Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 12.03.08 18:59. Заголовок: СССР без "Севастополей"
Итак, в 1917-1919 годах Россия в итоге потеряла не только черноморский флот, но и основу балтийского - все дредноуты класса "Севастополь". Одни сдали немцам по условиям Брестского Мира, другие получили торпеды от английских гибропланов и торпедных катеров, третьи попросту сели на камни. В итоге к 1919 году в составе советского флота самыми тяжелыми кораблями остаются линкоры класса "Император Павел 1" ("Республика" и ее аналог), линкор класса "Цесаревич" ("Гражданин") и броненосные крейсера "Рюрик", "Адмирал Макаров", "Баян" и "Россия" и еще 4 поврежденных линкора на Черном Море. Как такое изменение положения скажется на дальнейшем развитии флота? Ведь в советских военно-морских концепциях линкоры класса "Севастополь" занимали довольно значительное место в обороне Финского Залива. Теперь же эта функция возложена на старые броненосцы. Ясно, что к старым кораблям будут относится с большим вниманием, будут их модернизировать, починят черноморские броненосцы. А что будет с программами строительства флота? Будут ли достраивать "Измаилы" или начнут строить броненосцы береговой обороны?!
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 51
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 12.03.08 20:59. Заголовок: а фиг его знает, нав..
а фиг его знает, наверное законсервируют не только измаил но и кинбург с ник1, а с 27-30г постараются возобновить достройку. в принципе милионов 20-30 рублей наскребут и германия наверняка продаст технологии и оборудование, а то и сами достроют.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 12.03.08 21:07. Заголовок: osman-pasa пишет: а..
osman-pasa пишет: цитата: | а фиг его знает, наверное законсервируют не только измаил но и кинбург с ник1, а с 27-30г постараются возобновить достройку. в принципе милионов 20-30 рублей наскребут и германия наверняка продаст технологии и оборудование, а то и сами достроют. |
| А есть идея: начать контакты не с Германией а с Швецией, и вместо линкоров построить несколько небольших - тонн 7000-8000 броненосцев береговой обороны с 305-миллиметровыми орудиями - для действий в Финском Заливе!
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 12.03.08 21:16. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Одни сдали немцам по условиям Брестского Мира |
|
Зачем это немцам?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 12.03.08 21:19. Заголовок: по цене проще всего ..
по цене проще всего купить после вашингтона списыванмые дредноуты, милионов по 10-15 штука. вот только никто не продаст злобным большивикам, только германия и то за полную цену. кста ти а поче югославия, греция, испания, китай, мексика не бросились скупать в начале 20х по цене металлолома списываемые броненосцы и дредноуты. конечно были заморочки в условиях вашингтонских соглашений, но если ограничить тоннаж продоваемых кораблей в 20-25кт и калибр в 12". а то не по капиталистически получилось, наверное пацифисты виноваты.
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 13.03.08 09:09. Заголовок: osman-pasa пишет: ..
osman-pasa пишет: цитата: | вот только никто не продаст злобным большивикам, только германия и то за полную цену. |
|
Нету в Германии дредноутов.
|
|
Профиль
Ответить
|
Илья
|
| Вооруженный сторонник русской культуры.
|
|
|
Отправлено: 13.03.08 09:55. Заголовок: sas пишет: только г..
sas пишет: цитата: | только германия и то за полную цену. |
| Штаты. За полную цену могут, ИМХО. Но нужно ли оно нам?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 13.03.08 10:56. Заголовок: osman-pasa пишет: к..
osman-pasa пишет: цитата: | кста ти а поче югославия, греция, испания, китай, мексика не бросились скупать в начале 20х по цене металлолома списываемые броненосцы и дредноуты. |
| А что им с ними делать? Линкоры это такая штука, что или у тебя их десять, или можно не заморачиваться. Гонять туземцев (в широком смысле) хватит тяжелого крейсера.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 13.03.08 10:57. Заголовок: osman-pasa пишет: к..
osman-pasa пишет: цитата: | кста ти а поче югославия, греция, испания, китай, мексика не бросились скупать в начале 20х по цене металлолома списываемые броненосцы и дредноуты. |
| А что им с ними делать? Линкоры это такая штука, что или у тебя их десять, или можно не заморачиваться. Гонять туземцев (в широком смысле) хватит тяжелого крейсера.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 13.03.08 14:08. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Ведь в советских военно-морских концепциях линкоры класса "Севастополь" занимали довольно значительное место в обороне Финского Залива. |
| В Финском заливе линкоры бесполезны. цитата: | Ясно, что к старым кораблям будут относится с большим вниманием, будут их модернизировать, починят черноморские броненосцы. А что будет с программами строительства флота? Будут ли достраивать "Измаилы" или начнут строить броненосцы береговой обороны?! |
| 1. Старьё - на слом. Особенно при отношении ленинского правительства, после Кронштадского мятежа. 2. Возможно 1-2 Измаила и попробуют достроить, хотя экономические и технические возможности не соответствуют. 3. ББО зачем??? Нет и совершенно не нужно. цитата: | А есть идея: начать контакты не с Германией а с Швецией, и вместо линкоров построить несколько небольших - тонн 7000-8000 броненосцев береговой обороны с 305-миллиметровыми орудиями - для действий в Финском Заливе! |
| Обороняться от эстонской агрессии??? Osman-pasa пишет: цитата: | по цене проще всего купить после вашингтона списыванмые дредноуты, милионов по 10-15 штука. вот только никто не продаст злобным большивикам, только германия и то за полную цену. кста ти а поче югославия, греция, испания, китай, мексика не бросились скупать в начале 20х по цене металлолома списываемые броненосцы и дредноуты. |
| 1. Согласно условиям Лондонского (1920) и Вашингтонского (1922) договоров списываемые линкоры нельзя было продавать кому-либо, только списывать на слом. 2. Броненосцы устарели и были уже никому не нужны. Илья пишет: цитата: | Штаты. За полную цену могут, ИМХО. Но нужно ли оно нам? |
| США участвовали в подписании обоих договоров, так что не могут. Н`коро пишет: цитата: | А что им с ними делать? Линкоры это такая штука, что или у тебя их десять, или можно не заморачиваться. |
| Пожалуйста, посмотрите хотя бы справочник : Испания - построено 3 линкора, Греция - заказано 2 линкора, Турция - заказано 3 линкора, Бразилия - заказано 3 линкора, Аргентина - заказано 2 линкора, Чили - заказано 2 линкора (в период с 1906 по 1920).
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 13.03.08 14:32. Заголовок: sas пишет: Зачем эт..
sas пишет: А зачем им на Черном Море линкоры были нужны? В хозяйстве все пригодится, тем более - еще идет война с Ангнлией! osman-pasa пишет: цитата: | по цене проще всего купить после вашингтона списыванмые дредноуты, милионов по 10-15 штука. |
| Эх, не продадут - нельзя! Максимум - броненосцы можно купить! Н'коро пишет: цитата: | А что им с ними делать? Линкоры это такая штука, что или у тебя их десять, или можно не заморачиваться. Гонять туземцев (в широком смысле) хватит тяжелого крейсера. |
| Ну, линкор еще и флаг демонстрирует (как они у небольших стран в общем-то и делали!), к тому же - на Балтике хоть что-то надо, хотя бы против немцев! Ingvar пишет: цитата: | В Финском заливе линкоры бесполезны. |
| Нда? А кто непрервыно должен был стоять на минно-артиллерийских позициях? После отделения Прибалтики мы утратили значительную часть систем береговой обороны! Ingvar пишет: Ага. Чтобы в случае войны с Германией встречать "Дойчланд" и компанию прямо в Ленинграде? У Германии вообще-то 8 броненосцев, а береговая оборона Финского Залива после 1918 года намного слабее... Ingvar пишет: А как оптимальные и главное - дешевые корабли для дейсмтвий у берегов! Шведы, например. построили свои последнией ББО с 4 280-миллиметровыми орудиями - такой же главный калибр как и у броненосцев "Дойчланд" - и это при водоизмещении меньшем вдвое! Сравним: "Шверге" - 7000 тонн, 4-280/45, 8-152/50, броня 200 пояс, 22 узла! "Дойчланд" - 14.500 тонн, 4-280/40, 10-150/55, броня 240 пояс, 18 узлов! Шведы смогли построить НАИЛУЧШИЙ класс корабля береговой обороны, действительно способный сражаться даже с броненосцами водоизмещением более 15.000 тонн!
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 13.03.08 16:15. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | А зачем им на Черном Море линкоры были нужны? |
|
Вот именно-незачем. Граф Цеппелин пишет: цитата: | В хозяйстве все пригодится, тем более - еще идет война с Ангнлией! |
|
Увы, не все. Черноморские линкоры-как раз тот самый случай.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 13.03.08 16:16. Заголовок: sas пишет: Вот имен..
sas пишет: Так ведь включили же в состав флота. sas пишет: цитата: | Увы, не все. Черноморские линкоры-как раз тот самый случай. |
| А разве немцы знали о характеристиках "Севастополей"?
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 13.03.08 17:51. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Так ведь включили же в состав флота. |
|
Что включили? Граф Цеппелин пишет: цитата: | А разве немцы знали о характеристиках "Севастополей"? |
|
А что, если они их захотят забрать, они не узнают?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 13.03.08 18:09. Заголовок: sas пишет: Что вклю..
sas пишет: Сколько-то времени "Император Александр 3" вроде бы считался кораблем, включенным в состав германского флота. sas пишет: цитата: | А что, если они их захотят забрать, они не узнают? |
| Для того, чтобы большевики их потопили - хватило бы, чтобы выразили желание забрать!
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 13.03.08 18:49. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Сколько-то времени "Император Александр 3" вроде бы считался кораблем, включенным в состав германского флота. |
|
И что? Граф Цеппелин пишет: цитата: | Для того, чтобы большевики их потопили - хватило бы, чтобы выразили желание забрать! |
|
Внимательно вспоминаем обстоятельства затопления флота в Новороссийске. Ищем отличия от Балтики.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 13.03.08 18:54. Заголовок: sas пишет: Внимател..
sas пишет: цитата: | Внимательно вспоминаем обстоятельства затопления флота в Новороссийске. Ищем отличия от Балтики. |
| Знаете, я думаю - утопить флот большевики бы сумели. Ну не нужно на это много старания, чтобы по каким-то причинам потерять 4 линкора. Ладно, попробуем детально: "Гангут" - во время перехода в Кронштадт напоролся на неотмеченную на карте скалу. Снимать времени не было, а когда появилось - линкор уже чинить было бесполезно. "Полтава" - вместо "Императора Павла 1" получила торпеду с катера в Ленинграде, затонула - торпеда была не одна. "Фрунзе" - сгорел во время пожара. Осталось только один потопить!
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 13.03.08 22:43. Заголовок: Граф Цеппелин пишет..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Знаете, я думаю - утопить флот большевики бы сумели. |
|
А я думаю,что не сумели бы. Граф Цеппелин пишет: цитата: | "Гангут" - во время перехода в Кронштадт напоролся на неотмеченную на карте скалу. |
|
Такие есть в этом районе? Граф Цеппелин пишет: цитата: | "Полтава" - вместо "Императора Павла 1" получила торпеду с катера в Ленинграде, затонула - торпеда была не одна. |
|
А вот отсюда можно "грязных подробностей",а? Граф Цеппелин пишет: цитата: | "Фрунзе" - сгорел во время пожара. |
|
Он деревянный?
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 13.03.08 23:33. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: ага. кораль заложенный в 1912 срваниваем с заложенным в 1902-м.... ну и в порядке мелко придиразма у дойчланда было 14000 т водоизмещения и вовсе не а 14-170 мм пушек
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.03.08 01:36. Заголовок: sas пишет: Он дерев..
sas пишет: Реально выгорел. Восстанавливать не стали, сдали на слом. Это РИ.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.03.08 08:48. Заголовок: sas пишет: А я дума..
sas пишет: цитата: | А я думаю,что не сумели бы. |
| Ну знаете, ваше мнение это уже немеряннй оптимизм. Во время гражданской войны можно прикончить что угодно. Испанцы вообще все свои дредноуты за время войны уничтожили. sas пишет: цитата: | Такие есть в этом районе? |
| Найдем ради такого случая! sas пишет: цитата: | А вот отсюда можно "грязных подробностей",а? |
| А что тут такого? Был случай прорыва английских торпедных катеров на рейд. И один из "Павлов" получил торпедное попадание - всего одно, но и его хватило, чтобы линкор в той обстановке даже не подумали восстанавливать. sas пишет: Учите матчасть. цитата: | Заложен 3 июня 1909 года на Адмиралтейском заводе, одновременно с линкором «Гангут», 27 июня 1911 года спущен на воду, вступил в строй 4 декабря 1914 года. После приемочных испытаний перешел в Гельсингфорс, где базировался в составе первой бригады линейных кораблей Балтийского флота. В апреле 1918 года участвовал в «Ледовом походе» из Гельсингфорса в Кронштадт, а в октябре был переведен в Петроград для консервации. 24 ноября 1919 года по недосмотру вахтенных в носовом котельном отделении возник пожар, длившийся 15 часов. Из-за значительных повреждений, самым серьезным из которых было полное выгорание центрального артиллерийского поста, восстановление корабля в условиях разрухи было признано нецелесообразным. Линкор решили разоружить, а механизмы, оборудование, трубопроводы, кабель и тому подобное использовать для восстановления и ремонта трех других однотипных линкоров. Постановлением Совета труда и обороны от 2 сентября 1924 года с корабля были сняты остатки артиллерийского вооружения. |
| Так что спалить линкор вполне можно. А судьба серии "Эспанья" показывает, что подобные серии кораблей бывают! Sergey-M пишет: цитата: | ага. кораль заложенный в 1912 срваниваем с заложенным в 1902-м.... |
| Так у Германии ничего лучшего не было. Sergey-M пишет: цитата: | у дойчланда было 14000 т водоизмещения |
| У "Дойчланда", как сданного на слом, вообще водоизмещения уже не было, а вот у двух целевших кораблей его класса после моджернизаций было 14.500 Sergey-M пишет: Учим матчасть. цитата: | В 1924 — 1926 гг. ("Schleswig-Holstein") и 1925 — 1927 гг. ("Schlesien") прошли модернизацию на верфи в Вильгельмсхафене: 8 из 12 котлов пе-реведены на нефть; носовая дымовая труба объединена со вто-рой; 170-мм/40 орудия, боезапас которых оказался слишком тя-желым для ручного заряжания, заменены на 150-мм/55, причем число их сокращено до 12; прежние 88-мм/45 сняты, установле-ны 4 88-мм/45 зенитки. "Schleswig-Holstein" вновь вступил в строй 1.2.1926 в качестве флагманского корабля флота; "Schlesien" — 1.3.1927. |
| Уже в 1924 году поставили 150-миллиметровые!
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.03.08 11:37. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Нда? А кто непрервыно должен был стоять на минно-артиллерийских позициях? После отделения Прибалтики мы утратили значительную часть систем береговой обороны! |
| 1. ЦМАП - находится в зап. части Финского залива, между зап. частью и вост. частью есть разница. Реально в центр. и вост. Финского залива только 3 фарватера, способные пропустить линкор, у Кронштадта - только 1. 2. Краная Горка осталась - вполне достаточно, ничего больше монитора за 3 войны никто к Кронштадту не подгонял. Фарватеры завалить минами не проблема, это если так беспокоит оборона, а в наступлении ББО просто бесполезны. цитата: | Ага. Чтобы в случае войны с Германией встречать "Дойчланд" и компанию прямо в Ленинграде? У Германии вообще-то 8 броненосцев, а береговая оборона Финского Залива после 1918 года намного слабее... |
| И что они там делать будут??? Т.е. немцы просто угробят последние ЭБР??? цитата: | А как оптимальные и главное - дешевые корабли для дейсмтвий у берегов! Шведы, например. построили свои последнией ББО с 4 280-миллиметровыми орудиями - такой же главный калибр как и у броненосцев "Дойчланд" - и это при водоизмещении меньшем вдвое! Сравним: "Шверге" - 7000 тонн, 4-280/45, 8-152/50, броня 200 пояс, 22 узла! "Дойчланд" - 14.500 тонн, 4-280/40, 10-150/55, броня 240 пояс, 18 узлов! Шведы смогли построить НАИЛУЧШИЙ класс корабля береговой обороны, действительно способный сражаться даже с броненосцами водоизмещением более 15.000 тонн! |
| Оптимальный корабль для действий у побережья - монитор, что 1 ая мировая война и показала!! У Голландцев - Де Зевен Провинсиен - не хуже. Насчёт сражений - теоретически Адм. Ушаков мог сражаться с японскимим крейсерами - и чем закончилось в реале?? цитата: | Знаете, я думаю - утопить флот большевики бы сумели. Ну не нужно на это много старания, чтобы по каким-то причинам потерять 4 линкора. |
| Это точно! Керчь 1918 - деяния Кукеля. Напомню, что кап. 1 р1 Щастный, организовавший Ледовый поход Балт. флота был расстрелян за невыполнение приказа Центробалта.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 14.03.08 13:26. Заголовок: Граф Цеппелин пишет..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Ну знаете, ваше мнение это уже немеряннй оптимизм. Во время гражданской войны можно прикончить что угодно. |
|
Однако не прикончили. Странно, правда? Граф Цеппелин пишет: цитата: | Найдем ради такого случая! |
|
Т.е. нет. Что и требовалось доказать. Граф Цеппелин пишет: А Вы подумайте. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Был случай прорыва английских торпедных катеров на рейд. |
|
И что? Граф Цеппелин пишет: цитата: | И один из "Павлов" получил торпедное попадание - всего одно, но и его хватило, чтобы линкор в той обстановке даже не подумали восстанавливать. |
|
И причем здесь Потава? Граф Цеппелин пишет: цитата: | Так что спалить линкор вполне можно. |
|
Т.е из всех Ваших придумок реальна только одна.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.03.08 16:28. Заголовок: sas пишет: Однако н..
sas пишет: цитата: | Однако не прикончили. Странно, правда? |
| Так, а что вы делаете на форуме альтернативной истории-то с таким мнением? sas пишет: цитата: | Т.е. нет. Что и требовалось доказать. Граф Цеппелин пишет: |
| Понятия не имею, не изучал географии финского залива. Мое мнение - достаточно ошибки лоцмана. sas пишет: Вы вообще тему читаете? Черным по белому, по-моему написано "Полтава" полутила торпеду ВМЕСТО "Павла"! Вам что-то неясно? Или вам объяснить, как это линкор загнулся от одной торпеды? Объясняю: торпеда влетела в борт возле остававшегося по чьей-то халатности неразряженного торпедного аппарата, произошла детонация... sas пишет: цитата: | Т.е из всех Ваших придумок реальна только одна. |
| То ли sas прикидывается, то ли действительно... Случай сгорания линкора: "Фрунзе" Случай гибели линкора от посадки на скалу в результате ошибки лоцмана или шторма: "Эспанья", "Франс" Случай гибели линкора от торпед и мин: полным-полно. цитата: | Проводившиеся на Черном море подрывы 120-кг зарядами мелинита опытных отсеков показали пол-ную невозможность обеспечить защиту корпуса от воздействия подводных взрывов продольными бор-товыми переборками, предлагавшимися А.Н.Кры-ловым и И.Г.Бубновым конструкций. Выяснилось, что даже увеличение толщины бронирования бор-товых продольных переборок до 63,5 мм не защи-щает ее от значительных разрушений, следствием которых в большинстве случаев будет скоротечная гибель корабля, в то же время доведение бронирования до указанной толщины увеличивало водоиз-мещение примерно на 1000 т. |
| То есть шансы на то, что "Полтава" потонет от одной торпеды есть вполне. "Вирибус Унитис" ко дну пустили одним зарядом вследствии полного отсутствия борьбы за живучесть - думаю, здесь будет не лучше. В общем: sas , прекращайте ерунду, не относящуюся к теме. Она вроде бы называется не "10 способов потопить линкор класса "Севастополь""! Ingvar пишет: цитата: | . Краная Горка осталась - вполне достаточно, ничего больше монитора за 3 войны никто к Кронштадту не подгонял. |
| Насколько я знаю, даже СССР никогда не считал, что раз не подогнали один раз - то и вообще никогда не подгонят! Ingvar пишет: цитата: | Фарватеры завалить минами не проблема, это если так беспокоит оборона |
| Вытралят. Ingvar пишет: цитата: | И что они там делать будут??? Т.е. немцы просто угробят последние ЭБР??? |
| А если война с Германией? Ingvar пишет: цитата: | Оптимальный корабль для действий у побережья - монитор, что 1ая мировая война и показала!! |
| Для каких действий? Обстрела побережья - да. Сражений хотя бы с легким крейсером - нет! Ingvar пишет: цитата: | У Голландцев - Де Зевен Провинсиен - не хуже. |
| Хуже. 2-280/42, 2-150/40, броневой пояс - 150 и скорость 16 узлов!
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.03.08 17:20. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Случай сгорания линкора: "Фрунзе" Случай гибели линкора от посадки на скалу в результате ошибки лоцмана или шторма: "Эспанья", "Франс" Случай гибели линкора от торпед и мин: полным-полно. |
| Действительно были. цитата: | Хуже. 2-280/42, 2-150/40, броневой пояс - 150 и скорость 16 узлов! |
| При встрече с дредноутом (или к примеру, т. крейсером) это не принципиально.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.03.08 18:07. Заголовок: Ingvar пишет: Прост..
Ingvar пишет: цитата: | Просто линкорам негде маневрировать в Финском заливе (от меридиана Юминды и восточнее), двигаться они там могут только по фарватерам и потопить их на этом фарватере - способов много |
| А вот СССР этого очень боялся. Все время СССР деятельно готовился именно к тому, чтобы встречать противника на входе в финский залив. Ingvar пишет: цитата: | Это если ничего не мешает (например атаки авиации, или огонь крупнокалиберной береговой артиллерии). |
| И тем не менее, СССР считал, что линкоры на минно-артиллерийской позиции очень полезны! Ingvar пишет: цитата: | Война с Германией традиционно ведётся на суше. Даже у самых отмороженных нем. адмиралов не было намерений посылать в Финский залив что-то крупнее л. крейсера. |
| А мы это откуда знали? Мы непрерывно боялись вторжения в СССР западных держав, в том чилсе и всех разом! А в 1941 году СССР вообще боялся атаки на Черном Море ИТАЛЬЯНСКОГО ФЛОТА! Ingvar пишет: цитата: | В условиях Финского залива (с множеством отмелей, скал, островов, шхерами) - для любых. Просто л. крейсер ничего не сможет сделать монитору (типа Эребус), кроме как удрать от него. |
| Избыточный калибр артиллерии - при в общем-то крайне малой скорости, полном отсутствии мореходности. ББО можно хоть на балтику развернуть. Да и защита от миноносцев нулевая. Ingvar пишет: цитата: | При встрече с дредноутом (или к примеру, т. крейсером) это не принципиально. |
| Вообще-то с тяжелым крейсером "Сверге" вполне справится - 203-миллиметровые снаряды его пояс не пробьют!
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 14.03.08 18:50. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Так, а что вы делаете на форуме альтернативной истории-то с таким мнением? |
|
Общаюсь, попутно урезониваю таких буйных фантазеров, как Вы. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Понятия не имею, не изучал географии финского залива. |
|
Вот поучите сначала. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Мое мнение - достаточно ошибки лоцмана. |
|
Теперь Вам осталось его обосновать. Граф Цеппелин пишет: Читаю. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Черным по белому, по-моему написано "Полтава" полутила торпеду ВМЕСТО "Павла"! Вам что-то неясно? |
|
Мне неясно, где именно находилась Полтава в момент прорыва данных катеров. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Объясняю: торпеда влетела в борт возле остававшегося по чьей-то халатности неразряженного торпедного аппарата, произошла детонация... |
|
ВЫ сначала расскажите мне, где находилась Полтава, а потом будете фантазировать по поводу детонаций и т.п. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Случай гибели линкора от посадки на скалу в результате ошибки лоцмана или шторма: "Эспанья", |
|
Это было в Финском заливе? Во время перехода был шторм? Граф Цеппелин пишет: цитата: | sas , прекращайте ерунду, не относящуюся к теме. |
|
Все,что не вписывается в Вашу фэнтезийную картину мира-это ерунда? Граф Цеппелин пишет: цитата: | Она вроде бы называется не "10 способов потопить линкор класса "Севастополь""! |
|
И что? Граф Цеппелин пишет: цитата: | Все время СССР деятельно готовился именно к тому, чтобы встречать противника на входе в финский залив. |
|
Даже после того, как Прибалтику обратно взял?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.03.08 19:41. Заголовок: sas пишет: Это было..
sas пишет: цитата: | Это было в Финском заливе? Во время перехода был шторм? |
| Наступит. Для того и существует АИ. sas пишет: цитата: | Все,что не вписывается в Вашу фэнтезийную картину мира-это ерунда? |
| Да нет, ерунда то, что вы несете совершенно не понимая, о чем разговор. sas пишет: А то, что тема не о методах утопления линкоров в обстановке гражданских войн и революций. sas пишет: А вы сначала выясните, что "Фрунзе" действительно горел в 1919 году - для вас это явно было новшеством. Да, еще я так и не получил в свое время ответа, с какой стати вы откровенно жульничали по поводу 12"/40 (30.5 cm) Mark IX английской пушки, пытаясь выдать за радиус ее стрельбы на броненосцах радиус действия на субмаринах. Помниться. вы что-то предпочли воздержаться от ответа...
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 14.03.08 21:54. Заголовок: Граф Цеппелин пишет..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Наступит. Для того и существует АИ. |
|
АИ существует вовсе не для этого. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Да нет, ерунда то, что вы несете совершенно не понимая, о чем разговор. |
|
Я-то понимаю, о чем идет разговор, а вот насчет Вас я начинаю сомневаться... Граф Цеппелин пишет: цитата: | А то, что тема не о методах утопления линкоров в обстановке гражданских войн и революций. |
|
При этом именно в них она упираетеся. Граф Цеппелин пишет: цитата: | А вы сначала выясните, что "Фрунзе" действительно горел в 1919 году - для вас это явно было новшеством. |
|
И как это влияет на местонахождение "Полтавы" во время атаки катеров? Или оно Вам просто неизвестно, как мне были неизвестны обстоятельства пожара на "Фрунзе"?Также, как Вам , возможно, неизвестно, что это один и тот же корабль? Граф Цеппелин пишет: цитата: | Да, еще я так и не получил в свое время ответа, с какой стати вы откровенно жульничали по поводу 12"/40 (30.5 cm) Mark IX английской пушки, пытаясь выдать за радиус ее стрельбы на броненосцах радиус действия на субмаринах. Помниться. вы что-то предпочли воздержаться от ответа.. |
|
Я Вам ответил, да тиолько Вы предпочли ответ не заметить.
|
|
Профиль
Ответить
|
Виталий
|
| Эмир Бухарский и Владетель Сибирии
|
|
|
Отправлено: 15.03.08 00:01. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | И тем не менее, СССР считал, что линкоры на минно-артиллерийской позиции очень полезны! |
| На какой минно-артилерийской!?!?! Блин, посмотреть на карту и выяснить где расположена ЦМАП так сложно?!?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 17.03.08 13:52. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | А вот СССР этого очень боялся. Все время СССР деятельно готовился именно к тому, чтобы встречать противника на входе в финский залив. |
| цитата: | И тем не менее, СССР считал, что линкоры на минно-артиллерийской позиции очень полезны! |
| Случайно, Вы не путаете 1914 и 1941?? На 1941 (в реале): Марат - в Таллинне, 24 или 25/06 ушёл в Кронштадт, Октябрьская Революция - в Кронштадте Киров - в Усть-Двинске (Болдерая) Максим Горький - в Усть-Двинске (Болдерая) Так что никаких линкоров в реале не было(на ЦМАП) и не планировалось. цитата: | А мы это откуда знали? Мы непрерывно боялись вторжения в СССР западных держав, в том чилсе и всех разом! А в 1941 году СССР вообще боялся атаки на Черном Море ИТАЛЬЯНСКОГО ФЛОТА! |
| Пожалуйста, не путайте передовицы в газетках и реальные военные планы! Ага, и поэтому в 1941, на учениях, ЧФ отрабатывал десантные операции. Например 20/06 (156 СД). цитата: | Избыточный калибр артиллерии - при в общем-то крайне малой скорости, полном отсутствии мореходности. ББО можно хоть на балтику развернуть. Да и защита от миноносцев нулевая. |
| Почему избыточный?? Против линкора 356мм (14") - самое то, да и крейсеру мало не покажется, броня арт. крейсера вполне держит. Скорость меньше чем у ЭМ, так большая и не нужна, для Финского залива вполне хватит, а вот мореходность не такая уж и малая, английские подобные мониторы совершали переходы из Англии на Средиземное море, и в Индийский океан - и ничего. На мониторе ПМК имеется - как раз против миноносцев, пожалуйста посмотрите внимательнее. ББО на Балтике - т.е. повторение гибели Адм. Ушакова в Цусиме?
|
|
Профиль
Ответить
|
cobra
|
| Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
|
|
|
Отправлено: 17.03.08 15:05. Заголовок: Ваню с маней вспомни..
Ваню с маней вспомните.................. :
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 18.03.08 23:20. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Так у Германии ничего лучшего не было. |
| в 12-м у них вполне себе дредноуты были. давайте сравним, а? Граф Цеппелин пишет: цитата: | Уже в 1924 году поставили 150-миллиметровые! |
| а мы про времена после 1924-го говрим разве? Граф Цеппелин пишет: цитата: | вот у двух целевших кораблей его класса после моджернизаций было 14.500 |
| ах после модернизаций....
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 19.03.08 11:20. Заголовок: Sergey-M пишет: в 12..
Sergey-M пишет: цитата: | в 12-м у них вполне себе дредноуты были. давайте сравним, а? |
| Пожалуйста, читайте начальные условия: цитата: | Итак, в 1917-1919 годах Россия в итоге потеряла не только черноморский флот, но и основу балтийского - все дредноуты класса "Севастополь". |
| Причём здесь 1912?? цитата: | а мы про времена после 1924-го говрим разве? |
| Разумеется.
|
|
Профиль
Ответить
|
dragon.nur
|
| и человек и звездолёт
|
|
|
Отправлено: 20.03.08 12:19. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | вместо линкоров построить несколько небольших - тонн 7000-8000 броненосцев береговой обороны с 305-миллиметровыми орудиями - для действий в Финском Заливе! |
| Сейчас проснётся Вандал и вспомнит свои малые БРБО с КТУ от "Новиков". Гуголгруппы в помощь.
|
|
Профиль
Ответить
|
dragon.nur
|
| и человек и звездолёт
|
|
|
Отправлено: 20.03.08 13:07. Заголовок: ЗЫ. Проблема любого ..
ЗЫ. Проблема любого малого корабля с большой пушкой является устойчивость артплатформы (особенно высокоэнергетичной а-ля русские 12"/52). 7-8 кт - ни бронирования, ни мало-мальски приемлемой скорости хода. По прикидкам Спрингшарпа для 2*2*12"/52 БРБО минимум миниморум водоизмещения едва ли не 10 килотонн.
|
|
Профиль
Ответить
|
cobra
|
| Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
|
|
|
Отправлено: 20.03.08 14:04. Заголовок: резонно, а там был п..
|
|
Профиль
Ответить
|
dragon.nur
|
| и человек и звездолёт
|
|
|
Отправлено: 20.03.08 14:50. Заголовок: cobra пишет: резонн..
cobra пишет: цитата: | резонно, а там был проектец с 1х3 356 |
| Монитор? Нет, не упомню, впрочем, может и было. Я в своё время обсчитывал компактный бикалиберник (с подачи Вандала) 16 уз 11 кт 3*1 14" ГК + 4*2 7..8" противоминный/противотральный калибр с сегментными "в компоновке для ЦМАП" (а-ля комбинация "Андрея Первозванного" с "Севастополем"). Больше живучесть.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 20.03.08 16:45. Заголовок: Dragon.nur пишет: Пр..
Dragon.nur пишет: цитата: | Проблема любого малого корабля с большой пушкой является устойчивость артплатформы (особенно высокоэнергетичной а-ля русские 12"/52). |
| Это у мониторов проблемы с остойчивостью??? цитата: | Монитор? Нет, не упомню, впрочем, может и было. |
| На этой ветке приведён проект. (Пост № 178).
|
|
Профиль
Ответить
|
Виталий
|
| Эмир Бухарский и Владетель Сибирии
|
|
|
Отправлено: 21.03.08 17:52. Заголовок: Ingvar пишет: Это у..
Ingvar пишет: цитата: | Это у мониторов проблемы с остойчивостью??? |
| Конечно Вы про траблы "Эребусов" и иже с ними, почитайте.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 21.03.08 20:44. Заголовок: Решили обойтись без ..
Решили обойтись без линкоров, броненосцев и мониторов - как буржуских извращений, а построили серию плавучих фортов (для Балтики,Севера и Тихого океана) типа "Владимир Маяковский ", в целях экономии бронирование выполнено по такой схеме - 30 мм сталь/ 1,5 м железобетон/30 мм броня, выдерживающая попадание 406 мм снаряда с расстояния 5000 м устанавливается на глубинах до 50 м,вооружение - 4*3 356 мм орудия, 18 100 мм зениток, 36 37 мм автоматов,24 12,7 мм пулемета, 2 гидросамолета (в последних сериях - бескрылые автожиры А-12МК) , возникла также идея о постройке в случае необходимости "аэродромов подскока " [URL=http://radikal.ru/F/i012.radikal.ru/0803/0f/672e5f9de9d7.jpg.html][IMG] http://i012.radikal.ru/0803/0f/672e5f9de9d7t.jpg[/IMG][/URL] и никаких проблем с остойчивостью!
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 21.03.08 20:45. Заголовок: http://i012.radikal...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 21.03.08 22:32. Заголовок: это что такое :sm10:..
это что такое
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.03.08 12:29. Заголовок: osman-pasa пишет: э..
osman-pasa пишет: Так написано же - плавучий форт Буксируется к нужному месту, затем выдвигает 6 опор,принимает в балласные цистерны воду и ставится на грунт Все, можно стрелять!
|
|
Профиль
Ответить
|
Слава Макаров
|
|
Председатель МОО ФАИ администратор
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
|
|
|
Отправлено: 23.03.08 16:10. Заголовок: А теперь уменьшаем к..
А теперь уменьшаем картинку и перевыкладываем. Пока оставил просто ссылку.
|
|
Профиль
Ответить
|
Mukhin
|
| Величайший АИ-Хронолог
|
|
|
Отправлено: 25.03.08 00:00. Заголовок: Anton пишет: к напи..
Anton пишет: цитата: | к написано же - плавучий форт. Буксируется к нужному месту, затем выдвигает 6 опор, |
| Если он буксируемый, зачем ему трубы?
|
|
Профиль
Ответить
|
Mukhin
|
| Величайший АИ-Хронолог
|
|
|
Отправлено: 25.03.08 00:01. Заголовок: И расположение башен..
И расположение башен - не оптимально
|
|
Профиль
Ответить
|
dragon.nur
|
| и человек и звездолёт
|
|
|
Отправлено: 25.03.08 08:59. Заголовок: Mukhin пишет: Если ..
Mukhin пишет: цитата: | Если он буксируемый, зачем ему трубы? |
| Для пердячего пара вентиляции, маслопупы дышат, пока "ноги" выдвигают :) (кстати, опоры, имхо, скорее были б похожи на шуховскую башню и торчали бы в транспортном положении аналогично мачтам "Мичигана"). Ingvar пишет: цитата: | На этой ветке приведён проект. (Пост № 178). |
| Спасибо, вашу ссылку на монитор из RL я видел. Я подразумевал предыдущее обсуждение.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 25.03.08 13:41. Заголовок: Anton пишет: Так нап..
Anton пишет: цитата: | Так написано же - плавучий форт |
| Зачем мелочиться? Предложите уж сразу 2 ой остров Котлин построить.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 26.03.08 21:25. Заголовок: Mukhin пишет: Если ..
Mukhin пишет: цитата: | Если он буксируемый, зачем ему трубы? |
| А это электростанция в 15 000 л.с. для обслуживания механизмов.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 26.03.08 21:26. Заголовок: Mukhin пишет: Если ..
Mukhin пишет: цитата: | Если он буксируемый, зачем ему трубы? |
| А это электростанция в 15 000 л.с. для обслуживания механизмов.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 26.03.08 23:25. Заголовок: Anton пишет: плавуч..
Anton пишет: У Бёрта есть описание реального английского проекта подобного форта. 1898 г, 16-12" (в четырёх двухэтажных башнях) и 20-3", 11,5 кТ, 8 узлов и 12" пояс.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 51
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|