Отправлено: 22.02.08 20:16. Заголовок: Замена патрона в 1908 году

В 1908 году решили не ограничиваться заменой пули и прицела, а заменили патрон и винтовку.
Для легкого карбина создали патрон 6,5х45 мм. Вес пули 6,5 г. скорость 900 м/сек.
Для пулеметов 9х70 мм вес пули 18 г скорость 920 м/сек.
От револьверного отказались и выпустили пистолетные : 6,5 мощностью 40 кг и 9 мощ. 65кг.
Все четыре без рантов.
Вместо Мосинской бандуры выпустили карабин с маузеровским магазином на 10 6,5 мм патронов.С задней рукояткой перезаряжания.Прицелом кольцевым.Ножевым штыком .Предохранителем.

 Отправлено: 27.02.08 16:24. Заголовок: Виталий пишет: А ко..

Виталий пишет:

цитата:

А когда ВИФоцы юзали мосинку и маузер - у них получилось что мосинка куда удобнее. Странно, да?

Как один из участников теста - немного поправлю.

Мосинка удобнее в прикладке. Плюс у Маузера переусложненный прицел, не дающий никаких преимуществ, но менее "наглядный" при быстрой стрельбе.

Зато Маузер намного эргономичнее при заряжании (выемка в ствольной коробке под большой палец левой руки), ну а про предохранитель и говорить нечего - "пуговка" Мосинки - это просто вредительство

В общем - так на так ИМХО

 Отправлено: 27.02.08 18:26. Заголовок: Виталий пишет: Цен..

Виталий пишет:

цитата:

Ценами не порадуете? А то мне склероз подсказывает, что один ЛК типа "Севастополь" без оружия, это всего-навсего порядка 10 тыс. пулеметов "Максим". Чего для перевооружения всяко не хватит.

если имеете в виду заложеный в 1909г то 40 тыс. пулеметов, правда если с запасом патронов то делить на два надо.

 Отправлено: 27.02.08 19:06. Заголовок: Цена пулемета Максим..

Цена пулемета Максим обр 1910 г. без патронов 1800 р, с запасом патронов- 3000.

 Отправлено: 28.02.08 03:43. Заголовок: SerB пишет: Мосинка..

SerB пишет:

цитата:

Мосинка удобнее в прикладке

Из драгунки стрелял больше 40 лет назад, потому не помню, А карабин 44года -эрзац.
Жаль не довелось из СВА пострелять. Удивляюсь зачем такую бандуру на дуло надели? лучше ствол бы удлинили.

 Отправлено: 28.02.08 04:47. Заголовок: loginOFF пишет: Це..

loginOFF пишет:

цитата:

Цена пулемета Максим обр 1910 г. без патронов 1800 р, с запасом патронов- 3000.

osman-pasha пишет:

цитата:

если имеете в виду заложеный в 1909г то 40 тыс. пулеметов, правда если с запасом патронов то делить на два надо.

цитата:

Владелец машиностроительного завода, инженер-технолог И. А. Семенов, просил предоставить его Петроградскому заводу заказ на 10.000 пулеметов по образцу казенного оружейного завода 1905 г., по 2.800 руб. за штуку, с обязательством в течение третьего года закончить заказ. [302] .... По другому заявлению Семенова предлагается поставка 10.000 пулеметов системы Парабеллум (модель 1913 г.), по 2.600 руб. за штуку, совершенно на тех же основаниях, как и первое предложение.

Я брал грубую стоимость пулемета в 2500. Цена ЛК без оружия порядка 24-26 млн. руб
Перед войной считалось, что армии хватит 5 тыс пулеметов.
Цена винтовки с 1000 патронов - 50-100 руб (очень большой разброс). Итого одного ЛК хватит на полмилионна винтовок, при потребности в 4,5 млн перед ПМВ.
KasparsB пишет:

цитата:

Про смену патрона и оружия под него ( а речь идёт о 1908 ) - до этого меняли каждые 10 - 20 лет .

А как часто ПАТРОНЫ меняли, не вспомните??? В том то и дело, что со всей "ружейной чехардой" под каждый тип винтовок собственные патроны производить не приходиолсь. Исключение только берданки.
Но и то, эта чехарда оставила неизглдимый след в сознании военного командования РИ.
SerB пишет:

цитата:

Как один из участников теста - немного поправлю.

Спасибо. Я помню именно что народ прикладистость мосинки хвалил. А вообще хорошо вам, в Москве...
Именно в этом плане.

 Отправлено: 28.02.08 15:42. Заголовок: Виталий пишет: А ка..

Виталий пишет:

цитата:

А как часто ПАТРОНЫ меняли, не вспомните??? В том то и дело, что со всей "ружейной чехардой" под каждый тип винтовок собственные патроны производить не приходиолсь.

19й век - век открытий . Начался с дульнозарядных , кончился ... А кончился патроном , который в России до сих пор в ходу . Немцы , англичане , японцы , французы , американцы поменяли - кого заставили , кто сам улучшил . Один 7,62х54 в своих размерах остался ...

 Отправлено: 28.02.08 16:33. Заголовок: KasparsB пишет: Оди..

KasparsB пишет:

цитата:

Один 7,62х54 в своих размерах остался

От нищеты, а не потому ,что такой выдающийся.Он не был оригинальной национальной разработкой, а лишь калькой с французского.

 Отправлено: 28.02.08 17:32. Заголовок: хохол пишет: От нищ..

хохол пишет:

цитата:

От нищеты, а не потому ,что такой выдающийся.Он не был оригинальной национальной разработкой, а лишь калькой с французского.

Почему же , совсем даже неплохой . ПМСМ с другой историей не немцам , не японцам свои не пришлось бы менять .

 Отправлено: 28.02.08 19:21. Заголовок: KasparsB пишет: Не..

KasparsB пишет:

цитата:

Немцы , англичане , японцы , французы , американцы поменяли - кого заставили , кто сам улучшил .

У наших получился очень удачные патрон и винтовка второго поколения. Потому не было острой необходимости переходить на третье. Да и по финансовым соображением это не получалось.

хохол пишет:

цитата:

От нищеты, а не потому ,что такой выдающийся.Он не был оригинальной национальной разработкой, а лишь калькой с французского

Он был вполне оригинальной разработкой, и вполне себе удачный. Все остальные патроны меняли больше по политическим соображениям

 Отправлено: 21.03.08 09:44. Заголовок: KasparsB Вон , у ви..

KasparsB

цитата:

Вон , у винтовок 21го века до сих пор можно штык присоеденить ( до 1980 - в штате ) . Хотя реально в штыковые атаки не ходют ... давно

Ну, даже если не вспоминать Фолькленды, где всё ж ходили - штык в современной винтовке не столько для рукопашной, сколько как оружие часового или конвоира. Для припугивания, не убивая.

 Отправлено: 21.03.08 19:45. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

штык в современной винтовке не столько для рукопашной, сколько как оружие часового или конвоира.

Т.е. - чисто символичесски . Как у почетного караула ( РПК ) - нигде не нужно , но красиво ...

 Отправлено: 21.03.08 20:32. Заголовок: KasparsB Ну отчего..

KasparsB

Ну отчего же "символически". Стоите Вы у склада, и прёт на Вас пьяная морда. И блеск штыка ея несколько протрезвляет (нет, можно сразу и стрелять, но только вместо легендарного "отпуска домой" в реальности муторное общение с военной прокуратурой...)

 Отправлено: 21.03.08 21:52. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

оружие часового или конвоира.

По уставу у выводного штык отомкнут.

 Отправлено: 21.03.08 22:00. Заголовок: Служил я , служил ....

Служил я , служил ... и в наряды ходил . И в караул по части , которая в центре города , в 1991 - 1993 г. И боишся конкретно не за склад - за ствол и 60 смертей на портурее ... И начальник караула говорит : рана в ногу - свидетель не в твою пользу ... дырка во лбу - свидетельство одио - твоё. Главное ( и при варианте 1 ) - помнить Устав . А там пррсто - в темноте достовал нечто похожее на оружие ... огонь на порожение ...

Не пришлось ...

И слава ... кто в кого верит ...

 Отправлено: 22.03.08 00:56. Заголовок: хохол пишет: По уст..

хохол пишет:

цитата:

По уставу у выводного штык отомкнут.

Не путайте выводного с разводящим и часовым

 Отправлено: 22.03.08 08:06. Заголовок: хохол Выводной != ч..

хохол
Выводной != часовой

 Отправлено: 22.03.08 08:21. Заголовок: хохол По сути, Вы ..

хохол

По сути, Вы предлагаете принять на вооружение "Арисаку" обр. 1897 г. с несколько усиленным патроном. Зачем?!
Если вспомнить, что калибр 6.5 сами японцы в 1939 году вернулись к калибру 7.7мм...

 Отправлено: 22.03.08 11:02. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Ну, даже если не вспоминать Фолькленды, где всё ж ходили - штык в современной винтовке не столько для рукопашной, сколько как оружие часового или конвоира. Для припугивания, не убивая.

а я еще могу вспомнить рукапашку в Аргуне 2001
ну и сквозь заросли лезть удобнее

 Отправлено: 22.03.08 15:13. Заголовок: хохол Далее. Пуля в..

хохол
Далее. Пуля вместо родного Арисаковского веса 10.5 граммов предлагается 6.5 граммов, что, видимо, и даёт скорость вместо 735 м/с в 900 м/с.
Это значит, что действие сопротивления воздуха будет существенно бОльшим. На больших дистанциях пуля потеряет убойную силу. Для того, чтобы доказать допустимость этого недостатка, нужно будет дать описание тактики будущих боёв, резко противоречащее общему убеждению среди военных.
Чтобы его сломить - понадобилась война.

 Отправлено: 22.03.08 21:21. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Выводной != часовой

Выводной в составе караула, но по сути конвойник.Штык примыкать ему не положено.
sanitareugen пишет:

цитата:

Чтобы его сломить - понадобилась война.

Да. И не одна. Японцы и итальянцы отказались от своих 6,5мм патронов, как черезчур слабых для пулеметов. А то что предлагаю я, лучше теперешнего 5,56 и тем более 5,45мм.Для штурмовых винтовок, легких карабинов и ручных пулеметов. Нечто подобное пытался сделать Федоров. Увы
Для станковых и единых 9мм . Его можно было б использовать и для тяжелых снайперских винтовок с откатом ствола. Браунинги уже были.

 Отправлено: 23.03.08 05:23. Заголовок: хохол пишет: А то ..

хохол пишет:

цитата:

А то что предлагаю я, лучше теперешнего 5,56 и тем более 5,45мм.Для штурмовых винтовок, легких карабинов и ручных пулеметов. Нечто подобное пытался сделать Федоров. Увы

НЕ пытался Федоров делать ничего подобного.
хохол пишет:

цитата:

Его можно было б использовать и для тяжелых снайперских винтовок с откатом ствола. Браунинги уже были.

Бикалиберная схема для того времени не подходит ни по психологическим, ни по логистическим, ни по финансовым мотивам.
Браунингов М2 в 1908 году не было.

 Отправлено: 23.03.08 11:52. Заголовок: вместо 9мм 10,2мм па..

вместо 9мм 10,2мм патрон в принципе можно, если оснаска заводов просто законсервирована. но патрон наверное всетаки 3линейный, просто гильза 45мм. посчитают по опыты ряв что дальность выше 1000-1200м не нужна, дальше работают полковухи. но вот проблема хотя признали что 4 полковых орудия на полк обязательны, но даже к 14г не во всех перволинейных полках была батарея. так что баян. пока не появиься в достаточном количестве тяжелого оружия пехоты ослабленый патрон даже вреден, с винтовочным хоть из пулемета по груповой цели на 2 км стрелять можно.

 Отправлено: 23.03.08 16:40. Заголовок: Виталий пишет: НЕ п..

Виталий пишет:

цитата:

НЕ пытался Федоров делать ничего подобного

Федоров делал линейку: карабин,автомат, ручнойпулемет.
Федоров ослаблял патрон арисаки.
osman-pasa пишет:

цитата:

вместо 9мм 10,2мм патрон в принципе можно

Патрон Бердана не годится. С закраиной , гильза слабая.

 Отправлено: 23.03.08 16:45. Заголовок: Виталий пишет: Брау..

Виталий пишет:

цитата:

Браунингов М2 в 1908 году не было

Не пулемет. Я имел в виду охотничью самозарядку с длинным ходом ствола.
Заменить трубчатый магазин на коробчатый. Длинный откат раза в 3 уменьшает отдачу.Снайперка

 Отправлено: 24.03.08 02:33. Заголовок: хохол пишет: Федор..

хохол пишет:

цитата:

Федоров делал линейку: карабин,автомат, ручнойпулемет.

Нет. Федоров делал самозарядку, вернее автоматическую винтовку. Потом вместо самозарядки он сделал автомат (сейчас лень смотреть, имхо он даже не укорочен). "Линейку" на базе своего автомата он делал уже в 20хгг.
хохол пишет:

цитата:

Федоров ослаблял патрон арисаки.

Блин, найдите наконец данные федоровского патрона!!! На "Первой Мировой Войне" вроде бы есть.
хохол пишет:

цитата:

Не пулемет. Я имел в виду охотничью самозарядку с длинным ходом ствола.

Вы про BAR или про что-то другое? BAR'а тоже еще нет, а насчет охотничьих - у меня Маркевич глубоко зарыт. Впрочем все эти девайсы отличались запредельной ценой, ЕМНИП.

 Отправлено: 24.03.08 11:22. Заголовок: хохол Фёдоров не &..

хохол

Фёдоров не "ослаблял патрон Арисаки".
Он, в 1913, предложил свой патрон "Федоровым был предложен тогда патрон 6,5-мм калибра, пуля 8,5 г, поперечная нагрузка 25 г/см2, начальная скорость 950 м/сек. ", что соответствовало тогдашней доктрине ГАУ и мировой военной мысли, но оказалось непрактично по опыту ПМВ.
Затем он доработал свою винтовку под русский 7.62х54 (для пехоты) и под импортировавшиеся в большой количестве патроны для Арисаки (для авиации). "Остроконечная пуля весит 9 г, заряд 2,15 г. Начальная скорость пули 770 м/сек. Вес патрона 21 г. Вес обоймы 9,1 г. " Последний вариант оказался более надёжен и принят к серийному производству.

 Отправлено: 24.03.08 16:23. Заголовок: Виталий пишет: Вы п..

Виталий пишет:

цитата:

Вы про BAR или про что-то другое?

BAR- с отводом газов 1918г. Образец 1900 с откатом ствола.

 Отправлено: 24.03.08 17:26. Заголовок: Виталий пишет: сдел..

Виталий пишет:

цитата:

сделал автомат (сейчас лень смотреть, имхо он даже не укорочен). "Линейку" на базе своего автомата он делал уже в 20хгг.

Все точно. Автомат отличался от самозарядки только ЕМНИП большей емкостью магазина, утолщенным с легка стволом и переводчиком для ведения огня очередями. Автоматика- на использовании энергии отката ствола. Вобщем не супердевайс как многие думают.
А про патрон очень хорошо изложил ув.sanitareugen. В сущности это тот же винтовочный, но уменьшенного калибра. если сравнить с современными это примерно класс 7,62х51 ИМХО.

 Отправлено: 24.03.08 18:55. Заголовок: loginOFF пишет: А п..

loginOFF пишет:

цитата:

А про патрон очень хорошо изложил ув.sanitareugen. В сущности это тот же винтовочный, но уменьшенного калибра. если сравнить с современными это примерно класс 7,62х51 ИМХО.

Он даже больше чем 7,62х54
loginOFF пишет:

цитата:

Автоматика- на использовании энергии отката ствола. Вобщем не супердевайс как многие думают.

Угу. Капризный, тяжелый и сложный.

 Отправлено: 25.03.08 10:40. Заголовок: Виталий пишет: Федо..

Виталий пишет:

цитата:

Федоров делал самозарядку, вернее автоматическую винтовку. Потом вместо самозарядки он сделал автомат (сейчас лень смотреть, имхо он даже не укорочен). "Линейку" на базе своего автомата он делал уже в 20хгг.

Вроде http://world.guns.ru/assault/as86-r.htm

 Отправлено: 28.03.08 15:31. Заголовок: Винтовка какой стран..

Винтовка какой страны была самой лучшей в 1900м году?

 Отправлено: 28.03.08 16:02. Заголовок: melb пишет: Винтовк..

melb пишет:

цитата:

Винтовка какой страны была самой лучшей в 1900м году?

ИМХО - 2 "ноздря в ноздрю":
Ли-Энфилд http://world.guns.ru/rifle/rfl04-r.htm
Маузер98 http://world.guns.ru/rifle/rfl02-r.htm

Мосинка, увы, пониже классом (как и всякая экзотика) - опять же ИМХО

 Отправлено: 28.03.08 17:35. Заголовок: SerB пишет: Мосинка..

SerB пишет:

цитата:

Мосинка, увы, пониже классом

Основные недостатки :
1. Передняя рукоятка затвора, при перезарядке приходилось приклад брать подмышку, чем сбивался прицел и очень уменьшалась скорострельность.Стрелок себя силней демаскировал.
2. Практически не работающий предохранитель.
3. Устаревший патрон с закраиной.
4.Однорядный магазин, если б применять такой как в СКС, то патронов влезло б 10, а не 5, при тех же габаритах.
5.Устаревший штык.
6.Вместо открытого прицела желательно б поставить кольцевой .Он еще меньше чем открытый и тем более диоптр, закрывает цель и гораздо точней открытого.Так если принять оптический за 100% ,то кольцевой и диоптр дадут 70-80% , а открытый лишь 30-40% попаданий. Кольцевой желательно иметь с разными отверстиями ( например путем разворота) : для дня и для сумерек.
7.Прямая ложа для штыкового боя удобней но для стрельбы лучше полупистолетная.
8.Шнелер на массовой винтовке , конечно никчему, но вот спуск без холостого хода я б поставил.
9.Рукоятку перезаряжания следует отогнуть вниз.

 Отправлено: 28.03.08 18:05. Заголовок: хохол пишет: Основн..

хохол пишет:

цитата:

Основные недостатки : 1. Передняя рукоятка затвора, при перезарядке приходилось приклад брать подмышку, чем сбивался прицел и очень уменьшалась скорострельность.Стрелок себя силней демаскировал. 2. Практически не работающий предохранитель. 3. Устаревший патрон с закраиной. 4.Однорядный магазин, если б применять такой как в СКС, то патронов влезло б 10, а не 5, при тех же габаритах. 5.Устаревший штык. 6.Вместо открытого прицела желательно б поставить кольцевой .Он еще меньше чем открытый и тем более диоптр, закрывает цель и гораздо точней открытого.Так если принять оптический за 100% ,то кольцевой и диоптр дадут 70-80% , а открытый лишь 30-40% попаданий. Кольцевой желательно иметь с разными отверстиями ( например путем разворота) : для дня и для сумерек. 7.Прямая ложа для штыкового боя удобней но для стрельбы лучше полупистолетная. 8.Шнелер на массовой винтовке , конечно никчему, но вот спуск без холостого хода я б поставил. 9.Рукоятку перезаряжания следует отогнуть вниз.

Как мацавший дивайс в сравнении с Маузером, откомментирую:
1. Не заметил неудобства. Ничего под мышку совать не приходилось.
2. Да... Предохренитель - песТня. Не в том проблема, что не работает, а в том, что жутко неудобен и шкуру с большого пальца правой руки в спешке сдирает на раз
3. Само по себе - не криминал, криминал в том, что это вызывает
4. Собственно, 5 патронов в магазине на то время - стандарт плюс-минус, у того же Маузера те же 5. Собсно Ли-Энфилд я как раз из-за большого магазина вровень с маузером поставил
5. Не факт. Помнится, ажно в начале 30-х спорили о преимуществах ножевого штыка перед игольчатым, и аргументы были с обеих сторон
6. Кольцевой ИМХО неудобен при быстром переносе огня.
7. Вот как раз "дерево" Мосинки мне показалось значительно удобнее, чем "дерево" Маузера
8. Тождже незаметил особых багов.
9. Это да, что и было (частично) сделано на винтовках "большой модернизации"

Юзался КО-44, т.е. карабин обр. 1944 года против Маузера-98К

 Отправлено: 28.03.08 18:57. Заголовок: SerB пишет: 1. Не ..

SerB пишет:

цитата:

1. Не заметил неудобства. Ничего под мышку совать не приходилось.

У драгунки приклад длинее.
SerB пишет:

цитата:

6. Кольцевой ИМХО неудобен при быстром переносе огня.

Я стрелял с СКС с самодельным кольцевым, выполненым по типу открытого но вместо целика, трубочка диаметром отверстия 2 и толщиной ножки и стенки 1мм. Были две запасные с диметром 3 мм и 4 мм. Но день был солнечный и большие дырки не понадобились. Расположен сей девайс на крышке затвора над самым флажком. Срвнивали с обычным СКСовским открытым.Очень удобно и стрельба навскидку быстрей и точней , чем с открытым. Еще б планку присобачить по типу двустволок, вообще б была песня.