортников для пло построить или купить, а уже в 49-52г закладывать авианосцы и ткр. максимально унифицировать их между собой, ( одинаковые обводы с размерами, единая эу, насколько возможно единое оборудование). вот только в каком соотношение их будут строить не совсем понятно. 1ткр*1ав. или 2 ав.*1 ткр. или наоборот 2 ткр*1 ав.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 13:16. Заголовок: osman-pasa пишет: з..
osman-pasa пишет: цитата: | затем достроить графа в учебный авианосец |
| Это возможно. osman-pasa пишет: цитата: | затем пару легких экскортников для пло построить или купить, |
| А зачем СССР ПЛО? При состоянии флота после войны, он может обеспечивать ПЛО только в радиусе действия береговой авиации! osman-pasa пишет: цитата: | а уже в 49-52г закладывать авианосцы и ткр. максимально унифицировать их между собой, ( одинаковые обводы с размерами, единая эу, насколько возможно единое оборудование). |
| Будут плохие авианосцы, проигрывающие аналогам! osman-pasa пишет: цитата: | вот только в каком соотношение их будут строить не совсем понятно. 1ткр*1ав. или 2 ав.*1 ткр. или наоборот 2 ткр*1 ав. |
| Скорее всего, 1 к 1!
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 13:37. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Уже появляются реактивные самолеты - длина палубы у легких недостаточна! |
| СССР озаботится катапультами! И будет в этом деле впереди планеты всей! Тем более что самолеты ПЛО будут по любому винтовыми.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 13:40. Заголовок: А.Шнайдер пишет: СС..
А.Шнайдер пишет: цитата: | СССР озаботится катапультами! |
| На самом деле с катапультами были большие проблемы. А.Шнайдер пишет: цитата: | И будет в этом деле впереди планеты всей! |
| Не получится. Потому что авианосцев нет, на которых можно катапульты испытывать. А.Шнайдер пишет: цитата: | Тем более что самолеты ПЛО будут по любому винтовыми. |
| Ну так почему бы им не действовать с берега? Как только авианосец выйдет в море, его тут же потопит авиация США!
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 13:45. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: Да. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Ну да, но у них и авианосцев почти не оставалось. Изначально планировали сохранить соверменные линкоры как поддержку авианосцев. Денег не хватило! |
| В том-то и дело. Строить линкоры для СССР после ВОВ - бесперспективняк. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Мое мнение - в 1950-1960 годах, до появления "Харриера", легкие авианосцы слишком слабы! |
| Ну и что? Не строить же году в 1948 авианосец на 50 машин... osman-pasa пишет: цитата: | затем достроить графа в учебный авианосец, затем пару легких экскортников для пло построить или купить, а уже в 49-52г закладывать авианосцы и ткр. максимально унифицировать их между собой, ( одинаковые обводы с размерами, единая эу, насколько возможно единое оборудование). |
| Полностью согласен. Только лучше КрЛ вместо ТКр, а то никакого бюджета не хватит... А.Шнайдер пишет: цитата: | СССР озаботится катапультами! И будет в этом деле впереди планеты всей! |
| Ну не впереди. После "Цеппелина"
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 13:46. Заголовок: А зачем СССР в 50-55..
А зачем СССР в 50-55 ГГ. авианосцы? Какие у них задачи? Вот разве 3-4 легких учебных для подготовки пилотов и моряков... но опять же начнется переход на реактивные машины и все заново,или сразу начинать с реактивной палубной авиации? А цеппелин - у него вроде состояние такое, что дешевле и проще новый корабль построить.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 13:46. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Потому что авианосцев нет, на которых можно катапульты испытывать. |
| ГЦ??!
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 13:50. Заголовок: Anton пишет: сразу ..
Anton пишет: цитата: | сразу начинать с реактивной палубной авиации? |
| Лучше сразу с реактивной авиации. Anton пишет: цитата: | А цеппелин - у него вроде состояние такое, что дешевле и проще новый корабль построить. |
| Вообще-то на нём планировались катапульты и стартовые тележки, да и сам корпус ценен... Anton пишет: Воздушное прикрытие кораблей БФ/ЧФ. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Как только авианосец выйдет в море, его тут же потопит авиация США! |
| А СССР с ними воюет? В реале почему-то ни одного советского АВа авиация США не потопила...
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 14:00. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..
Alex_Carrier пишет: цитата: | Воздушное прикрытие кораблей БФ/ЧФ. |
| так в то время вполне себе осуществимо авиацией наземного базирования,если задача - береговая оборона Alex_Carrier пишет: цитата: | Вообще-то на нём планировались катапульты и стартовые тележки, да и сам корпус ценен... |
| не для самолетов большой массы, МиГ -15 уже надо делать новые+ новые самолетоподъемники корпус ценен только высококачественной сталью на переплавку и изучением конструкции.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 14:01. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | На самом деле с катапультами были большие проблемы. |
| Партия сказал надо - комсомол ответил "Есть!" Граф Цеппелин пишет: цитата: | Ну так почему бы им не действовать с берега? |
| Йа убит. Нафиг авианосцы вообще существуют? Alex_Carrier пишет: цитата: | Ну не впереди. После "Цеппелина" |
| Да. А эти отсталые америкнцы пусть строят свои километровые коробки.
| |
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 06.04.08 14:01. Заголовок: Anton пишет: А заче..
Anton пишет: цитата: | А зачем СССР в 50-55 ГГ. авианосцы? Какие у них задачи? |
| В перспективе - надводного флота. Alex_Carrier пишет: Построенный по устаревшей концепции. Alex_Carrier пишет: цитата: | Лучше сразу с реактивной авиации. |
| В то время палубной реактивной авиации даже у США нет - задача очень сложная! Alex_Carrier пишет: цитата: | Вообще-то на нём планировались катапульты и стартовые тележки, да и сам корпус ценен... |
| Но только для винтовых. Alex_Carrier пишет: цитата: | Воздушное прикрытие кораблей БФ/ЧФ. |
| И в том и в другом бассеине береговая авиация способная српвиться с этой задачей. Alex_Carrier пишет: цитата: | А СССР с ними воюет? В реале почему-то ни одного советского АВа авиация США не потопила... |
| Флот мы вообще-то строим против США и Англии, и если предполагается что в конфликтах с ней флот не участвует, то зачем вообще строить?!
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 14:08. Заголовок: Anton пишет: так в ..
Anton пишет: цитата: | так в то время вполне себе осуществимо авиацией наземного базирования,если задача - береговая оборона |
| Предполагается невероятная идея - авианосец, "берегами охраняемый"! А.Шнайдер пишет: цитата: | Партия сказал надо - комсомол ответил "Есть!" |
| ...на первом же опыте самолет рухнул в воду... А.Шнайдер пишет: цитата: | Йа убит. Нафиг авианосцы вообще существуют? |
| Чтобы вынести авиацию вперед. Та же противолодочная задача предполагает, что авианосец борется с подводными лодками вдали от берега. Но в данном случае, отойдя от берега, советский авианосец будет тут же уничтожен флотом США, так что выходить из радиуса действия береговой авиации он не может! А.Шнайдер пишет: А мы будем строить дешевые маленькие... бесполезные. В случае войны их запихают в гавани, и постараются там же на все время военных действий и оставить. Alex_Carrier пишет: цитата: | В том-то и дело. Строить линкоры для СССР после ВОВ - бесперспективняк. |
| А поддерживать авианосцы тяжелыми артиллерийскими кораблями надо! Alex_Carrier пишет: цитата: | Полностью согласен. Только лучше КрЛ |
| КРЛ - это значит, что любой подошедший тяжелый крейсер уничтожает всю эскадру!
| |
Профиль
Ответить
|
Виктор Лютый
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.04.08 15:11. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Тут надо бы еще и Хрущева любителя надводных кораблей сделать. |
| Не будем сейчас об этом. Как авторский произвол примем, что программа 1946-55 будет выполнена целиком. цитата: | С нуля не получится. Опыта в строительстве тяжелых авианосцев нет. Нужно сначала построить хоть какой-то авианосец! |
| Опыта в строительстве ТКР тоже не было, но ведь почти построили. Образцы - "Граф Цеппелин", после поражения Японии можно было бы выпросить один из поврежденных АВ + вроде были попытки получить от американцев эскортник. Кроме того, было предложение перестроить в АВ ТКР "Кронштадт", находившийся в Ленинграде. цитата: | В концепциях США и Англии 1940-1950 годов, авианосец составляет основу группы кораблей, но должен быть обязательно прикрыт линкорами. |
| Значит, надо достраивать "Советскую Россию", заложенную в Северодвинске, а года с 1950 вместе с АВ строить ЛК или ТКР. цитата: | Можно попробовать крейсер ПВО с 100-милиметровыми орудиями. |
| Слишком мелко, минимум 130-мм. Alex_Carrier пишет: цитата: | А лучше - небольшую серию лёгких... |
| Легкие АВ - это выродки мировой войны. Нужно было большое количество новых кораблей, а верфи не справлялись. Но амеры быстро отказались от них, наладив поточное строительство полноценных АВ. А англичанам ничего не оставалось как клепать эти недоавианосцы. цитата: | Только вот англичане все эти годы отдавали линкоры на слом, к 1960 только Вэнгард остался, да и тот доживал последние дни. |
| Во-первых, сменилась военная доктрина. Английский флот, как и все западноевропейские флоты стал вспомогательным для амеров, соответственнои сконцентрировались на строительстве кораблей ПЛО. Во-вторых, у Союза не было тяжелых океанских кораблей, соответственно и нужда в ЛК отпала. Достроили бы "Сталинграды" и все английские и американские ЛК оставались бы в строю еще по 20-30 лет. А.Шнайдер пишет: цитата: | Вообще то малые авианосцы (2 штуки для Северного флота) Сталин таки планировал построить. Но тут уперлись родные наши кораблестроители. |
| Их пробивал Кузнецов, но Сталин, после раздумий, встал на сторону корабелов. Развилка в том, что Сталин делает ставку на АВ и, в результате, корабелы берут под козырек. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Мое мнение - в 1950-1960 годах, до появления "Харриера", легкие авианосцы слишком слабы! |
| Смотря для чего. Ведь их поголовно использовали как противолодочники или переделывали в десантные вертолетоносцы. osman-pasa пишет: цитата: | думаю вначале надо чуть лучшую экономику к концу вов. затем достроить графа в учебный авианосец, затем пару легких экскортников для пло построить или купить, а уже в 49-52г закладывать авианосцы и ткр. максимально унифицировать их между собой, ( одинаковые обводы с размерами, единая эу, насколько возможно единое оборудование). вот только в каком соотношение их будут строить не совсем понятно. 1ткр*1ав. или 2 ав.*1 ткр. или наоборот 2 ткр*1 ав. |
| Хорошая идея. С экономикой заморачиваться не будем, иначе придется делать глобальную развилку, а вот по поводу остального: 1. Выпрашиваем у амеров 1-2 эскортника на СФ году в 1943-44, чтобы экипажи и летчики успели бы сходить с парой конвоев. 2. Достраиваем "Граф Цеппелин" как опытово-учебный - отрабатываем на нем собственные самолеты (а вот амеровские эскортники придется вернуть) 3. Дальше, как вы предложили - ТКР+АВ (1*1) Кстати, унификация желательна но не обязательна. Граф Цеппелин пишет: цитата: | А зачем СССР ПЛО? При состоянии флота после войны, он может обеспечивать ПЛО только в радиусе действия береговой авиации! |
| Чтобы летчики получили опыт действий на АВ. цитата: | Будут плохие авианосцы, проигрывающие аналогам! |
| Это почему? А.Шнайдер пишет: цитата: | СССР озаботится катапультами! И будет в этом деле впереди планеты всей! |
| Если будут строить нормальный АВ без катапульт по-любому не обойтись. Alex_Carrier пишет: цитата: | В том-то и дело. Строить линкоры для СССР после ВОВ - бесперспективняк. |
| Обойдемся без лишней танковой армии. цитата: | Полностью согласен. Только лучше КрЛ вместо ТКр, а то никакого бюджета не хватит... |
| КРЛ будут по-любому - нужны корабли ПВО. Но без ЛК или ТКР тоже не обойтись - иначе амерский линкор просто разнесет нашу АУГ. Anton пишет: цитата: | А зачем СССР в 50-55 ГГ. авианосцы? Какие у них задачи? Вот разве 3-4 легких учебных для подготовки пилотов и моряков... но опять же начнется переход на реактивные машины и все заново,или сразу начинать с реактивной палубной авиации? А цеппелин - у него вроде состояние такое, что дешевле и проще новый корабль построить. |
| Надо думать о будущем - тяжелые АВ служат по 30-40 лет. Под реактивную авиацию амеры успешно переоборудовали все свои АВ Второй Мировой. "Граф Цеппелин" нужен в качестве опытового, чтобы отработать новые типы самолетов. Alex_Carrier пишет: цитата: | Лучше сразу с реактивной авиации. |
| Так и будет - "Сталинграды" войдут в строй уже с реактивной авиацией. цитата: | Воздушное прикрытие кораблей БФ/ЧФ. |
| Скорее - ЧФ/СФ + может быть на ТОФ. Anton пишет: цитата: | не для самолетов большой массы, МиГ -15 уже надо делать новые+ новые самолетоподъемники корпус ценен только высококачественной сталью на переплавку и изучением конструкции. |
| Повторюсь - американцы и англичане успешно перевели свои АВ, в т.ч. и легкие, на реактивную авиацию. Граф Цеппелин пишет: цитата: | В то время палубной реактивной авиации даже у США нет - задача очень сложная! |
| Вообще-то уже в корейскую с амерских АВ вовсю летали реактивные самолеты. А наши авианосцы еще только строятся. Итак, предлагаю - у СССР учебный АВ "Граф Цеппелин" (понятно, переименуют), АВ "Кронштадт", 3-4 АВ "Сталинград". Жду рекомендаций по крейсерам.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 15:18. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..
Виктор Лютый пишет: цитата: | Не будем сейчас об этом. Как авторский произвол примем, что программа 1946-55 будет выполнена целиком. |
| Согласен. Виктор Лютый пишет: цитата: | Опыта в строительстве ТКР тоже не было, но ведь почти построили. |
| Что построили? "Киров"? Далеко не лучший! Виктор Лютый пишет: цитата: | Кроме того, было предложение перестроить в АВ ТКР "Кронштадт", находившийся в Ленинграде. |
| Его готовность - 7%. Виктор Лютый пишет: цитата: | Значит, надо достраивать "Советскую Россию", заложенную в Северодвинске, а года с 1950 вместе с АВ строить ЛК или ТКР. |
| Тут согласен - ЛКР строить все равно придется! Виктор Лютый пишет: цитата: | Смотря для чего. Ведь их поголовно использовали как противолодочники или переделывали в десантные вертолетоносцы. |
| Но как авианосцы не использовали! Виктор Лютый пишет: цитата: | учебный АВ "Граф Цеппелин" (понятно |
| Это возможно. Виктор Лютый пишет: Невозможно. Виктор Лютый пишет: 1-2 а не 3-4. Виктор Лютый пишет: цитата: | Жду рекомендаций по крейсерам. |
| Строим 2 тяжелых крейсера с 305-миллиметровыми орудиями!
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 16:23. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | А поддерживать авианосцы тяжелыми артиллерийскими кораблями надо! |
| В Музее СовАрмии в Москве был несколько дней назад - видел там проект вроде бы первого корабля с ракетным оружием... А так - зачем прикрывать-то? Проще поднять с палбы авианосца авиацию, и повторить историю "Ямато". Вот от легких кораблей и от ПЛО хорошо бы...
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 16:24. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..
Виктор Лютый пишет: цитата: | вроде были попытки получить от американцев эскортник |
| Так дадут ли американцы - вот в чём вопрос... Виктор Лютый пишет: цитата: | Кроме того, было предложение перестроить в АВ ТКР "Кронштадт", находившийся в Ленинграде. |
| Счас придут флотофилы и будут ругаться, что авианосец из этого корабля - как из Ямато (см. Синано)... Граф Цеппелин пишет: цитата: | И в том и в другом бассеине береговая авиация способная српвиться с этой задачей. |
| А когда КУГи будут выходить в открытое (ну или хотя бы в Средиземное) море? Граф Цеппелин пишет: цитата: | Флот мы вообще-то строим против США и Англии, и если предполагается что в конфликтах с ней флот не участвует, то зачем вообще строить?! |
| Конечно, но это не значит, что первый вышедший в открытое море авианосец будет потоплен американской авиацией. Которая, кстати, не вездесуща. Граф Цеппелин пишет: цитата: | ...на первом же опыте самолет рухнул в воду... |
| Палубная авиация тоже не сразу появилась. Эли и Даннинг тоже погибли при испытаниях. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Но в данном случае, отойдя от берега, советский авианосец будет тут же уничтожен флотом США, так что выходить из радиуса действия береговой авиации он не может! |
| 1. 1 авианосец Советскому флоту нафиг не нужен. Нужно много 2. Флот США не прощупывает каждый квадратный километр Мировго океана. 3. Авианосец идёт с прикрытием эсминцев/крейсеров ПВО, да и палубные истребители не просто так на борту. 4. Перманентная война с США ещё не ведётся. Граф Цеппелин пишет: цитата: | А мы будем строить дешевые маленькие... бесполезные. В случае войны их запихают в гавани, и постараются там же на все время военных действий и оставить. |
| Почему? Крейсерские операции никто не отменял. Всё-таки лучше, чем клепать 10 лет один суперавианосец, за который все будут дрожать, и который уж точно не выйдет из гавани и будет в итоге утоплен... Да, и факт существования авианосца in being... Граф Цеппелин пишет: цитата: | А поддерживать авианосцы тяжелыми артиллерийскими кораблями надо! |
| Надо. Только строить ТКр для прикрытия лёгких авианосцев - слишком расточительно. Граф Цеппелин пишет: цитата: | КРЛ - это значит, что любой подошедший тяжелый крейсер уничтожает всю эскадру! |
| Незаметно подравшийся ТКр... Воздушная разведка, палубная авиация, КрЛ и ЭМ прикрытия на что? Виктор Лютый пишет: цитата: | Легкие АВ - это выродки мировой войны. Нужно было большое количество новых кораблей, а верфи не справлялись. Но амеры быстро отказались от них, наладив поточное строительство полноценных АВ. А англичанам ничего не оставалось как клепать эти недоавианосцы. |
| Для приобретения опыта ИМХО придётся построить 2-4 АВЛ. Виктор Лютый пишет: цитата: | Достроили бы "Сталинграды" и все английские и американские ЛК оставались бы в строю еще по 20-30 лет. |
| Так американские "Айовы" до 1990-х оставались, а английские... Им же хуже - этих доисторических мамонтов поддерживать в строю... Виктор Лютый пишет: цитата: | Обойдемся без лишней танковой армии. |
| Как бы эта "лишняя" танковая армия чем серьёзным в ГДР/Корее не обернулась...
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 16:26. Заголовок: Честно говоря не виж..
Честно говоря не вижу задач, для выполнения которых могут быть нужны советские тяжелые АВ в 50 гг., в любом случае у США и Англии их будет больше, и за какие деньги вы предлагаетке их строить? Танковые армии в то время нужнее
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 16:55. Заголовок: alymal пишет: А так..
alymal пишет: цитата: | А так - зачем прикрывать-то? Проще поднять с палбы авианосца авиацию, и повторить историю "Ямато". Вот от легких кораблей и от ПЛО хорошо бы... |
| В том-то и проблема, что полного господства в воздухе против американцев не достигнуть, а ПВО у них отличная - так что американский тяжелый крейсер при поддержке авиации сможет прорваться к авианосцу! Alex_Carrier пишет: цитата: | А когда КУГи будут выходить в открытое (ну или хотя бы в Средиземное) море? |
| А вот тут уже нужны авианосцы! Alex_Carrier пишет: цитата: | Конечно, но это не значит, что первый вышедший в открытое море авианосец будет потоплен американской авиацией. Которая, кстати, не вездесуща. |
| Ну, учитывая что после первого же появления советского авианосца американские адмиралы получат деньги на "Юнайтед стейтс" - у них будет 27 авианосцев! Alex_Carrier пишет: цитата: | 1. 1 авианосец Советскому флоту нафиг не нужен. Нужно много |
| Сколько? Alex_Carrier пишет: цитата: | 2. Флот США не прощупывает каждый квадратный километр Мировго океана. |
| Учитывая его количество - вполне может! Alex_Carrier пишет: цитата: | 3. Авианосец идёт с прикрытием эсминцев/крейсеров ПВО, да и палубные истребители не просто так на борту. |
| В сражении авианосцев основную роль играют их палубные силы. У США - 27 авианосцев с авиагруппой в 100 самолетов. Alex_Carrier пишет: цитата: | Надо. Только строить ТКр для прикрытия лёгких авианосцев - слишком расточительно. |
| Любой другой корабль будет неэффективен. Alex_Carrier пишет: цитата: | Воздушная разведка, палубная авиация, КрЛ и ЭМ прикрытия на что? |
| КРТ прорывается к авианосцу, прикрытый своей авиацией и отстреливаясь из универсальных орудий, которые у США лучшие в мире. Alex_Carrier пишет: цитата: | Как бы эта "лишняя" танковая армия чем серьёзным в ГДР/Корее не обернулась... |
| Учитывая явный излишек танков в СССР, без одной танковой армии можно обойтись совершенно спокойно!
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 17:09. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | КРТ прорывается к авианосцу, прикрытый своей авиацией |
| Ага, значит, всё-таки не одинокий крейсер? Во-первых, вражевское соединение будет обнаружено воздушной разведкой. Во-вторых, есть скорость советской группы выше, то она может уйти от противника. В-третьих, при приближении вражевского ТКр он будет повреждён/уничтожен палубной авиацией и орудиями ~2 КрЛ+ЭМ. Граф Цеппелин пишет: цитата: | В сражении авианосцев основную роль играют их палубные силы. У США - 27 авианосцев с авиагруппой в 100 самолетов. |
| Да, только размазанные на 4 океана. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Любой другой корабль будет неэффективен. |
| 2-3 КрЛ здесь будут лучше 1 ТКр. К тому же у советских кораблестроителей есть большой опыт строительства КрЛ. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Ну, учитывая что после первого же появления советского авианосца американские адмиралы получат деньги на "Юнайтед стейтс" - у них будет 27 авианосцев! |
| Ещё один гвоздь в гроб американской экономики... На 2-4 лёгких советских авианосца американцы ответят 2 жутко дорогими Юнайтед Стейтс... У этих кораблей как бы не разный порядок стоимости...
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 17:16. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..
Alex_Carrier пишет: цитата: | Ага, значит, всё-таки не одинокий крейсер? Во-первых, вражевское соединение будет обнаружено воздушной разведкой. |
| Вспоминая Лейту... Alex_Carrier пишет: цитата: | В-третьих, при приближении вражевского ТКр он будет повреждён/уничтожен палубной авиацией и орудиями ~2 КрЛ+ЭМ. |
| Шансов уничтожить американский крейсер при наличии в воздухе американских истребителей у советской авиации нет, а КРЛ он уничтожит. Alex_Carrier пишет: цитата: | Во-вторых, есть скорость советской группы выше, |
| С советскими турбинами и вечной перегрузкой - недостижимо. Alex_Carrier пишет: цитата: | Да, только размазанные на 4 океана. |
| Прибавляем еще 10 английских авианосцев. Итого 38, и это только ударные. На каждый их 4 океанов - 10 авианосцев. Alex_Carrier пишет: цитата: | 2-3 КрЛ здесь будут лучше 1 ТКр. |
| Нет. КРЛ, при всем желании - проигрывает КРТ. Американский "Де Мойн" с его 203-миллиметровыми автоматическими орудиями может уничтожить несколько КРЛ даже не дав им приблизится для нанесения удара. Для справки - "Де Мойн" в минуту выпускал 90 203-миллиметровых снарядов на 150 кабельтовых. Советский проект 68 - 72 150-миллиметровых снаряда на 100 кабельтовых. Alex_Carrier пишет: цитата: | Ещё один гвоздь в гроб американской экономики... На 2-4 лёгких советских авианосца американцы ответят 2 жутко дорогими Юнайтед Стейтс... У этих кораблей как бы не разный порядок стоимости... |
| А "Юнайтед Стейтс", с его тяжелыми самолетами несущими атомные бомбы будет равен по силе всему советскому флоту. вместе взятому!
| |
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 06.04.08 17:31. Заголовок: Кстати, в 1956-1965 ..
Кстати, в 1956-1965 в СССР был принят план военного кораблестроения на 1956 — 1965 годы. Им предусматрива-лось строительство пяти авианосцев проекта 85 на заводе № 402 со сдачей с 1961 по 1965 год по единице в год. Единственными крупными корабля-ми с чисто артиллерийским вооружени-ем стали 5 крейсеров проекта 84 с но-выми 180-мм установками СМ-48. Ос-новными же надводными кораблями программы 1956—1965 годов должны были стать ракетные крейсера, создан-ные на базе проекта 68-бис — как уже вошедших в строй или заложенных, так и планируемых к закладке.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 18:22. Заголовок: Виктор Лютый 0. Ун..
Виктор Лютый 0. Уничтожение "Графа Цеппелина" было предусмотрено соглашениями о разделе флота, запрещавшими достраивать недостроенные. 1. Для предлагаемых авианосцев банально нет задач. Чёрное море и Балтика для них малы. Северный и Тихоокеанский флот? Прикрывать конвои? Чьи? 2. "Авианосец-бандит"? Рэзать чужие конвойные пути? Возможное решение. Но - до выхода серьёзных групп, по 2-3 авианосца и 1-2 линкора (или 2-3 "больших крейсера) - на случай встречи в шторм. Угрожать может, всерьёз навредить - нет. 3. "Демонстрация флага" в независимой Африке и т.п.? Так не её, независимой.
| |
Профиль
Ответить
|
cobra
|
| Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
|
|
|
Отправлено: 06.04.08 20:05. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | у советской авиации нет, а КРЛ он уничтожит. |
| см.Рождественский бой Граф Цеппелин пишет: цитата: | Американский "Де Мойн" с его 203-миллиметровыми автоматическими орудиями может уничтожить несколько КРЛ даже не дав им приблизится для нанесения удара. |
| ага и умножаем кол-во снарядов на 0.02
| |
Профиль
Ответить
|
Виктор Лютый
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.04.08 20:15. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Что построили? "Киров"? Далеко не лучший! |
| Причем тут "Киров"? Я о "Сталинградах" Надо искать информацию, но, ИМХО, больше. Проект переоборудования я видел точно. цитата: | Но как авианосцы не использовали! |
| Использовали. Посмотрите что было у англичан и французов во время Суэцкого кризиса. цитата: | 1-2 а не 3-4. Строим 2 тяжелых крейсера с 305-миллиметровыми орудиями! |
| Т.е предлагаете схему 1*1. А базирование - одна группа на ЧФ, другая на СФ? Как вообще должны были распределяться "Сталинграды" в реале? И что по КРЛ? Записываем в программу 30 штук, как в реале? alymal пишет: цитата: | А так - зачем прикрывать-то? Проще поднять с палбы авианосца авиацию, и повторить историю "Ямато". Вот от легких кораблей и от ПЛО хорошо бы... |
| Уничтожение "Ямато" было обеспечено тотальным господством амеров в воздухе. В нашем случае в амерскую группировку будут входить и АВ и ЛК и ТКР. Alex_Carrier пишет: цитата: | Так дадут ли американцы - вот в чём вопрос... |
| В 1944 скорее всего дадут. Просто наши особо не настаивали. цитата: | Счас придут флотофилы и будут ругаться, что авианосец из этого корабля - как из Ямато (см. Синано)... |
| Ну ведь надо же с чего-то начинать. цитата: | Почему? Крейсерские операции никто не отменял. |
| Если хотите крейсерские операции то вам придется строить кроме легких АВ еще и линейне КР (вроде "Сталинграда" и Аляски") т. е. все равно тратить деньги и время на нечто большое. цитата: | Надо. Только строить ТКр для прикрытия лёгких авианосцев - слишком расточительно. |
| Так я и предлагаю строить тяжелые АВ и КР по схеме 1*1. Серийного строительства легких АВ вообще не предполагается. цитата: | Незаметно подравшийся ТКр... Воздушная разведка, палубная авиация, КрЛ и ЭМ прикрытия на что? |
| Авиация связана боем с вражескими самолетами, а КРЛ и ЭМ против пары ТКР, не говоря уже о ЛК не рулят. цитата: | Для приобретения опыта ИМХО придётся построить 2-4 АВЛ. |
| Может превратив в них недостроенные крейсера пр. 68? Но, с другой стороны, вообще без крейсеров нельзя оставаться. цитата: | Как бы эта "лишняя" танковая армия чем серьёзным в ГДР/Корее не обернулась... |
| Ну вообще-то этого добра у нас было в избытке. Да и не выходим мы особо за рамки реальной программы - 2 тяжелых АВ, 2 тяжелых КР против 4 тяжелых КР в реале. Anton пишет: цитата: | Честно говоря не вижу задач, для выполнения которых могут быть нужны советские тяжелые АВ в 50 гг., в любом случае у США и Англии их будет больше, и за какие деньги вы предлагаетке их строить? |
| Для борьбы на коммуникациях. По поводу, что у противника их больше - так и ядрен-батонов у них гораздо больше, так что - атомный проект закрывать. По деньгам смотри выше. Граф Цеппелин пишет: цитата: | В сражении авианосцев основную роль играют их палубные силы. У США - 27 авианосцев с авиагруппой в 100 самолетов. |
| Однако не забывайте - часть в ремонте, часть переоборудована в противолодочники. Alex_Carrier пишет: цитата: | 2-3 КрЛ здесь будут лучше 1 ТКр. К тому же у советских кораблестроителей есть большой опыт строительства КрЛ. |
| Господа, я что-то не пойму о чем спор? По-моему нормальная АУГ - 1 тяжелый АВ, один тяжелый КР, 2-3 КРЛ с универсальной артиллерией для ПВО и несколько эсминцев для ПЛО. Главная проблема легких АВ - их самолеты не способны атаковать вражескую группировку - только обеспечивать ПВО и разведку. Т.е. получается как у Анисимова - ТКР прорывается к вражеской АУГ под прикрытием самолетов АВ. Но тут другой вопрос - в состав АУГ скорее всего будет входить линкор, а то и не один, значит шансов у ТКР уничтожить АУГ минимальны. sanitareugen пишет: цитата: | 0. Уничтожение "Графа Цеппелина" было предусмотрено соглашениями о разделе флота, запрещавшими достраивать недостроенные. |
| Значит скажем, что мы его не достраиваем, а дооборудуем дляиспользования в опытовых целях. цитата: | 1. Для предлагаемых авианосцев банально нет задач. Чёрное море и Балтика для них малы. Северный и Тихоокеанский флот? Прикрывать конвои? Чьи? |
| ЧФ - демонстрация флага в Средиземье, в случае войны перерезание коммуникаций. СФ - аналогично для Атлантики. цитата: | 2. "Авианосец-бандит"? Рэзать чужие конвойные пути? Возможное решение. Но - до выхода серьёзных групп, по 2-3 авианосца и 1-2 линкора (или 2-3 "больших крейсера) - на случай встречи в шторм. Угрожать может, всерьёз навредить - нет. |
| Месяц-то успеем попиратствовать, а там подтянуться наши подлодки. цитата: | 3. "Демонстрация флага" в независимой Африке и т.п.? Так не её, независимой. |
| Это в будущем.
| |
Профиль
Ответить
|
хохол
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.04.08 20:17. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..
Alex_Carrier пишет: цитата: | Так американские "Айовы" до 1990-х оставались, |
|
Айовы были на консевации. Их реанимировали ненадолго, как носителей КР.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 21:04. Заголовок: Виктор Лютый 0. То..
Виктор Лютый 0. То, что он недостроен - зафиксировано. Выдать за переоборудование - не удасться. Единственный способ его использовать в военный целях - реальный. Потопить, и исследовать повреждения. 1. Итак. Что же авианосец делает в Средиземном и откуда он там возьмётся? Прежде всего - его через Проливы не пустят. Так что не ЧФ. Ну, пусть порт приписки Таллинн, так что БФ. А заправляться где? В страны НАТО заходить? Или каждый раз вкруг Европы? Баз в Сирии-то нет, Сирия - французская колония. Или в модель входят советский Израиль или коммунистическая Италия? Тоже нефигово... Но это уже не совсем исследование возможностей оружия, это куда альтернативнее... 2. Месяц? И что делают американские радиолокационные дозоры? Бамбук курят? Не замечая огромной железяки... В реале - его координаты известны с точностью +/- 10 миль, и его после первой же атаки зажимают и топят. Думаю, трёх дней хватит. Если же не вовсе внезапно - то "пасти" будут сразу по выходу.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.08 17:59. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..
Виктор Лютый пишет: цитата: | Для борьбы на коммуникациях. |
| А не сильно ли жирно - за утопленный (в лучшем случае) конвой разменять АУГ? П/л всяко будут дешевле и эффективней.
| |
Профиль
Ответить
|
Виталий
|
| Эмир Бухарский и Владетель Сибирии
|
|
|
Отправлено: 07.04.08 19:02. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..
Виктор Лютый пишет: цитата: | Как известно, Сталина часто упрекают в том, что он не оценил значение авианосцев, а распорядился строить тяжелые крейсера пр.82. |
| Именно что "упрекают". В реале все было куда сложнее. Виктор Лютый пишет: цитата: | А теперь давайте представим, что идея авианосца нашла отклик у Вождя и в результате в программу кораблестроения 1946-55 было включено строительство четырех тяжелый АВ типа "Сталинград" (вместо ТКР, понятно). |
| Анрил. ИВС реально оценивал ситуацию в отечесвенно судпроме. Его требования "два АВЛ на Северном флоте". Хотя пр. 85 был готов. Виктор Лютый пишет: цитата: | Как изменится остальные компоненты программы? Будут ли вместо КР пр.68-бис и ЭМ пр.30-бис строить крейсера и эсминцы новых проектов с универсальной артиллерией? |
| Вместо 68-бис вряд ли будут что-то строить, это пожалуй лучшие КрЛ в мире, а вместо "тридцаток" в серию пошел пр. 56. Именно с универальной артилерией. Виктор Лютый пишет: цитата: | Ограничатся только легкими крейсерами или включат в программу что-то более тяжелое для сопровождения АВ? |
| А х его з. "Сталинграды" строить не будут точно. ЕМНИП - они чудовищно дороги. Пр. 66? В принципе возможно. Хотя имхо был бы тот же 68-бис с вооруженим "ДеМойнов". Или даже просто с 8дм. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Прибавляем еще 10 английских авианосцев. Итого 38, и это только ударные. На каждый их 4 океанов - 10 авианосцев. |
| Насколько мне известно, у нагличан в то время можно было купить практически все, включая Его Величество. В т.ч. и "Иласстриелсы". Виктор Лютый пишет: цитата: | Повторюсь - американцы и англичане успешно перевели свои АВ, в т.ч. и легкие, на реактивную авиацию. |
| Не было такого. Их "Эссексы" были переделаны в противолодочники. Виктор Лютый пишет: цитата: | Их пробивал Кузнецов, но Сталин, после раздумий, встал на сторону корабелов. Развилка в том, что Сталин делает ставку на АВ и, в результате, корабелы берут под козырек. |
| Нет. Это было предложение именно Сталина. Но НКСП отказался. Граф Цеппелин пишет: цитата: | С советскими турбинами и вечной перегрузкой - недостижимо. |
| Эээ, вы реальные скорости "Эссексов" после довооружения представляете? Граф Цеппелин пишет: цитата: | Для справки - "Де Мойн" в минуту выпускал 90 203-миллиметровых снарядов на 150 кабельтовых. |
| Не напомните, когда "ДеМойн" смог выпускать 90 8дм снарядов в минуту?
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.04.08 19:15. Заголовок: Виталий пишет: Вмес..
Виталий пишет: цитата: | Вместо 68-бис вряд ли будут что-то строить, это пожалуй лучшие КрЛ в мире |
| Только вот каким боком эти 15000-тонные корабли относятся к легким крейсерам - а большинству тяжелых они уступали! Виталий пишет: цитата: | А х его з. "Сталинграды" строить не будут точно. ЕМНИП - они чудовищно дороги. |
| Ладно бы дорог, дело в том, что "Аляске" он уступал! Виталий пишет: цитата: | Насколько мне известно, у нагличан в то время можно было купить практически все, включая Его Величество. В т.ч. и "Иласстриелсы". |
| СССР не продадут, флот Англии должен был действовать против СССР! Виталий пишет: цитата: | Не было такого. Их "Эссексы" были переделаны в противолодочники. |
| Далеко не все, и реактивники с них летать могли! Виталий пишет: цитата: | Эээ, вы реальные скорости "Эссексов" после довооружения представляете? |
| Модернизация по проекту SCB-27A - 30 узлов Модернизация по проекту SCB-27C - 29 узлов Виталий пишет: цитата: | Не напомните, когда "ДеМойн" смог выпускать 90 8дм снарядов в минуту? |
| Максимальная скорострельность!
| |
Профиль
Ответить
|
Ответов - 88
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|