Отправлено: 29.10.07 19:35. Заголовок: Паровые танки 1855 года

Альтернатива начинается с того, что во время Крымской Войны английские войска несут слишком тяжелые потери от ружейного огня и картечи русской наземной армии.
Потери под Севастополем и неудачные попытки штурмов вынуждают англо-французское командование перейти к осаде города - причем ни одну из сторон такое положение не устраивает. И Англия и Франция пытаются найти способ выйти из положения.
И в этот момент английский АИ-генерал, сторонник реформ в военном деле, предлагает английскому командованию проект бронированой машины на основе построенного еще в 1832 году парового трактора Гиткота, соответствующим образом модернизированный для перемещения по пересеченной местностью и защищенный противопульной броней.



В описании проекта, генерал указывает на то, что его бронированная машина сможет "преодолеть при помощи своего особого привода на основе самопереносной рельсовой дороги любые препятствия и неровности местности и при помощи своей брони сможет подойти к вражеским позициям на близкое расстояние и уничтожить обороняющихся".
Предложенная идея заинтересовала командование. Тем более, что генерал предлагал построить опытный образец машины за свой счет и предоставить его на испытания.
К весне 1855 года опытный образец машины был построен и испытывался английским командованием. Результаты оказались более чем удовлетворительны - машина двигалась со скоростью 5-7 километров в час, преодолевала предложенные препятствия и обладала достаточной защищенностью, чтобы выдерживать обстрел из ружей.
На основании этой машины, командование английской наземной армии приказало построить первые 10 машин, вооруженных многоствольным пулеметным орудием на основе орудия Монтиньи 1851 года французского производства. Еще 5 машин должны были быть вооружены экспериментальным казнозарядным легким орудием Армстронга.
Все 20 машин были построены к июлю и доставлены в Крым.
18 июня 1855 года, началась первая атака бронированых машин на 3-ий бастион. Аатак имела ошеломляющий успех - хотя в ней и приняли участие только 17 машин, вместо 20, и 3 из них вскоре вышли из строя из-за неровностей местности, остальные 14 произвели ошеломляющее действие на гарнизон. Под прикрытием неуязвимых для пуль машин, английская пехота пошла в наступление и ворвалась на укрепление...

Итак, как такая идея более раннего появления танка? Возможно ли появление бронированых машин в середине 19 века? И как скорее всего будут они устроены?!

 Отправлено: 29.10.07 19:48. Заголовок: Re:

Никаких гусениц! Только колеса и ещё раз колеса. Самодвижущиеся телеги и экипажи.
Даешь русскине разработки танков с ножным приводом :)

 Отправлено: 29.10.07 19:49. Заголовок: Re:

Drow пишет:

цитата:

Никаких гусениц! Только колеса и ещё раз колеса. Самодвижущиеся телеги и экипажи. Даешь русскине разработки танков с ножным приводом

Гусеницы лучше! Местность-то в Крыму не идеально ровная! Так вероятность успеха больше!

 Отправлено: 29.10.07 19:55. Заголовок: Re:

Мне вот интересно, а сможет ли паровой двигатель обеспечивать 5-7 км\ч с нормальными габаритами? У вас в чертеже, если я не ошибаюсь, видно первый паровоз Стивенсона?
ИМХО колеса легче крутить чем гусеницы. Скорость на порядок ниже будет.

 Отправлено: 29.10.07 20:07. Заголовок: Re:

Штабной автомобиль танковой дивизии:

http://i041.radikal.ru/0710/98/1aa22594a6fc.jpg

 Отправлено: 29.10.07 20:08. Заголовок: Re:

Ну паровые тракторы/тягачи были, правда несколько позже и в единичных экземплярах.

 Отправлено: 29.10.07 20:19. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Штабной автомобиль танковой дивизии:

Ну это то на колесах. Их во всех европейских странах разрабатывали. А Гусеницы. Потянет ли достаточно компактный движок гусеничный ход?

 Отправлено: 29.10.07 20:33. Заголовок: Re:

Можно и без гусениц.Почитайте Гаррисона-его АИ-цикл про войну США с ВБ.Там Штатники применили при вторжении в ВБ нечто вроде паровых тачанок

 Отправлено: 29.10.07 20:34. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Ну паровые тракторы/тягачи были, правда несколько позже и в единичных экземплярах.

В 1910-1930 в Англии их выпускали достаточно массово, но 1855 это рановато...

 Отправлено: 29.10.07 20:35. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Можно и без гусениц.Почитайте Гаррисона-его АИ-цикл про войну США с ВБ.Там Штатники применили при вторжении в ВБ нечто вроде паровых тачанок

Уважаемый Стержень не забывайте, про крымский ландшафт :)

 Отправлено: 29.10.07 20:43. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

И в этот момент английский АИ-генерал, сторонник реформ в военном деле, предлагает английскому командованию проект бронированой машины на основе построенного еще в 1832 году парового трактора Гиткота,

Трактор Бойделя в РИ применялся в Крыму, забронировать его большой проблемы нету...

 Отправлено: 29.10.07 20:48. Заголовок: Re:

Drow пишет:

цитата:

Мне вот интересно, а сможет ли паровой двигатель обеспечивать 5-7 км\ч с нормальными габаритами? У вас в чертеже, если я не ошибаюсь, видно первый паровоз Стивенсона? ИМХО колеса легче крутить чем гусеницы. Скорость на порядок ниже будет.

Тут не скорость важна, а проходимость. Все-таки под Севастополем основательно неровная в 1855 году почва! Нужно преодолевать укрепления!

Drow пишет:

цитата:

крымский ландшафт

Меня ландшафт и волнует - тем более, на линии обороны!

Telserg пишет:

цитата:

Трактор Бойделя в РИ применялся в Крыму, забронировать его большой проблемы нету...

А проходимость у него достаточная?



В принципе, колеса с плитами могут быть аналогом гусениц! Так что можно использовать и его! Если забронировать и вооружить пулеметным орудием - будет отличный танк!

И кстати - тут есть основа для интересного мира! Успех танков сделает Англию намного сильнее! У англичан появится возможнось создать наземную армию, превосходящую по силе французскую - так что начнут появляться все новые и новые серии танков - колесных, для быстрых перемещений по дорогам, и гусеничных - как штурмовое оружие - причем и на железнодорожном ходу, для быстрой переброски к полю боя!

 Отправлено: 29.10.07 21:07. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А проходимость у него достаточная?

Нужно нашего главного бронепрапорщика звать, коллегу СерБа, но, как я представляю, проблемы с преодолением окопов и рвов будут, а по крымским дорогам и холмам пройти может более-менее...

 Отправлено: 29.10.07 21:11. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

вооружить пулеметным орудием

Каким орудием

 Отправлено: 29.10.07 21:24. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Каким орудием

наверно имелась ввиду митральеза

 Отправлено: 29.10.07 21:36. Заголовок: Re:

А орудия для этого танка,мы где возьмем?

 Отправлено: 29.10.07 21:56. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Нужно нашего главного бронепрапорщика звать, коллегу СерБа, но, как я представляю, проблемы с преодолением окопов и рвов будут, а по крымским дорогам и холмам пройти может более-менее...

Значит, с самого начала придется строить что-то вроде ромбического корпуса!

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

А орудия для этого танка,мы где возьмем?

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

На основании этой машины, командование английской наземной армии приказало построить первые 10 машин, вооруженных многоствольным пулеметным орудием на основе орудия Монтиньи 1851 года французского производства. Еще 5 машин должны были быть вооружены экспериментальным казнозарядным легким орудием Армстронга.

Так что есть чем вооружать!

 Отправлено: 29.10.07 21:56. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Так что есть чем вооружать!

Подойдут ли они?

 Отправлено: 29.10.07 21:57. Заголовок: Re:

И да на рисунке невидно, куда будут ставить пушку.

 Отправлено: 29.10.07 21:58. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Нужно нашего главного бронепрапорщика звать, коллегу СерБа, но, как я представляю, проблемы с преодолением окопов и рвов будут, а по крымским дорогам и холмам пройти может более-менее...

Пересеченность местности в районе Севастополя это одно препятствие.
Другое - это утяжеление тракора за счет брони - даже противпопульная броня увеличит его вес очень намного. Возрастет давление на грунт. Колеса даже с плитами проблемы не решают - возрастет потребление мощности, а справится ли с ней паровой агрегат уже и без того бронированного трактора? КПД ведь паровика низенький...
А теперь, чтобы как=то оправдать бронирование трактора, нужно его еще и вооружить. Вот уважаемый коллега Телсерг предлагает установить митральезу, а вот смотрю я на ту же митральезу Реффи, размеры которой на лафте мало чем пушечным уступают. Лафет нужно переделывать под специализированный, облегченный для установки, а чтоб установить, нужно каким-то образом расширять кабину - снова вес... А потом, нужна ей обслуга в количестве не мене 4-х человек. Где их разместить?
В общем, прихожу к неутешительному выводу, что если танк и получится, то этот монстрик будет абсолютно малоподвижный (если при всей этой хрени, которую вы на него навесите, он сдвинуться сможет), стрелять сможет только при занятии определенной для стрельбы позиции при малейшем критическом состоянии местности застрянет. В Севастополе у него нет шансов.

 Отправлено: 29.10.07 22:02. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Другое - это утяжеление тракора за счет брони - даже противпопульная броня увеличит его вес очень намного. Возрастет давление на грунт. Колеса даже с плитами проблемы не решают - возрастет потребление мощности, а справится ли с ней паровой агрегат уже и без того бронированного трактора? КПД ведь паровика низенький...

А если все-таки гусеницы?

Сталкер пишет:

цитата:

А теперь, чтобы как=то оправдать бронирование трактора, нужно его еще и вооружить. Вот уважаемый коллега Телсерг предлагает установить митральезу, а вот смотрю я на ту же митральезу Реффи, размеры которой на лафте мало чем пушечным уступают. Лафет нужно переделывать под специализированный, облегченный для установки, а чтоб установить, нужно каким-то образом расширять кабину - снова вес... А потом, нужна ей обслуга в количестве не мене 4-х человек. Где их разместить?

Я предлагал установку ее уменьшенной конструкции в лобовом листе корпуса с обеспечением ей некоторой подвижности!

 Отправлено: 29.10.07 22:25. Заголовок: Re:

А может, ну его на фиг, и бульдозер? Грубо говоря, пришить к тракторам спереди широкие стальные щиты, и пустить за ними пехоту? Правда, канистры (картечь) Крымской войны могут не только сечь, но и подрываться в воздухе. Щиты от этого не помогут...

 Отправлено: 29.10.07 22:42. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Другое - это утяжеление тракора за счет брони - даже противпопульная броня увеличит его вес очень намного.

Это да, согласен, но! Никто не мешает поставить не четыре колеса, а шесть.
Далее, я предполагаю что инженеры не будут пытаться все втиснуть в один корпус, а скорее сделают прицепной вагон.
Собственно задачей будет не прорыв позиций, а выдвижение той же самой митральезы к рубежам действительного огня, т.е. протащить бронированную повозку несколько сот метров от тыловой позиции до штурмовой.

 Отправлено: 29.10.07 22:44. Заголовок: Re:

Telserg А смысл? Это уже не танк.

 Отправлено: 29.10.07 22:45. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Собственно задачей будет не прорыв позиций, а выдвижение той же самой митральезы к рубежам действительного огня, т.е. протащить бронированную повозку несколько сот метров от тыловой позиции до штурмовой.

Берутся бомбические орудия...

 Отправлено: 29.10.07 23:06. Заголовок: Re:

Насчет же брони, полагаю будут использовать ту же, что и на плавучих батареях, т.е. 25 мм. минимум (а лучше 100, но кто-ж даст) все-таки не забываем про пушки на бастионах и предвоенные эксперименты англичан с железными листами, это значит квадратный метр где-то полтонны, общий вес брони тонн десять...нда...

 Отправлено: 29.10.07 23:12. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ, а танк никак не получится, нагрузка на грунт неподходяща.

Лин, в общем я прикинул получается сухопутный поезд - два шестиколесных паровых трактора со скоростью на местности километра три, а между ними митральеза или мортира. И будет очередной Кинбурн

Вполне вундервафля, хоть и ограниченного применения.

 Отправлено: 30.10.07 00:13. Заголовок: Re:

Half a league, half a league,
Half a league onward,
All in the valley of Death
Rode the Six Tankers.
'Forward, the Tank Brigade!
Charge for the guns!' he said:
Into the valley of Death
Rode the Six Tankers.

'Forward, the Tank Brigade!'
Was there a man dismayed?
Not through the soldier knew
Some one had blundered:
Theirs not to make reply,
Theirs not to reason why,
Theirs but to do and die:
Into the valley of Death
Rode the Six Tankers.

Cannon to the right of them,
Cannon to the left of them,
Cannon in front of them,
Volleyed and thundered;
Stormed at with shot and shell,
Boldly they rode and well,
Into the jaws of Death,
Into the mouth of Hell
Rode the Six Tankers.

Flashed all their sabers bare,
Flashed as they turned in air
Sabring the gunners there,
Charging an army, while
All the world wondered:
Plunged in the battery-smoke
Right through the line they broke;
Cossack and Russian
Reeled from saber-stroke
Shattered and sundered.
Then they rode back, but not
Not the Six Tankers.

Cannon to the right of them,
Cannon to the left of them,
Cannon behind them,
Volleyed and thundered;
Stormed at with shot and shell,
While horse and hero fell,
They that had fought so well
Came through the jaws of Death,
Back from the mouth of Hell,
All that was left of them,
Left of Six Tankers.

When can their glory fade?
O the wild charge they made!
All the world wondered.
Honour the charge they made!
Honour the Tank Brigade,
Noble Six Tankers!

 Отправлено: 30.10.07 00:25. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

что во время Крымской Войны английские войска несут слишком тяжелые потери от ружейного огня и картечи русской наземной армии.

Т.е. АИ заключается в перевооружении русской армии? ;)

 Отправлено: 30.10.07 01:00. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Noble Six Tankers!

Кстати, интересный вопрос, а называться то эти машины как будут armoured land steamer? Battle steamer? Или может вообще landcruiser

 Отправлено: 30.10.07 06:39. Заголовок: Стержень пишет: Поч..

Стержень пишет:

цитата:

Почитайте Гаррисона-его АИ-цикл про войну США с ВБ.Там Штатники применили при вторжении в ВБ нечто вроде паровых тачанок

Во-первых, у Гаррисона как раз самые что ни на есть натуральные ДВС (двигатели на цикле Карно), а во-вторых, Гатлинг (вторая, после двигла, вундервафля БМД Гаррисона) - полный нереал под Севастополем, как ППШ на русско-японской войне.

Сталкер пишет:

цитата:

В общем, прихожу к неутешительному выводу, что если танк и получится, то этот монстрик будет абсолютно малоподвижный (если при всей этой хрени, которую вы на него навесите, он сдвинуться сможет), стрелять сможет только при занятии определенной для стрельбы позиции при малейшем критическом состоянии местности застрянет. В Севастополе у него нет шансов.

Ну да, всё так и будет, а если сделать лёгкую броню, то Лин пишет:

цитата:

Берутся бомбические орудия...

Вообще военные моряки - тяжёлый противник для такой хрени. Если кого-то и можно в 1854-м не испугать видом самоходного парового вагона - так это их. А по такой штуки и ядра отбомбят неплохо, контузии всем внутри обеспечены.

Telserg пишет:

цитата:

Кстати, интересный вопрос, а называться то эти машины как будут

По-русски, как мне кажется - сухопутный броненосец. По-английски - ironclad tractor. Потому что о дезинформации в те наивные времена ещё не ведали.

 Отправлено: 30.10.07 09:50. Заголовок: проблема веса вполне..

проблема веса вполне решится введением несущего бронекорпуса и раздельного бронирования.
гусеницы- достаточно "легкоходный" движетель. тут колеса преимущества особого не дадут.
вооружение- стрелковка экипажа, буксируемое.

но вот кто додумается до несущего корпуса и нормальных гусениц?

 Отправлено: 30.10.07 12:28. Заголовок: DronT пишет: пробле..

DronT пишет:

цитата:

проблема веса вполне решится введением несущего бронекорпуса и раздельного бронирования

Т.е., грубо говоря, уже совершенно новая машина, а не трактор Бойделя.
DronT пишет:

цитата:

гусеницы- достаточно "легкоходный" движетель.

Это понятно, но нужен технологический прорыв в металлургии, позволяющей постваить на гусеничный ход тяжелые машины и совершенно новаторском мышлении (для этого точно нужен русский мужик, понимающий что такое бездорожье
Но для этого нужны альтернативные русские промышленники и чиновничество.

 Отправлено: 30.10.07 13:32. Заголовок: CanadianGoose пишет:..

CanadianGoose пишет:

цитата:

как ППШ на русско-японской войне.

Как АК. ППШ как раз можно. Пистолетный патрон Маузер 7.63*25 уже есть.

CanadianGoose пишет:

цитата:

По-английски - ironclad tractor

Трактор -- це тягач. А то инфантри (?) айронклэд.

 Отправлено: 30.10.07 15:16. Заголовок: dragon.nur пишет: К..

dragon.nur пишет:

цитата:

Как АК.

Автомат Фёдорова . Неоценили однако ...

 Отправлено: 30.10.07 15:18. Заголовок: Танк не танк , а сух..

Танк не танк , а сухопутный бронепоезд с паровым трактором - реал . Правда - англо - бурская воина . Десятилетия ...

 Отправлено: 30.10.07 16:42. Заголовок: Подскажите рифму на ..

Подскажите рифму на "tank" !!!!

 Отправлено: 30.10.07 16:45. Заголовок: bank frank..

bank frank

 Отправлено: 30.10.07 16:46. Заголовок: Digi пишет: Подскаж..

Digi пишет:

цитата:

Подскажите рифму на "tank" !!!!

antitank

 Отправлено: 30.10.07 16:57. Заголовок: Like cruiser, on and..

Like a cruiser, on and on went our tank
Towards Russian lines on Malakhov hill,
But then, in heavy Russian mud it sank
And taking shell, it paid its bill...

 Отправлено: 30.10.07 16:58. Заголовок: Telserg пишет: land..

Telserg пишет:

цитата:

landcruiser

Обожаю Круизеры, правда только 80-ку остальное хрень, и 100-ка и 105-ка