Автор | Сообщение |
Виктор Лютый
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.04.08 12:19. Заголовок: Авианосцы типа Сталинград" (продолжение)
Хочу поднять такую тему. Как известно, Сталина часто упрекают в том, что он не оценил значение авианосцев, а распорядился строить тяжелые крейсера пр.82. А теперь давайте представим, что идея авианосца нашла отклик у Вождя и в результате в программу кораблестроения 1946-55 было включено строительство четырех тяжелый АВ типа "Сталинград" (вместо ТКР, понятно). Как изменится остальные компоненты программы? Будут ли вместо КР пр.68-бис и ЭМ пр.30-бис строить крейсера и эсминцы новых проектов с универсальной артиллерией? Ограничатся только легкими крейсерами или включат в программу что-то более тяжелое для сопровождения АВ? Превратят ли "Граф Цеппелин" в учебный АВ?
| |
Профиль
Ответить
|
Ответов - 43
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
Виктор Лютый
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 21.05.08 18:07. Заголовок: Виталий пишет: А гд..
Виталий пишет: цитата: | А где кроме СССР были развитые танковые войска? Кроме как во Франции? |
| Англия, Чехословакия. Немцы тоже что-то не проявили интереса к подобным машинам. цитата: | По СМ-31 ствол сделали в 1848. С башней... наверное надеялись на опыт работы со старыми башнями. |
| А испытания шли с 1949 по 1951. Первая качающаяся часть сделана в 1951 и прошла испытания с 14 по 27 ноября этого года. Заводские испытания СМ-31 проводились с 21 января по 6 мая 1952 г. Полигонные испытания с 12 июня по 24 июля 1952 г. цитата: | ПО СМ-2 ситуация следущая. Заводские испытания головного образца с 5 по 30 мая 1949. Как видите техпроект был закончен позже. |
| цитата: | И с артилерией тоже. АУ для "Неустрашимого" сделали в 1950, а корабельные испытания провели только в начале 1955 года. |
| Вот только ТТЗ выдали 14 июня 1947 г., эскизный проект был утвержден 19 августа 1948 г., технический проект – 28 сентября 1949 г. К строительству корабля приступили в декабре 1949 г., официально заложили 5 июля 1950. Т.е. проектирование корабля и артиллерии шло одновременно, что вполне может быть отнесено к ситуации 30-бис и БЛ-108. А теперь интересная информация: цитата: | Осенью 1942 г. началось проектирование эсминца проекта 40 водоизмещением 2700 т. В 1943 г. для него ОКБ-172 разработало модернизированной вариант 130-мм универсальной установки Б-2-У-ТЛ. Строительство эсминцев проекта 40 предполагалось начать в 1946 г., но уже в 1945 г. работы по ним и по Б-2-У-ТЛ были прекращены. |
| А. Б. Широкорад. «Флот, который уничтожил Хрущев» Вот здесь описание проекта и эскизы. Правда есть нестыковка – автор утверждает, что на пр.40 должна была стоять СМ-2. http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Destroyers/ESM_Proect_41/history1.html Перед нами вполне современный ЭМ уровня «Гиринга»/«Самнера», с удачным расположением зенитной артиллерии. Думаю, что были все предпосылки для принятия на вооружение пр.40. Заложить в 1946 г. головной конечно было нереально, но вот довести проект к 1948 г., когда в реале заложили первый 30-бис было возможно. Причиной отказа от пр.40 ИМХО была позиция НКСП, уверявшего Сталина, что наладить производство современного эсминца они не могут. Если бы Сталин прислушался к Кузнецову, мы бы получили к середине 50-х гг., сотню полноценных ЭМ. Тем более что, если прав Широкорад, для производства АУ Б-2-У-ТЛ можно было бы использовать задел по Б-2-ЛМ. Кроме того, я считаю отказ от достройки двух лидеров пр.48 также ошибкой – достраивая их можно было получить опыт строительства больших ЭМ. Но даже если была необходимость в строительстве 30-бис, почему на него не поставили Б-2-У-ТЛ? Ведь её проект уже был в 1945 г. И вот еще по крейсерам, опять-таки из Широкорада: цитата: | В 1946 г. ОКБ-172 разработало технический проект 130-мм двухорудийной универсальной башенной установки БЛ-110. В ноябре 1947 г. ОКБ-172 предполагало сдать рабочие чертежи БЛ-110. Изготовление башен БЛ-110 планировалось на ЛМЗ, на качающихся частей – на заводе «Большевик». Башни БЛ-110 планировалось установить на крейсера проекта 82 и линкоры проекта 24. Орудия и баллистические данные у БЛ-110 совпадали с аналогичными данными БЛ-109. Рабочие чертежи установок БЛ-109 и БЛ-110 были выполнены в 1950-51 гг…. …в 1949-1950 гг был создан проект 130-мм четырехорудийной башенной установки БЛ-132. По два 130-мм ствола размещались друг над другом в общей люльке. Четыре установки БЛ-132 предполагалось установить на проектируемом легком крейсере типа МЛК 16-130. В 1946 г. в ОКБ-172 были разработаны аванпроекты первых отечественных универсальных 152-мм башенных установок: Двухорудийной БЛ-115 и трехорудийной БЛ-118. Установки предназначались для вооружения проектировавшихся крейсеров. Баллистика и снаряды установок БЛ-115 и БЛ-118 были взяты от 152-мм пушек Б-38. Но в отличии от установки МК-5 установки ОКБ-172 были универсальными, т. е. имели возможность вести огонь по самолетам. Это было достигнуто за счет увеличения максимального угла возвышения с 45 до 80 и увеличения скорострельности одного ствола с 7 выстр./мин до 12-17 выстр./мин. Вместо картузного заряжения на пушке Б-38 152-мм установки ОКБ-172 имели раздельно-гильзовое заряжение. В 1950 г. силами ОКБ-5, ОКБ-172 и ОКБ-196 IV спецотдела МВД СССР были разработаны аванпроекты нескольких легких крейсеров. Крейсер проекта МЛК-8-152 был вооружен четырьмя двухорудийными башнями БЛ-115, а крейсер проекта МЛК-9-152 – тремя трехорудийными башнями БЛ-118. Стандартное водоизмещение крейсеров соответственно составило 7980 т и 8243 т. Кроме того, установки БЛ-118 входили в состав одного из вариантов вооружения тяжелого крейсера «Сталинград» проекта 82. В 1947 г. был закончен эскизный проект установок БЛ-115 и БЛ-118, а в 1953-1954 гг. – технический проект. Были начаты работы по изготовлению опытных образцов установок. Однако в конце 1954 – начале 1955 г. все работы по БЛ-115 и БЛ-118 были прекращены. Проект крейсеров 68бис был создан в 1944-45 гг. на базе проекта 68. Учитывая ухудшение кораблестроительных параметров, предполагалось по измененному проекту 68К достроить только 5 крейсеров довоенной закладки – «Чапаев», «Железняков», «Фрунзе», «Куйбышев», и «Чкалов», еще 7 кораблей построить по проекту 68-бис, а с 1949 г. строить легкие крейсера по проекту 65. Всего предусматривалось к закладке 18 крейсеров проекта 65. ТТЗ на проектирование крейсеров проекта 65 было выдано еще в сентябре 1945 г. Проект 65 был выполнен в двух вариантах – со 152-мм и 180-мм артиллерией. Но в 1947 г. при рассмотрении проектов крейсеров И.В. Сталин настоял на принятии решения, в котором говорилось: «Принять для легких крейсеров главный калибр 152 мм, разработку нового проекта 65 прекратить, высвободить конструкторские силы для технического проекта 68бис и разработки эскизного проекта 82» В 1946 г. ЦКБ-17 совместно с ЦНИИВК параллельно с разработкой поектов 68К и 68бис больших легких крейсеров вели предэскизные проработки нового проекта 65 легкого крейсера водоизмещением 8000-8500 т… Аванпроект МЛК был разработан в шести основных вариантах, главное различие которых было в артиллерии: Вариант 1: четыре двухорудийные 130-мм установки БЛ-110. Вариант 2: пять двухорудийные 130-мм установки БЛ-110. Вариант 3: шесть двухорудийные 130-мм установки БЛ-110. Вариант 4: четыре четырехорудийные 130-мм установки БЛ-132. Вариант 5: четыре двухорудийные установки БЛ-115. Вариант 6: три трехорудийные установки БЛ-118. Зенитные автоматы во всех вариантах были представлены шестью счетверенными 45-мм установками СМ-20 и четырьмя счетверенными установками БЛ-120. Управление стрельбой артиллерии главного калибра осуществлялось ПУС «Зенит» с помощью РЛС «Якорь», а зенитных автоматов – ПУС «Директор» с помощью РЛС «Клюз». Кроме того, МЛК был вооружен двумя пятитрубными торпедными аппаратами ТПА-53. Толщина бортовой брони МЛК достигала 70-мм в районе цитадели и 20-мм в оконечностях. Верхняя палуба имела 50-мм броню, нижняя – 35-мм. Считалось, что такая защита обеспечит возможность ведения боя на короткой дистанции, допуская сближение с кораблями противника: вооруженными орудиями калибра до 120-мм – на 40 кабельтовых, калибра 127-мм – на 25 кабельтовых, калибра 133 мм – на 50 кабельтовых. Стандартное водоизмещение корабля – от 7000 до 8200 т, а полное – от 8500 до 10000 т. Рассматривалось два типа газотурбинной установки – мощностью 3 – 30 тыс. л. с. и 3 – 36 тыс. л. с., которые позволяли развивать скорость 33-35 узлов. Согласно расчетам проектантов общий срок строительства малого легкого крейсера при серийном производстве должен был составить до 24 месяцев, в то время кА на строительство крейсеров проекта 68бис требовалось 36 месяцев. |
| Исходя из вышесказанного, можно сделать вывод, что если бы не интриги НКСП и отставка Кузнецова, уже с 1951 г. началось бы строительство легких крейсеров с универсальными 152-мм орудиями. При этом бы программа 1946-55 не была бы сорвана – в ней было изначально прописано строительство ЛКр пр.65, которые строились бы в 1,5 раза быстрее пр.68-бис. Что касается сроков проектирования АУ и разработки проекта крейсера – они затянулись как раз из-за отказа от строительства пр.65, ведь эти 152-мм универсалки больше некуда было ставить. Собственно одна из проблем в реализации кораблестроительной программы – периодическое шараханье Сталина от одного проекта к другому, постоянные попытки что-нибудь улучшить, вместо того, чтобы сначала четко выработать требования, а потом по ним уже вести работу. Вот еще пример со «Сталинградом»: цитата: | Технический проект ЦКБ-17 должно было представить заказчику в конце 1949 г., чтобы обеспечить начало постройки кораблей в III квартале 1950 г., и уже в апреле 1949 г. конструкторы приступили к техническому проектированию. Но осенью того же года при рассмотрении в Кремле результатов разработки представленного Министерствами ВМС и судостроительной промышленности для утверждения эскизного проекта Сталин спросил у Диковича: «А нельзя ли повысить скорость хода корабля для того, чтобы наш тяжелый крейсер мог догнать и уничтожить менее сильный по вооружению и защите корабль его противника и своевременно уйти от любого, более сильного корабля?» Это пожелание Сталина было воспринято как указание об изменении ТТЗ, утверждённого правительством всего год назад. В результате разработанный ЦКБ-17 эскизный проект не утвердили, а в протоколе его рассмотрения отметили, что корабль имеет слишком большое водоизмещение и недостаточную скорость хода. |
| В результате этого «мудрого» решения закладка головного корабля была отсрочена на год с лишним.
| |
Профиль
Ответить
|
Виктор Лютый
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 21.05.08 18:09. Заголовок: Крейсера да, АВ как ..
цитата: | Крейсера да, АВ как правило нет. Только вот о том что именно пр. 82 не хватало в 1960х для охоты за АВ писали и КиН и cobra |
| А кто мог в конце 40-х предполагать, что крейсера будут использоваться таким образом? Их строили для участия в полномасштабной войне и требования к ним должны были быть соответственные. цитата: | Водоизмещение : 13260 t, 17070 t Размеры : как «Балтимор» Машины : 4-вальный ТЗА, 4 котла Бабкок-Уилкокс, 120000 shp = 33 узл; 2735 тонн нефти Броня : как «Балтимор» Вооружение : как «Балтимор» Экипаж : как «Балтимор» Эти корабли были модификацией типа «Балтимор», в основу ко-торой были положены те же идеи, что привели к созданию «Фар-го». |
| Ну значит как в случае «Балтимор»/«Де Мойн» цитата: | Другое дело что далеко не факт что "Ульяновск" планировали юзать на Северах. Как кстати и "Кузю" |
| Во всех источниках утверждалось, что именно на Севере. Другое дело, что в случае войны им пришлось бы идти в Атлантику, где вопрос с температурой не стоит. Т.е. в официальных источниках это нигде не фигурировало? цитата: | А Б-36 всего менее 400 штук сделали. И то к 1954 году. |
| Ну, так мы и рассматриваем середину 50-х. А по количеству – с началом войны начнется их массовый выпуск и количество резко возрастет. Советской армии понадобится не меньше полугода, чтобы занять Европу и Ближний Восток и перевести войну в режим взаимных воздушных и морских набегов, а к тому времени Б-36 будут выпускаться поточным методом. А там и Б-52 подоспеет. цитата: | А в Дюнкерке не так было? Америка уже вполне активно помогала бритам. А еще и Азия в их зоне практически полностью была... |
| Вот только у бриттов остро стояла проблема доставки – немцы активно наносили удары по конвоям, а эффективной ПЛО еще не было. Амеры же с легкостью закроют противолодочниками маршруты между материками – у них с войны в резерве сотни эсминцев и эскортников, а верфи развернут их поточную сборку. цитата: | Ы? Ту-95, "Сопка" (хотя тут корни от немцев растут, если Широкорад нам не врет), П-15, П-5, Р-5???? Это все на опыте ВМВ? |
| Ту-95 – развитие концепции стратегического бомбардировщика начатой еще Б-17, только с межконтинентальной дальностью. «Сопка» выросла из «Кометы», над которой наши конструкторы работали вместе с немцами. П-5 и П-15 еще нет и в проекте – Челомей получил своё КБ только в 1954. цитата: | У СССР вполне достойное ПВО. От Б-36 и реактивных прикрываться еще сложно, но уже реально. С-25 уже готова. |
| Объектовое. Закрыть часть крупных городов в СССР и Европе может и сможет, но защитить весь континент – не реально. Кроме того, амеры ударно будут создавать сверхвысотные прорыватели ПВО – несущие пару атомных бомб, но с огромной скоростью, высотой полета и межконтинентальной дальностью. Кстати, из этого может вырасти концепция воздушно-космической системы. цитата: | Он от этого перестает быть РКР? |
| Перестает. Для РКР подобное ударное вооружение просто смехотворно. В лучшем случае – крейсер ПВО. цитата: | Несмотря на всё вышеперечисленное, первые корабли типа «Беркут» по сути оказались «шагом на месте», и хотя в конце 1970-х годов они и были переквалифицированы в ракетные крейсеры, таковыми по своим возможностям их можно было считать весьма условно. Так, первоначально система управления обеспечивала управление только двумя ПКР в залпе при стрельбе по основному режиму. Не состоялись они и в первоначальном качестве – противолодочном, особенно по причине слабого гидроакустического и противолодочного вооружения. |
| цитата: | Я слышал и эту версию. Но вот КиН ее не упоминают. |
| цитата: | Основным назначением противолодочного корабля пр.1134 («Беркут») согласно тактико-техническому заданию являлось: обеспечение боевой деятельности ПЛ; защита своих морских сообщений от воздушных, надводных и подводных сил противника; обеспечение кораблей ПЛО, действующих в удаленных районах моря (обращает на себя внимание своеобразный стиль формулировок задач как в отношении «военной» терминологии, так и в их «конкретности» и «четкости» – авт.). Таким образом, из назначения корабля явно просматривалась приоритетная роль противовоздушного (зенитного) и противолодочного вооружения. |
| В.П.Кузин, «БОЛЬШИЕ ПРОТИВОЛОДОЧНЫЕ КОРАБЛИ проекта 1134 («БЕРКУТ»)», альманах «Тайфун» №1 / 1997 г. цитата: | Как видите основная задача по ТТЗ не охота за ПЛ, а прикрытие развертывания своих лодок. |
| А пока они будет прикрывать развертывание ни один амерский корабль к ним не наведается. цитата: | Коллега, не изобретайте лишних сущностей. пр.61 это классический ЭМ в новом классе. С классическими для них задачами. |
| Я не спорю с тем, что это классический ЭМ. Я утверждаю, что для СССР с его упором на ПЛ он бесполезен т. к. будет уничтожен не выполнив поставленной задачи. И, в конце концов, их просто мало. цитата: | Интерееесно. А "открытые морские районы" в Охотском и Баренцовом морях в ОВР не нуждаются???? |
| ОВР для 1135 – второстепенная, а не основная задача. А до их появления ОВР в морях успешно осуществляли 159-е. цитата: | Несмотря на скромные размеры, СКР пр.159 обладал хорошей мореходностью (использование оружия было возможно при волнении моря до 4-х баллов). Для снижения размахов качки на корабле были размещены успокоители качки. Однако главное достижение – большая дальность плавания на экономической скорости (более 2000 миль). |
| цитата: | А состав вооружения для корабля был уточнен 28.11.45 |
| К этому времени НКСП умудрилось убедить Сталина, что наладить производство новых ЭМ и универсальной АУ ну никак нельзя. И мне не понятна ваша позиция – отказ от достройки ЛК пр.23 вы считаете вредительством, а строительство серии устаревших кораблей – нет. цитата: | К началу войны ни одного сухого дока под пр. 23 в СССР ЕМНИП не было. 40кт несколько поменее но имхо таких не было тоже. |
| А как обстояло дело со стапелями? цитата: | Коллега, вы знаете, учитывая что подавляющее большинство этого выведено в резерв еще в 1946, а нормальный срок нахождения в резерве для янки это 15-20 лет, то думаю оно не сильно от НСХ зависело. |
| По ТКР согласен, а вот «Кливленды» и «Атланты» были почти новые – до резерва они отходили всего 4-5 лет, а то и меньше. Я уже не говорю про «Аляски», а также «Саут Дакоты» и «Норт Каролины». Дострой мы «Сталинграды», они все были бы в строю. И почему не переоборудовали в вертолетоносцы эскортников? Ведь был опыт с «Тетис Бей», а угроза от ПЛ лишь возрастала.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 22.05.08 08:34. Заголовок: Виктор Лютый А где э..
| |
Профиль
Ответить
|
cobra
|
| Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
|
|
|
Отправлено: 22.05.08 08:49. Заголовок: Vova7 пишет: А где ..
Vova7 пишет: цитата: | А где эту книгу Широкограда можно найти в сети? |
| Какую это?
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 22.05.08 08:53. Заголовок: cobra А. Б. Широкор..
cobra А. Б. Широкорад. «Флот, который уничтожил Хрущев»
| |
Профиль
Ответить
|
cobra
|
| Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
|
|
|
Отправлено: 22.05.08 09:10. Заголовок: бумажный вариант у м..
бумажный вариант у меня гдето был, в сети вроде нет...........
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 22.05.08 09:15. Заголовок: cobra пишет: в сети..
cobra пишет: не есть, не помню откуда упер, на Нате ЕМНИП
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 22.05.08 09:16. Заголовок: krolik пишет: не ес..
krolik пишет: цитата: | не есть, не помню откуда упер, на Нате ЕМНИП |
| А можно ссылочку
| |
Профиль
Ответить
|
Виктор Лютый
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.05.08 18:37. Заголовок: Vova7 пишет: А где ..
Vova7 пишет: цитата: | А где эту книгу Широкограда можно найти в сети? |
| К сожалению не знаю, пишу с бумаги. За ссылку спасибо, буду изучать. Так же просьба - кто знает, подскажите, где найти информацию по крейсерам пр.65?
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 22.05.08 19:14. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..
Виктор Лютый пишет: цитата: | Так же просьба - кто знает, подскажите, где найти информацию по крейсерам пр.65? |
| Ничего более кроме вышеприведенного к величайшему сожалению по всей сети не нашел...
| |
Профиль
Ответить
|
Виталий
|
| Эмир Бухарский и Владетель Сибирии
|
|
|
Отправлено: 22.05.08 20:03. Заголовок: Vova7 пишет: А мо..
Vova7 пишет: тут гляньте Виктор Лютый пишет: цитата: | Англия, Чехословакия. Немцы тоже что-то не проявили интереса к подобным машинам. |
| Немцы панцерваффе начали слегка попозже строить Виктор Лютый пишет: цитата: | Вот только ТТЗ выдали 14 июня 1947 г., эскизный проект был утвержден 19 августа 1948 г., технический проект – 28 сентября 1949 г. К строительству корабля приступили в декабре 1949 г., официально заложили 5 июля 1950. Т.е. проектирование корабля и артиллерии шло одновременно, что вполне может быть отнесено к ситуации 30-бис и БЛ-108. |
| Коллега, я в курсе. Я понял так, что 30-бис имел сильные ограничения по корпусу (для сохранения задела по 30) и месту, потому чтоб поставить более тяжелую башню, приходилось идти на значительные переделки. А 56 делался с нуля, и там жэто заложили сразу. Виктор Лютый пишет: цитата: | него ОКБ-172 разработало модернизированной вариант 130-мм универсальной установки Б-2-У-ТЛ. |
| Б-2-У делали с конца 30х. Как я понял так и не сделали. Виктор Лютый пишет: цитата: | Перед нами вполне современный ЭМ уровня «Гиринга»/«Самнера», с удачным расположением зенитной артиллерии. Думаю, что были все предпосылки для принятия на вооружение пр.40. |
| Маленький нюанс. Это ПРОЕКТ ЭМ. Неплохого. Но неплохие проекты в реальности СССР имели тенденцию воплощаться в пр. 30 (на котором, сюрприз-сюрприз, тоже первоначально хотели поставить Б-2-У) Виктор Лютый пишет: цитата: | Причиной отказа от пр.40 ИМХО была позиция НКСП, уверявшего Сталина, что наладить производство современного эсминца они не могут |
| Я сильно сомневаюсь что именно так и говорили представители НКСП Виктор Лютый пишет: цитата: | Если бы Сталин прислушался к Кузнецову, мы бы получили к середине 50-х гг., сотню полноценных ЭМ |
| Или два десятка. Сейчас об этом мы судить не можем. Виктор Лютый пишет: цитата: | Кроме того, я считаю отказ от достройки двух лидеров пр.48 также ошибкой – достраивая их можно было получить опыт строительства больших ЭМ. |
| А Платонов с вами не согласен Виктор Лютый пишет: цитата: | четырехорудийной башенной установки БЛ-132. По два 130-мм ствола размещались друг над другом в общей люльке. Четыре установки БЛ-132 предполагалось установить на проектируемом легком крейсере типа МЛК 16-130. |
| Теперь показываем это cobrе и наслаждаемся изысканным военно-морским матом Виктор Лютый пишет: цитата: | А кто мог в конце 40-х предполагать, что крейсера будут использоваться таким образом? |
| Эээ, вы чего? Он первоначально проектировался в т.ч. и для охоты за АВ. Виктор Лютый пишет: цитата: | В 1947 г. был закончен эскизный проект установок БЛ-115 и БЛ-118, а в 1953-1954 гг. – технический проект. Были начаты работы по изготовлению опытных образцов установок. Однако в конце 1954 – начале 1955 г. все работы по БЛ-115 и БЛ-118 были прекращены. |
| Коллега, еще раз повторюсь. Мы не знаем к чему бы привели эти ппроекты. Возможно повторилась бы история с американской Мк42 Виктор Лютый пишет: цитата: | Аванпроект МЛК был разработан в шести основных вариантах, главное различие которых было в артиллерии: |
| Коллега, сдается мне что АБШ тут гонит как эстонский лось. Во-первых он чуть выше приводит хар-ки МЛК. Они со 152мм орудиями. Во-вторых, какие ГТУ в то время?!? Тем более на серии (!) крейсеров (!!!) Виктор Лютый пишет: цитата: | уже с 1951 г. началось бы строительство легких крейсеров с универсальными 152-мм орудиями |
| блииин, в дцатый раз уже. Мы не знаем, можно ли сделать подобные АУ вообще, и можно ли изх сделать в СССР в то время! (говоря о сделать имею в виду нормальные АУ) Виктор Лютый пишет: цитата: | ней было изначально прописано строительство ЛКр пр.65, которые строились бы в 1,5 раза быстрее пр.68-бис. |
| Это пишет Широкорад по обещаниям работников НКСП. В реале оно было бы куда груснее, хотя бы потому что пр. 68 уже отработан. Виктор Лютый пишет: цитата: | В результате этого «мудрого» решения закладка головного корабля была отсрочена на год с лишним. |
| ??? Это вообще-то стандартное требование к линейному крейсеру. Виктор Лютый пишет: цитата: | Ну значит как в случае «Балтимор»/«Де Мойн» |
| ??? что в случае? Виктор Лютый пишет: цитата: | Т.е. в официальных источниках это нигде не фигурировало? |
| Вы хотите официального подтверждения от US NAVY, что выше 60 параллели их АВУ малополезны? Виктор Лютый пишет: цитата: | Советской армии понадобится не меньше полугода, чтобы занять Европу и Ближний Восток и перевести войну в режим взаимных воздушных и морских набегов, а к тому времени Б-36 будут выпускаться поточным методом. |
| К тому времени американцам придется массово клепать танки и самолеты поля боя. А СССР в параллель начнет доразвертывание ПВО. Виктор Лютый пишет: цитата: | Перестает. Для РКР подобное ударное вооружение просто смехотворно |
| Серьтезно? На момент постройки это АУГ подавленная со значительной вероятностью. Виктор Лютый пишет: цитата: | Ту-95 – развитие концепции стратегического бомбардировщика начатой еще Б-17, только с межконтинентальной дальностью |
| Всего-навсего... Виктор Лютый пишет: цитата: | В.П.Кузин, «БОЛЬШИЕ ПРОТИВОЛОДОЧНЫЕ КОРАБЛИ проекта 1134 («БЕРКУТ»)», альманах «Тайфун» №1 / 1997 г. |
| Я про другое. Про то что П-5 поставили вметсо "Метели". В "1945-91" этого нет Виктор Лютый пишет: цитата: | -5 и П-15 еще нет и в проекте – Челомей получил своё КБ только в 1954. |
| Но "Осу" с ракетами делали уже в 1957 ЕМНИП Виктор Лютый пишет: цитата: | Я не спорю с тем, что это классический ЭМ. Я утверждаю, что для СССР с его упором на ПЛ он бесполезен т. к. будет уничтожен не выполнив поставленной задачи. |
| Гы! Кем? ЭМ способный отбиться от АВ это сюрреализм даже для СССР, от тяжелого крейсера можно убежать, а некоторое кол-во американских ЭМ он достаточно спокойно изобидит Виктор Лютый пишет: цитата: | И, в конце концов, их просто мало. |
| Вы знаете, после ВМВ самая большгая серия, это вроде как "Оливер Перри". Их порядка полусотни. 61, вроде бы около 30 шт. Виктор Лютый пишет: цитата: | ОВР для 1135 – второстепенная, а не основная задача. А до их появления ОВР в морях успешно осуществляли 159-е. |
| Вы знаете, у меня родители почти всю жизнь "Буревестниками" занимались. И о том что это сторожевик, ОВР для которого одна из важнейших задач я таки слышал Виктор Лютый пишет: цитата: | И мне не понятна ваша позиция – отказ от достройки ЛК пр.23 вы считаете вредительством, а строительство серии устаревших кораблей – нет. |
| Вы меня не поняли. Я не считаю это замечательным. Я считаю, что не используя послезнания уйти от постройки кораблей пр. 30-бис - невозможно. Можно несколько снизить серию, но строить изх будут и скорее всего именно с нениверсальными АУ. Для иного нужен иной ход войны. Виктор Лютый пишет: цитата: | А как обстояло дело со стапелями? |
| А вот тут сложнее. пр. 23 могли строить на 4х стапелях, причем один или два за время войны повредили. Для 40 кт... надо смотреть а сейчас времени нет. Скорее всего почти то же самое. Виктор Лютый пишет: цитата: | «Кливленды» и «Атланты» были почти новые – до резерва они отходили всего 4-5 лет, а то и меньше. |
| Янки их считали неудачными. И вывели в резерв сразу же. Виктор Лютый пишет: цитата: | Я уже не говорю про «Аляски», а также «Саут Дакоты» и «Норт Каролины». |
| "Аляски" - опять же по мнению янки - шайзе. Виктор Лютый пишет: цитата: | Дострой мы «Сталинграды», они все были бы в строю. |
| Иессно. Но так это мы. Виктор Лютый пишет: цитата: | И почему не переоборудовали в вертолетоносцы эскортников? |
| Сложно сказать. Не исключаю что к концу 50х они все погнили.
| |
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 22.05.08 22:15. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..
Виктор Лютый пишет: цитата: И почему не переоборудовали в вертолетоносцы эскортников? Скорость маленькая в эпоху АПЛ+для вертолётоносцев у них и "лишних" Эссексов хватило.
| |
Профиль
Ответить
|
Виктор Лютый
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 26.05.08 18:01. Заголовок: Виталий пишет: Немц..
Виталий пишет: цитата: | Немцы панцерваффе начали слегка попозже строить |
| В середине 30-х. И колесно-гусечный комплекс их не привлек, хотя в СССР уже вовсю ездили БТ. цитата: | Коллега, я в курсе. Я понял так, что 30-бис имел сильные ограничения по корпусу (для сохранения задела по 30) и месту, потому чтоб поставить более тяжелую башню, приходилось идти на значительные переделки. А 56 делался с нуля, и там жэто заложили сразу. |
| Повторюсь (было в первой теме): цитата: | В проекте, получившем обозначение 30бис и разрабатывавшемся по принятому ещё 8 октября 1945 года совместному решению флота и промышленности № 134707, сохранялся состав вооружения, механизмов, основного оборудования и устройств «тридцатки», но корпус проектировался заново. Необходимо было его уширение для повышения остойчивости, толщина наружной обшивки была увеличена в соответствии с изданным в 1944 году «Требованиями к выполнению расчетов прочности конструкций корпуса надводных кораблей», а сами конструкции проектировались сварными и приспособленными для секционной сборки. |
| В. И. Никольский, Д. Ю. Литинский «Эскадренные миноносцы типа «Смелый» Было бы решение по универсальной АУ – корпус сделали бы соответствующим. цитата: | Б-2-У делали с конца 30х. Как я понял так и не сделали. |
| Широкорад пишет, что работа по ним была прекращена в 1945 г. вместе с проектом 40. цитата: | Маленький нюанс. Это ПРОЕКТ ЭМ. Неплохого. Но неплохие проекты в реальности СССР имели тенденцию воплощаться в пр. 30 |
| Не понял, что вы хотели сказать? цитата: | (на котором, сюрприз-сюрприз, тоже первоначально хотели поставить Б-2-У) |
| В первый раз слышу. Можно ссылку? цитата: | Я сильно сомневаюсь что именно так и говорили представители НКСП |
| цитата: | Проект 10-летней программы кораблестроения ад¬мирал Л.М.Галлер подписал 25 августа 1945 г. В нем значились 132 "больших" и 226 "обычных" ЭМ [ЦВМА, ф.2, оп.1,д.1143, л. 17, 45]. Напомним: на 1 июля 1945г. в соста¬ве ВМФ числились всего 48 ЭМ и 5 лидеров. Обсуждение проекта программы в Кремле состоялось 27 сентября. Сохранившаяся в архиве стенограмма позво¬ляет узнать отношение Сталина к предмету нашего иссле¬дования. Прочтя в тексте проекта программы заголовок "большие ЭМ", Сталин сразу же сказал: "Обойдемся без них. Я бы хотел как можно побольше построить ЭМ. Я вам советую на этом этапе иметь побольше КРЛ и ЭМ. На этом вы бы создали хорошие кадры. С кадрами у вас об¬стоит плохо. Вам даже трудно принять от немцев 8 машин." Н.Г.Кузнецов ответил, что для него не представляет больших трудностей принимать трофейные корабли. "Не хвастайтесь, не снимайте луну с неба", — про¬изнес Сталин и добавил, что никогда не забудет, как вое¬вали на Черном море и потеряли сразу 3 ЭМ. Нарком ВМФ продолжал настаивать на необходимости строитель¬ства "больших ЭМ" (по доработанному пр.40, который при условии насыщения корабля новейшей техникой — главным образом, радиолокацией — вполне удовлетво¬рял требованиям моряков). Сталин ответил, что программу лимитирует произ¬водственная база и поэтому мы вынуждены выбирать, что строить. "Моряки всегда отличались незнанием и неже¬ланием считаться с возможностями промышленности, они никогда не хотели опуститься с моря на землю", — про¬изнес он с сарказмом. Тем не менее Н.Г.Кузнецов просит оставить в про¬грамме хотя бы 10 "больших ЭМ", его поддерживает и Л.М.Галлер. Сталин уже согласился, но тут выступил за¬меститель наркома судостроительной промышленности А.М.Редькин, заявивший о невыполнимости такого тре¬бования. Вождь тут же принял аргумент. Далее в стенограмме следует весьма интересная фра¬за: "Однако в конце совещания этот вопрос снова воз¬ник, и т.Сталин, как будто, дал согласие построить в кон¬це десятилетия 4 ЭМ ("больших" — авт.) [РГАЭ, ф.8889, оп.1, ед.хр. 1485, л.1-7]. Любопытно, не правда ли? "Как будто"... Реализации требовавшихся флотом проектов кораб¬лей, в которых д.б. учитываться все достижения мировой военно-морской техники, мешало очень серьезное препят¬ствие. Сталин хотел построить океанский флот в корот¬кий срок, не желая принимать во внимание, что наше во¬енное кораблестроение значительно отстало от зарубеж¬ного. Но, памятуя о предвоенных трудностях, он осозна¬вал, что промышленность сможет обеспечить массовое строительство новых кораблей только на основе довоен¬ного задела. Вероятно, именно поэтому он скептически относился к авианосцам, "охладел" к линкорам, а для лег¬ких сил флота потребовал построить две с половиной сот¬ни "обычных" ЭМ. Руководство Судпрома, уже имевшее горький опыт "экспериментов" с осуществлением гиган¬тской довоенной программы, сознательно проводило по¬литику максимального упрощения своей работы, "протас¬кивая" для серийного строительства откорректированные довоенные проекты. |
| Д.Ю.Литинский «Суперэсмицы Советского флота» Как видим, решающую роль играла именно позиция НКСП. Альтернатива – Сталин отказывается от «обычных» ЭМ и приказывает строить только «большие». Эта альтернатива может вырасти из варианта, когда отношения между союзниками по антигитлеровской коалиции портятся окончательно уже в 1945 г. и основным противником советского флота рассматривается флот американский, вооруженный «Гирингами» и «Самнерами». цитата: | Или два десятка. Сейчас об этом мы судить не можем. |
| Можем. Берем реально построенные корабли, учитываем отсутствие временного зазора при переходе от проекта к проекту и возросшую сложность строительства, получаем, что построить к 1958 г. несколько десятков «больших» ЭМ пр.40 вполне реально. цитата: | А Платонов с вами не согласен |
| Где он об этом пишет? цитата: | Теперь показываем это cobrе и наслаждаемся изысканным военно-морским матом |
| Заходил. Матом не ругался. цитата: | Эээ, вы чего? Он первоначально проектировался в т.ч. и для охоты за АВ. |
| Ну, не столько для охоты за АВ, сколько для рейдерства по принципу «все что увижу – утоплю». Возможность такой боевой службы, как шла с конца 60-х, никто не представлял. цитата: | Коллега, еще раз повторюсь. Мы не знаем к чему бы привели эти ппроекты. Возможно повторилась бы история с американской Мк42 |
| Возможно повторилась бы, а возможно нет. Раз мы на форуме альтернативной истории, то минимальным авторским произволом можно принять, что работы были успешно завершены. цитата: | Коллега, сдается мне что АБШ тут гонит как эстонский лось. Во-первых он чуть выше приводит хар-ки МЛК. Они со 152мм орудиями. Во-вторых, какие ГТУ в то время?!? Тем более на серии (!) крейсеров (!!!) |
| Не вижу гона. Широкорад пишет, что в конце 40-х – начале 50-х гг. были выполнены аванпроекты целой кучи МЛК. Один из этих аванпроектов со 152-мм артиллерией был принят для дальнейшей проработки в качестве пр. 65. Насчет ГТУ – не знаю, может опечатка? цитата: | Это пишет Широкорад по обещаниям работников НКСП. В реале оно было бы куда груснее, хотя бы потому что пр. 68 уже отработан. |
| Конечно грустнее, но не так грустно, как с реализацией пр.68-бис. цитата: | Это вообще-то стандартное требование к линейному крейсеру. |
| А выдать эти требования, когда только составлялось ТТЗ на проектирования, нельзя было? Приводя эту цитату, я имел в виду, что периодическое вмешательство Сталина в ход разработки с очередными «гениальными» идеями, приводило к затягиванию этой разработки. Ему следовало бы сначала решить, чего он хочет, а потом не мешать работать специалистам. Имелось в виду, что пр.68-бис отличался от пр.68К, как «Де Мойн» от «Балтимора». цитата: | Вы хотите официального подтверждения от US NAVY, что выше 60 параллели их АВУ малополезны? |
| Я хочу хотя бы упоминания об этом в какой-нибудь книге, написанной специалистом-кораблестроителем или морским офицером. цитата: | К тому времени американцам придется массово клепать танки и самолеты поля боя. А СССР в параллель начнет доразвертывание ПВО. |
| Зачем? Европа, Ближний Восток и Северная Африка потеряны, по Тропической Африке танковые армады особенно не поездят, обе Америки, Австралию, Индонезию и Филиппины защищает в первую очередь флот. А с развертыванием ПВО будет туго – многие города уже превратятся в радиоактивные руины. цитата: | Серьтезно? На момент постройки это АУГ подавленная со значительной вероятностью. |
| АУГ подавленная ЧЕТЫРЬМЯ ПКР?!! Да вы оптимист! Да, всего-навсего. Стратегические бомберы как раз и развивались по пути роста дальности полета и грузоподъемности. Ту-95 – это апофеоз развития винтовых тяжелых бомбардировщиков. цитата: | Я про другое. Про то что П-5 поставили вметсо "Метели". В "1945-91" этого нет |
| Значит, не сочли нужным упоминать. цитата: | Но "Осу" с ракетами делали уже в 1957 ЕМНИП |
| А мы рассматриваем период 1945-55 гг. цитата: | Гы! Кем? ЭМ способный отбиться от АВ это сюрреализм даже для СССР, от тяжелого крейсера можно убежать, а некоторое кол-во американских ЭМ он достаточно спокойно изобидит |
| И сколько «Адамсов» сможет потопить в бою один 61-й? цитата: | Вы знаете, после ВМВ самая большгая серия, это вроде как "Оливер Перри". Их порядка полусотни. 61, вроде бы около 30 шт. |
| Не так. Самая большая серия – достраивающиеся сейчас «Берки», их будет 62. 61-х было построено 20. А вот раскладка по построенным с 1958 по 1973 г. кораблям сопровождения: США: 1 атомный КР, 2 атомных ФР УРО, 28 ФР УРО, 23 ЭМ УРО, 8 ЭМ + 12 КР УРО переоборудовано из артиллерийских ВМВ. Итого – 74 корабля. СССР: 4 РКР пр.58, 4 РКР пр.1134, 1 БПК пр. 1134Б, 4 БПК пр.1134А, 20 БПК пр.61, 8 ЭМ пр.57бис, 4 ЭМ пр.56М. Итого – 45 кораблей. Только надо учесть, что амерские корабли были, в основном, построены для решения задач ПВО. Для ПЛО предполагалось использовать сотни находящихся в резерве эсминцев ВМВ. цитата: | Вы знаете, у меня родители почти всю жизнь "Буревестниками" занимались. И о том что это сторожевик, ОВР для которого одна из важнейших задач я таки слышал |
| Одна из важнейших, но не единственная. цитата: | Вы меня не поняли. Я не считаю это замечательным. Я считаю, что не используя послезнания уйти от постройки кораблей пр. 30-бис - невозможно. Можно несколько снизить серию, но строить изх будут и скорее всего именно с нениверсальными АУ. Для иного нужен иной ход войны. |
| Никакого послезнания. Минимум – здравый смысл, максимум – четкое осознание того, кто будет противником советского флота в новой войне. В РИ в 1945 г., этого ещё не было, поэтому я предложил указанную выше альтернативу. цитата: | Янки их считали неудачными. И вывели в резерв сразу же. |
| «Атланты» - да, а вот половина «Кливлендов» продолжала находится в резерве до конца 60-х. цитата: | "Аляски" - опять же по мнению янки - шайзе. |
| В РИ для них не было противника. Но если бы достроили «Сталинград», о них мигом бы вспомнили. цитата: | Сложно сказать. Не исключаю что к концу 50х они все погнили. |
| У амеров? Сомневаюсь. Вольга С.лавич пишет: цитата: | И почему не переоборудовали в вертолетоносцы эскортников? Скорость маленькая в эпоху АПЛ+для вертолётоносцев у них и "лишних" Эссексов хватило. |
| В принципе да, но, если бы Хрущ не угробил бы надводный флот, большинство «Эссексов» остались бы в ударном варианте. Массовое их переоборудование началось как раз с середины 50-х.
| |
Профиль
Ответить
|
Виталий
|
| Эмир Бухарский и Владетель Сибирии
|
|
|
Отправлено: 27.05.08 18:05. Заголовок: Виктор Лютый пишет:..
Виктор Лютый пишет: цитата: | В середине 30-х. И колесно-гусечный комплекс их не привлек, хотя в СССР уже вовсю ездили БТ. |
| "Единичка" - 34, "двойка" и "тройка" в 37. А в 1937 у нас уже начали задумываться об отходе от колесно-гусеничной концепции. Да и с металообработкой у гансов было получше Виктор Лютый пишет: цитата: | Повторюсь (было в первой теме): |
| Я достаточно внимательно читаю тему и помню что там было. Я не знаю насколько серьезные переделки нужны для установки универсальной башни. Я допускаю, что нужны сильные подкрепления корпуса или нечто подобное. А первоначальная "тридцатка" и так была достаточно перетяжеленным кораблем Виктор Лютый пишет: цитата: | Не понял, что вы хотели сказать? |
| Я хочу сказать что те корабли которые проектанты рисуют, и те, которые появляются в железе они сильно разные. Проектанты обычно выдают сильно завышенные хар=ки своих творений. Виктор Лютый пишет: цитата: | В первый раз слышу. Можно ссылку? |
| слушайте, а вот не помню откуда. Был свято уверен что вычитал это у Платонова, но у него не нашел Постараюсь вспомнить. Виктор Лютый пишет: цитата: | Далее в стенограмме следует весьма интересная фра¬за: "Однако в конце совещания этот вопрос снова воз¬ник, и т.Сталин, как будто, дал согласие построить в кон¬це десятилетия 4 ЭМ ("больших" — авт.) [РГАЭ, ф.8889, оп.1, ед.хр. 1485, л.1-7]. Любопытно, не правда ли? "Как будто"... |
| Вот сколько я не читал стенограм (не так и много) подобных фраз там не находилось. Больша на пересказ похоже. Виктор Лютый пишет: цитата: | учитываться все достижения мировой военно-морской техники, мешало очень серьезное препят¬ствие. Сталин хотел построить океанский флот в корот¬кий срок, не желая принимать во внимание, что наше во¬енное кораблестроение значительно отстало от зарубеж¬ного |
| Аффтар противоречит своим же словам. А вообще отрывок примечательный. Моряки заказывают программу на уровне если не США, то Англии. Совсем не интересуясь не то что возможностями пром-ти, но и собственной способностью обеспечить эти корабли экипажами. НКСП судорожно вспоминает, что наиболее крупная серия кораблей класса ЭМ и ММ, освоеная ими, была порядка 30 (ну 50 штук). ИВС четко помнит, что как НКСП умудрялось стабильно срывать даже сильно заниженные планы, так и морячки не сильно прославились в использовании того что им давали, о чем и говорит Кузнецову. И требует строить простые и массовые корабли, которые с одной стороны не полностью бесполезны в бою, а с другой позволят подготовить экипажи для Большого флота. НКСП под флагом "простоты и массовости" протаскивает то что им удобно. Виктор Лютый пишет: цитата: | Альтернатива – Сталин отказывается от «обычных» ЭМ и приказывает строить только «большие» |
| Не может такого быть. Ну посмотрите же! Они все закладывались на программы не меньше американских времен ВМВ. Для того чтоб Сталин пошел на строительство только больших ЭМ нужно объяснить и ему и Кузнецову, и Бутоме, что это последняя серия ЭМ на ближайшие 20 лет. Виктор Лютый пишет: цитата: | учитываем отсутствие временного зазора при переходе от проекта к проекту и возросшую сложность строительства, |
| А "возросшую сложность строительства" как посчитаете? Я уж не говорю про тот простой фахт, что у прежних ЭМ вес при спуске был 1000-1200 тонн, а у новых так за 2000 будет. И опять же, расчитаны ли на это стапеля = неизвестно. Виктор Лютый пишет: цитата: | Если признать, что пр. 35 поставил точку над морально устаревшем пр. 48... |
|
В главе про "тридцатки" Виктор Лютый пишет: цитата: | Заходил. Матом не ругался. |
| Не видел наверное Виктор Лютый пишет: цитата: | Ну, не столько для охоты за АВ, сколько для рейдерства по принципу |
| Ладно, цитат у меня нет, а спорит лень. Виктор Лютый пишет: цитата: | Возможно повторилась бы, а возможно нет. Раз мы на форуме альтернативной истории, то минимальным авторским произволом можно принять, что работы были успешно завершены. |
| Я бы не назвал ьтакой произвол "минимальным". Если бы был хотя бы ОДИН УДАЧНЫЙ проект 6дм универсалок.... Виктор Лютый пишет: цитата: | Конечно грустнее, но не так грустно, как с реализацией пр.68-бис. |
| Да что с ним такого ужасного???? Планировали построить 25 штук, построили 21 (хотя не все достроили), почти в запланированные сроки? Виктор Лютый пишет: цитата: | Имелось в виду, что пр.68-бис отличался от пр.68К, как «Де Мойн» от «Балтимора». |
| Если вам уж так хочется ассоциаций то скорее "Балтимор"/"Уичита" по сравнению с "Новым Орлеаном" Виктор Лютый пишет: цитата: | А выдать эти требования, когда только составлялось ТТЗ на проектирования, нельзя было? |
| А чье дело выдавать ТТЗ??? Виктор Лютый пишет: цитата: | Я хочу хотя бы упоминания об этом в какой-нибудь книге, написанной специалистом-кораблестроителем или морским офицером. |
| ЕМНИП Экзетер был с подобным вполне согласен Виктор Лютый пишет: цитата: | Зачем? Европа, Ближний Восток и Северная Африка потеряны, |
|
Простите, а с какого пуркуя потеряны Сев. Африка и БВ??? В такой альтернативе Средиземка - это внутреннее море СССР. Виктор Лютый пишет: цитата: | АУГ подавленная ЧЕТЫРЬМЯ ПКР?!! Да вы оптимист! |
| Не я . На самом деле насчет 1134 не помню, но точно помню, что одного РКР 58 считалось достаточным для того чтоб изобидить АУГ. Иджиса и "Фениксов" тогда еще не было Виктор Лютый пишет: цитата: | Да, всего-навсего. Стратегические бомберы как раз и развивались по пути роста дальности полета и грузоподъемности. Ту-95 – это апофеоз развития винтовых тяжелых бомбардировщиков. |
| То что у них реактивные двигатели это мелочь??? Виктор Лютый пишет: цитата: | И сколько «Адамсов» сможет потопить в бою один 61-й? |
| Где, в каких погодных условиях, в каком году??? Учтите, что у "Адамса" самое дальнобойное орудие это убоищная Мк42 с паспортными 27 тыс метров. (реально куда меньше), а у пр. 61 три десятка хоть и плохоньких, но ПКР с примерно той же дальностью Виктор Лютый пишет: Вообще-то 25 считая с индийскими Виктор Лютый пишет: цитата: | СССР: 4 РКР пр.58, 4 РКР пр.1134, 1 БПК пр. 1134Б, 4 БПК пр.1134А, 20 БПК пр.61, 8 ЭМ пр.57бис, 4 ЭМ пр.56М. Итого – 45 кораблей. |
| Ну и? Вполне нормальное соотношение. Виктор Лютый пишет: цитата: | Только надо учесть, что амерские корабли были, в основном, построены для решения задач ПВО. Для ПЛО предполагалось использовать сотни находящихся в резерве эсминцев ВМВ |
| ЭМ ВМВ против атомарин конца 1960х??? Виктор Лютый пишет: цитата: | «Атланты» - да, а вот половина «Кливлендов» продолжала находится в резерве до конца 60-х. |
| Угу. Вот только их вывели в резерв почти сразу же после войны. Виктор Лютый пишет: цитата: | В РИ для них не было противника. Но если бы достроили «Сталинград», о них мигом бы вспомнили. |
| Если честно сомневаюсь. Охотник не превосходящий добычу не принесет много пользы. Максимум - сопровождение для АВ. Виктор Лютый пишет: Их строили по сильно упрощенной технологии. Так что вполне может быть Виктор Лютый пишет: цитата: | Никакого послезнания. Минимум – здравый смысл, |
| А здравый смысл и говорит, что несмотря на все обещания артилеристов с 130мм универсалками - повториться история с Б-34. И ближайшие лет 5-6 корабли будут небоеспособны. А так... бужет надо, мы еще пару сотен ЭМ построим. Хотите развилку - ее надо делать ранее 1945 и куда глобальнее.
| |
Профиль
Ответить
|
cobra
|
| Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
|
|
|
Отправлено: 27.05.08 18:51. Заголовок: четырехорудийной баш..
цитата: | четырехорудийной башенной установки БЛ-132. По два 130-мм ствола размещались друг над другом в общей люльке. Четыре установки БЛ-132 предполагалось установить на проектируемом легком крейсере типа МЛК 16-130. |
| Ой мля, вы думаете всеръез эта хрень будет стрелять................... В реале АК-130, долго и нудно учили стрелять и то постоянно разная хрень с ней творилась............ Я считаю единственно приемлимым вриантом получить универсалки был бы такой вариант.... НЕ заморачиваться башнями, сделать 130мм одноорудийную палубную установку длинной ствола 45 калибров....... Обеспечить силовые привода к ней(с чем тоже затык будет) и УВН до 85 град... дРугих вариантов нет, остальное от лукавого
| |
Профиль
Ответить
|
Виталий
|
| Эмир Бухарский и Владетель Сибирии
|
|
|
Отправлено: 28.05.08 17:48. Заголовок: cobra пишет: Ой мля..
cobra пишет: цитата: | Ой мля, вы думаете всеръез эта хрень будет стрелять................... |
| Я ждал подобной реакции cobra пишет: цитата: | НЕ заморачиваться башнями, сделать 130мм одноорудийную палубную установку длинной ствола 45 калибров....... |
| Коллега, побойтесь аллаха. У нас же не 30е, а конец 40хгг. Даже американцы планируют переход на 127/54. Та же БЛ-109 или доведенная Б-2-У были бы вполне к месту. СМ-2 в конце-то концов довели? Трахались бы вполне возможно те же 5 лет, но в итоге довели. ДА и СМ-2 была неплоха, как мне говорили, единственное что - излишне сложная. Стабилизированные АУ оказались тупиковым путем, но в то время этого не знали.
| |
Профиль
Ответить
|
Виктор Лютый
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 28.05.08 18:37. Заголовок: Виталий пишет: "..
Виталий пишет: цитата: | "Единичка" - 34, "двойка" и "тройка" в 37. А в 1937 у нас уже начали задумываться об отходе от колесно-гусеничной концепции. |
| В 1934 г. «единички» начали уже производить, работы по «двойке» и «тройке» начались. В СССР уже ездит БТ-2, но немцы никакого интереса к ним не проявили, хотя имели о них достаточно полное представление. цитата: | Да и с металообработкой у гансов было получше |
| А какое отношение это имеет к вопросу? цитата: | Я не знаю насколько серьезные переделки нужны для установки универсальной башни. Я допускаю, что нужны сильные подкрепления корпуса или нечто подобное. |
| А о какой башне мы говорим – БЛ-2-У-ТЛ или БЛ-109? Если о первой – то переработки корпуса будут минимальны. Кроме того, в цитате ясно сказано, что весь корпус перепроектировался, так что внести нужные коррективы не составит труда. цитата: | А первоначальная "тридцатка" и так была достаточно перетяжеленным кораблем |
| Вот для решения этой проблемы и перепроектировали корпус. цитата: | Я хочу сказать что те корабли которые проектанты рисуют, и те, которые появляются в железе они сильно разные. Проектанты обычно выдают сильно завышенные хар=ки своих творений. |
| Но в вопросе пр.40 / пр.30-бис преимущества первого очевидны. цитата: | Вот сколько я не читал стенограм (не так и много) подобных фраз там не находилось. Больша на пересказ похоже. |
| Ну, четыре ЭМ погоды уже не сделают. цитата: | Моряки заказывают программу на уровне если не США, то Англии. Совсем не интересуясь не то что возможностями пром-ти, но и собственной способностью обеспечить эти корабли экипажами. НКСП судорожно вспоминает, что наиболее крупная серия кораблей класса ЭМ и ММ, освоеная ими, была порядка 30 (ну 50 штук). ИВС четко помнит, что как НКСП умудрялось стабильно срывать даже сильно заниженные планы, так и морячки не сильно прославились в использовании того что им давали, о чем и говорит Кузнецову. И требует строить простые и массовые корабли, которые с одной стороны не полностью бесполезны в бою, а с другой позволят подготовить экипажи для Большого флота. НКСП под флагом "простоты и массовости" протаскивает то что им удобно. |
| Вот что просили моряки… цитата: | Летом 1945 г. Главный морской штаб разработал предложения по 10-летней программе военного кораблестроения на 1946-1955 гг. К 1 января 1956 г. наш ВМФ должен был иметь: 4 линейных кораб¬ля с 406-мм артиллерией, 10 тяжелых КР с главным калибром 220 мм, 30 "просто" КР со 180-мм артиллерией, 54 легких КР со 152-мм орудиями, а также 6 эскадренных и столь ко же "малых" АВ, 132 "боль¬ших" и 226 "просто" ЭМ, 168 больших, 204 средние и 123 малые ПЛ. |
| …и что получили: цитата: | Постановление СНК СССР N 2988-833 "О 10-летнем пла¬не военного судостроения" вышло 27 ноября 1945 г. Оно утверж¬дало постройку следующих кораблей: 4 КРТ, 30 КРЛ, 188 ЭМ, 177 СКР, 40 больших, 204 средних и 123 малых ПЛ, 345 больших и малых охотников за ПЛ, 828 ТКА, 18 больших и 36 малых реч¬ных мониторов, 370 бронекатеров, 30 эскадренных, 400 базовых и 306 рейдовых ТЩ, 80 катерных ТЩ, 195 десантных кораблей, а также 1.976 вспом. судов. |
| Программу не только ужали в разы, но строить решили устаревшие корабли. И, заметьте, количество ПЛ не сократили (за исключением больших), а надводный флот урезали максимально. Ну ладно с количеством – аппетиты флота действительно удовлетворить было малореально, но строить новые корабли по довоенным проектам – откровенное вредительство со стороны НКСП. Главная проблема – Сталин полностью идет на поводу у промышленников, не прислушиваясь к тем, кто должен воевать на построенных кораблях. Вот пример: цитата: | Один из основополагающих аспектов проблемы заключался в сложившемся у Сталина в конце 1930-х гг. недоверии к "морякам" и, возможно, излишне внима¬тельном отношении к не всегда объективным, а зачастую и конъюнктурным аргу¬ментам "капитанов промышленности". Передача в 1939 г. НИИ военного кораблестроения (НИИВК), среди других научных и экспериментальных работ самостоятельно занимавшегося предэскизным и эскизным проектированием, со всей научно-экспериментальной базой и большей частью квалифицированных сотрудников в ведение Наркомата судостроительной промышленности (институт стал именоваться ЦНИИ-45) лишило флот необходи¬мого для нормального развития "вневедомственной" кораблестроительной науки аппарата, а предвоенные репрессии, жертвами которых стали многие талантливые ученые и инженеры, сделали оставшихся куда менее принципиальными в научных спорах, что тоже отнюдь не способствовало объективному прогрессу. Понимая настоятельную необходимость функционирования полноценного научного учреждения в системе Наркомата ВМФ, нарком ВМФ адмирал Н.Г.Куз¬нецов вскоре после окончания войны сделал все возможное для "реанимации" ЦНИИ ВК. Институт был воссоздан приказом НКВМФ от 22 декабря 1945 г. путем реорга¬низации Научно-технического комитета РКВМФ. |
| цитата: | Не может такого быть. Ну посмотрите же! Они все закладывались на программы не меньше американских времен ВМВ. Для того чтоб Сталин пошел на строительство только больших ЭМ нужно объяснить и ему и Кузнецову, и Бутоме, что это последняя серия ЭМ на ближайшие 20 лет. |
| Почему не может быть? Посмотрите на состав предложенной и утвержденной программы. Количество ЭМ сокращается в два с лишним раза. Кузнецов вполне может настоять на том, что при таком уменьшении необходимо строить современные корабли. Ведь, в итоге, пробил же флот строительство с 1950 г. пр.41, который как раз и являлся развитием «большого» ЭМ пр.40. Было, между прочим, предложение о трехбашенном варианте 41-ого: цитата: | Попытка КБ ЦНИИВК разработать вариант про¬екта с тремя башнями БЛ-109 вызвала у тогдашнего ко¬мандования "легкую тревогу", объяснявшуюся опасения¬ми обвинений в том, что это будет воспринято руковод¬ством как "протаскивание" запрещенного самим Стали¬ным на 10 лет большого ЭМ. Поэтому в общении с "про¬мышленниками" о трехбашенном варианте пока предпо¬читали не вспоминать. |
| То же КБ разработало эскизный проект 41-ого с двумя башнями БЛ-109, ромбическим расположением 45-мм зениток и традиционной схемой ЭУ. Если бы приняли его, то пр.41 не ограничился бы одним кораблем. Но, к сожалении, опять победил НКСП, чье ЦКБ-53 и породило реализованного урода. И, кстати, такой вопрос – сколько изначально было решено строить ЭМ пр.30-бис. Семьдесят или меньше, а дополнительно заказали, когда забраковали пр.41?
| |
Профиль
Ответить
|
Виктор Лютый
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 28.05.08 18:43. Заголовок: quote]А "возросш..
quote]А "возросшую сложность строительства" как посчитаете? ` С 1953 г. по 1957 г. построено 31 ЭМ пр.56, 56А, 56М, при этом темпы строительства начали сокращаться из-за новаций Хруща и в Молотовске строительство ЭМ не шло. Значит за 1948-53 гг. строя на четырех, а не трех заводах, вполне реально построить не менее 40-50 кораблей. цитата: | И опять же, расчитаны ли на это стапеля = неизвестно. |
| Рассчитаны. С 1953 началось строительство ЭМ пр.56, имевшего схожие с пр.40 характеристики, до этого верфи были загружены и не модернизировались. Так и «тридцатки» морально устарели, но их достроили. Готовность «Киева» и «Еревана», которые я и предлагаю достроить, составляла 40-50%. цитата: | Я бы не назвал ьтакой произвол "минимальным". Если бы был хотя бы ОДИН УДАЧНЫЙ проект 6дм универсалок.... |
| Так этих проектов было очень мало, статистику выстроить нереально. цитата: | Да что с ним такого ужасного???? Планировали построить 25 штук, построили 21 (хотя не все достроили), почти в запланированные сроки? |
| К 1 января 1956 г. советский флот должен был получить 30 КРЛ, получил 19 (5 пр. 68К и 14 пр.68-бис). В 1956 г. могли вступить еще два-три, четыре вообще не заложили. Вы считаете, что программу, завершенную на 2/3, можно считать выполненной? С ЭМ ещё хуже – планировали 188, к 01.01.56 получили ~90. цитата: | Если вам уж так хочется ассоциаций то скорее "Балтимор"/"Уичита" по сравнению с "Новым Орлеаном" |
| Что, у 68-бис по сравнению с 68К в 1,5 раза выросло водоизмещение, увеличилась скорость, полностью заменили артиллерию? цитата: | А чье дело выдавать ТТЗ??? |
| Выдает-то флот, а вот окончательно утверждает «великий Вождь и Учитель», внося свои ценные указания. Причем они у него появляются периодически в ходе всего проектирования. цитата: | ЕМНИП Экзетер был с подобным вполне согласен |
| Ладно не будем спорить, но лично я ни в одном источнике информации об этом не встречал. цитата: | Простите, а с какого пуркуя потеряны Сев. Африка и БВ??? В такой альтернативе Средиземка - это внутреннее море СССР. |
| Потеряны для амеров и их союзников. цитата: | На самом деле насчет 1134 не помню, но точно помню, что одного РКР 58 считалось достаточным для того чтоб изобидить АУГ. |
| Вот только боезапас пр.58 составлял 16 ПКР, да и оценки эти составлялись во времена ракетной эйфории. цитата: | То что у них реактивные двигатели это мелочь??? |
| У кого, у Ту-95?!! Он всю жизнь был винтовым. цитата: | Учтите, что у "Адамса" самое дальнобойное орудие это убоищная Мк42 с паспортными 27 тыс метров. (реально куда меньше), а у пр. 61 три десятка хоть и плохоньких, но ПКР с примерно той же дальностью |
| Вы уже зенитные ракеты за ПКР считаете? Только учтите, это «Шторм» изначально делали как универсальную систему, а «Волна» была чисто зенитной. Теоретически, на малых дистанциях её можно было использовать против кораблей, но на практике это не реализовывалось. цитата: | Вообще-то 25 считая с индийскими |
| Их строили в 80-е. цитата: | Ну и? Вполне нормальное соотношение. |
| Вот только у амеров они сопровождали АВ, а у нас занимались непонятно чем. цитата: | ЭМ ВМВ против атомарин конца 1960х??? |
| В конце 60-х активно строятся «Ноксы» и проектируются «Спрюенсы» цитата: | Угу. Вот только их вывели в резерв почти сразу же после войны. |
| Я так понимаю, что их вывели, потому что не было нужды в таком огромном флоте – для него просто не осталось противника. В конце 50-х ситуация поменялась. цитата: | Если честно сомневаюсь. Охотник не превосходящий добычу не принесет много пользы. Максимум - сопровождение для АВ. |
| Один на один – конечно, а вот в составе поисковой группы «Аляска» + пара ударных АВ они могут представить серьёзную угрозу для «Сталинграда». цитата: | А здравый смысл и говорит, что несмотря на все обещания артилеристов с 130мм универсалками - повториться история с Б-34. |
| А что было с Б-34? цитата: | И ближайшие лет 5-6 корабли будут небоеспособны. |
| Мягко говоря, это преувеличение. цитата: | А так... бужет надо, мы еще пару сотен ЭМ построим. |
| На разрушенных в ходе Третьей Мировой верфях? Ладно, предлагаю программу-минимум – с 1948 г. строим 30-бис, но с башнями БЛ-2-У-ТЛ. С 1950 г. строим пр.41 с тремя башнями БЛ-109 по проекту КБ ЦНИИВК. И ещё одна идея – достроить КРЛ «Чкалов» пр.68 как легкий авианосец. Готовность его 22,5%, но он не спущен, так что перестраивать будет легче. цитата: | НЕ заморачиваться башнями, сделать 130мм одноорудийную палубную установку длинной ствола 45 калибров....... Обеспечить силовые привода к ней(с чем тоже затык будет) и УВН до 85 град... дРугих вариантов нет, остальное от лукавого |
| cobra пишет: Одноорудийная универсалка может и пошла бы на 30-бис, но её никто не стал бы делать - и для военных и для промышленности это был бы шаг назад, по крайне мере по логике тех лет. Кроме того, я стараюсь опираться на реально существующие проекты, а одноорудийных установок среди них не было.
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 29.05.08 08:38. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..
Виктор Лютый пишет: цитата: | У кого, у Ту-95?!! Он всю жизнь был винтовым. |
|
Он всю жизнь был турбовинтовым.
| |
Профиль
Ответить
|
dragon.nur
|
| и человек и звездолёт
|
|
|
Отправлено: 29.05.08 12:06. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..
Виктор Лютый пишет: цитата: | И колесно-гусечный комплекс их не привлек |
| Потому что ещё в конце 20-х научились калить пальцы в струе светильного газа (цементация + закалка в одном флаконе).
| |
Профиль
Ответить
|
Виктор Лютый
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 29.05.08 19:16. Заголовок: sas пишет: Он всю ж..
sas пишет: цитата: | Он всю жизнь был турбовинтовым. |
| Но не реактивным.
| |
Профиль
Ответить
|
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 29.05.08 23:41. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..
Виктор Лютый пишет: Что есть в Вашем понимании реактивный самолет?
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 30.05.08 19:08. Заголовок: НСХ пускает эти бесп..
НСХ пускает эти бесполезные железяки на металлолом, и разгоняет КБ и адмиралов, бессмысленно растративших народную копейку. И это есть гут!
| |
Профиль
Ответить
|
Виталий
|
| Эмир Бухарский и Владетель Сибирии
|
|
|
Отправлено: 30.05.08 20:49. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..
Виктор Лютый пишет: Смешной вопрос. На самом деле не знаю, но движки у Ту-95 - реактивные. Виктор Лютый пишет: цитата: | Вот для решения этой проблемы и перепроектировали корпус. |
| Но не факт, что этого перепроектирования хватит чтоб влезла универсалка. Виктор Лютый пишет: цитата: | Но в вопросе пр.40 / пр.30-бис преимущества первого очевидны. |
| Как бы ва мсказать... Как минимум их будет сделано в полтора раза меньше (или еще меньше), потому что они больше и дороже. К тому же к ним еще нет артилерии. Виктор Лютый пишет: цитата: | И, заметьте, количество ПЛ не сократили (за исключением больших), а надводный флот урезали максимально. |
| Ну не так чтобы "максимально".... Обрезали все тяжелые корабли, урезали число ЭМ вдвое (даже чуть меньше), но остаток ЭМ добили СКРами. Которые новые и современные. Виктор Лютый пишет: цитата: | Сталин полностью идет на поводу у промышленников, не прислушиваясь к тем, кто должен воевать на построенных кораблях |
| Потому что "те кто должен воевать" свою пайку в ВМВ не отработали. И доверия им нет Виктор Лютый пишет: цитата: | Кузнецов вполне может настоять на том, что при таком уменьшении необходимо строить современные корабли. |
| Он не в том положении чтоб настаивать. Кроме того учтите - новых кораблей (которые больше по р-рам) будет меньше по численности. Виктор Лютый пишет: цитата: | И, кстати, такой вопрос – сколько изначально было решено строить ЭМ пр.30-бис. Семьдесят или меньше, а дополнительно заказали, когда забраковали пр.41? |
| Ну вроде как в "Суперэсминцах" пишут о 70. Виктор Лютый пишет: цитата: | Значит за 1948-53 гг. строя на четырех, а не трех заводах, вполне реально построить не менее 40-50 кораблей. |
| Коллега, а вы не учитываете, чтозначительная часть реальных 48-53 пошла на отработку технологий строительства? Виктор Лютый пишет: цитата: | Рассчитаны. С 1953 началось строительство ЭМ пр.56, имевшего схожие с пр.40 характеристики, до этого верфи были загружены и не модернизировались. |
| Полное вдм пр. 56 порядка 3100 тонн, а пр. 40 - порядка 4 кт. Это схожие хар-ки? Виктор Лютый пишет: цитата: | К 1 января 1956 г. советский флот должен был получить 30 КРЛ, получил 19 (5 пр. 68К и 14 пр.68-бис). В 1956 г. могли вступить еще два-три, |
| Вообще то вступить могли еще 7. Они все были уже спущены. Для советского ВМФ это нормальные темпы. Виктор Лютый пишет: цитата: | Что, у 68-бис по сравнению с 68К в 1,5 раза выросло водоизмещение, увеличилась скорость, полностью заменили артиллерию? |
| ПАрактически так. Вдм на 30% (грубо), скорость не выросла, а вот дальность - значительно, насчет артилерии уже говорили. Виктор Лютый пишет: цитата: | Выдает-то флот, а вот окончательно утверждает «великий Вождь и Учитель», внося свои ценные указания. Причем они у него появляются периодически в ходе всего проектирования. |
| Так если флот не может выдать грамотные ТТЗ это чья проблема? Скорость для крейсекра одна из основополагающих хар-к Виктор Лютый пишет: цитата: | Вы уже зенитные ракеты за ПКР считаете? Только учтите, это «Шторм» изначально делали как универсальную систему, а «Волна» была чисто зенитной. |
| Широкорад пишет что первой универсальной системой по-факту была М-1. И так моряки ее и использовали. в "Оружии отечественного флота" Виктор Лютый пишет: цитата: | Вот только у амеров они сопровождали АВ, а у нас занимались непонятно чем. |
| Опять за рыбу деньги? Почему вы считаете что кроме прикрытия АВ у флота нет занятий? Виктор Лютый пишет: Последние 2. Остальные в 1977-79 Виктор Лютый пишет: цитата: | Я так понимаю, что их вывели, потому что не было нужды в таком огромном флоте – для него просто не осталось противника. В конце 50-х ситуация поменялась. |
| Я так понял что командования US NAVY "Кливленды" не нравились сразу. Считались слишком перетяжеленными и вообще эрзацем времен войны Виктор Лютый пишет: цитата: | Один на один – конечно, а вот в составе поисковой группы «Аляска» + пара ударных АВ они могут представить серьёзную угрозу для «Сталинграда». |
| Два АВУ по любому представят угрозу для кого угодно Виктор Лютый пишет: цитата: | На разрушенных в ходе Третьей Мировой верфях? |
| А руковоство СССР закладывалось на обязательную ТМВ? Виктор Лютый пишет: Ее приняли на вооружение в 1937-39, а довели в 1944, ЕМНИП. Меняли досылатель и что-то еще Виктор Лютый пишет: цитата: | Мягко говоря, это преувеличение. |
| Вспоминая Б-34 и СМ-2, получается что нет Виктор Лютый пишет: цитата: | Ладно, предлагаю программу-минимум – с 1948 г. строим 30-бис, но с башнями БЛ-2-У-ТЛ. С 1950 г. строим пр.41 с тремя башнями БЛ-109 по проекту КБ ЦНИИВК. |
| Для того чтоб строить что-то с универсальным ГК, надо чтоб этот ГК был. Ну с помощью ряда персиков я еще могу предположить разработку этой АУ к концу ВМВ, но это с бооольшим трудом. Виктор Лютый пишет: цитата: | С 1950 г. строим пр.41 с тремя башнями БЛ-109 по проекту КБ ЦНИИВК. |
| А вот это маловероятно. Хотя бы потому, что у нас даже толком чертежа и развесовки этого корабля нет Виктор Лютый пишет: цитата: | И ещё одна идея – достроить КРЛ «Чкалов» пр.68 как легкий авианосец. |
| Да я б вообще все 68К на АВЛ пустил. Вот только ВМФ СССР нужны были крейсера.
| |
Профиль
Ответить
|
Виктор Лютый
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 02.06.08 18:02. Заголовок: В.Лещенко пишет: Н..
В.Лещенко пишет: цитата: | НСХ пускает эти бесполезные железяки на металлолом, и разгоняет КБ и адмиралов, бессмысленно растративших народную копейку. И это есть гут! |
| Какое интеллектуальное замечание, а уж уровень аргументации – это вообще что-то. Сразу чувствуется, что гражданин владеет темой. sas пишет: цитата: | Что есть в Вашем понимании реактивный самолет? |
| Виталий пишет: цитата: | На самом деле не знаю, но движки у Ту-95 - реактивные. |
| цитата: | Турбовинтовые двигатели — тип газотурбинного двигателя, в котором основная часть энергии горячих газов используется на привод воздушного винта через понижающий частоту вращения редуктор, и лишь небольшая часть энергии может быть использована для создания реактивной тяги. В связи с уменьшением эффективности воздушного винта при увеличении скорости полёта, турбовинтовые двигатели в основном распространены на медленных летательных аппаратах, таких как самолёты местных авиалиний и транспортные самолёты. Вместе с тем, турбовинтовые двигатели на малых скоростях полёта гораздо экономичнее, чем турбореактивные двигатели. |
| Считать турбовинтовой двигатель реактивным в традиционном понимании (т.е. двигателем, в котором вся энергия газов используется для создания реактивной тяги) нельзя, а именно такие двигатели стояли на Ту-95. цитата: | Но не факт, что этого перепроектирования хватит чтоб влезла универсалка. |
| Проведенного в реале может быть и не хватит, но если будет принято принципиальное решение об установке универсалок, перепроектирование будет вестись с учетом этого. цитата: | Как бы ва мсказать... Как минимум их будет сделано в полтора раза меньше (или еще меньше), потому что они больше и дороже. |
| Это компенсируется отсутствием потери времени во время строительства при переходе от проекта к проекту. цитата: | К тому же к ним еще нет артилерии. |
| Широкорад утверждает, что на них должна была стоять Б-2-У-ТЛ, которую вполне можно было довести к началу строительства серии в 1948 г. цитата: | Обрезали все тяжелые корабли, |
| И получили вместо океанского флота прибрежный. цитата: | урезали число ЭМ вдвое (даже чуть меньше), но остаток ЭМ добили СКРами. Которые новые и современные. |
| Т.е. вместо больших и обычных эсминцев, стали строить обычные эсминцы и миноносцы. К сожалению, в источнике нет информации о требуемом флотом количестве СКР, а то, возможно, ни о каком добивании речи нет. Резюмируя, можно сказать, что Сталин решил строить не океанский, а прибрежный флот. Поэтому, лучше бы вместо тяжелых и части легких крейсеров, построить серию броненосцев береговой обороны и мониторов. цитата: | Потому что "те кто должен воевать" свою пайку в ВМВ не отработали. И доверия им нет |
| При размерах немецкого надводного флота, было трудно «свою пайку отрабатывать». И, кроме того, к кому больше доверия – к тем, кто «СовСоюз» проектировал? цитата: | Он не в том положении чтоб настаивать. |
| Отличная ситуация – главком флота не может настаивать на требованиях флота по составу кораблестроительной программы. цитата: | Ну вроде как в "Суперэсминцах" пишут о 70. |
| В каком разделе? цитата: | Коллега, а вы не учитываете, чтозначительная часть реальных 48-53 пошла на отработку технологий строительства? |
| Т.е. построив 10 крейсеров и 80 эсминцев это мы тренировались? цитата: | Полное вдм пр. 56 порядка 3100 тонн, а пр. 40 - порядка 4 кт. Это схожие хар-ки? |
| Опечатка – имелся в виду пр.41. цитата: | Вообще то вступить могли еще 7. Они все были уже спущены. Для советского ВМФ это нормальные темпы. |
| Построили 14, в постройке 9 (двум даже не присвоены названия). Готовность на декабрь 1955: «Кронштадт» – 84,2%, «Щербаков» – 80,6%, «Адмирал Корнилов» – 70,1%, «Таллин» – 70,3%, «Козьма Минин» – 68,1%, «Варяг» – 40%, «Дмитрий Донской» – 28,8%. Первые два могли вступить в 1956 г., еще три – в 1957 г. Остальные – неизвестно, еще два вообще не закладывались. Это нормальные темпы? цитата: | ПАрактически так. Вдм на 30% (грубо), скорость не выросла, а вот дальность - значительно, насчет артилерии уже говорили. |
| 68К/68бис: вдм. стандартное 11130 / 13230 т., полное 14100 / 16340 т., скорость наибольшая 33,4 / 32,7 уз., экономическая 17 /1 6 уз., дальность плавания (при скорости) 6360 (17 уз.) / 9000 (16уз.) миль, вооружение 4х3 152 МК-5-бис, 4х2 100 СМ-5-1 / 4х3 152 МК-5-бис, 6х2 100 СМ-5-1(бис). Аналогия с «Новый Орлеан» / «Балтимор» не прослеживается. цитата: | Так если флот не может выдать грамотные ТТЗ это чья проблема? Скорость для крейсекра одна из основополагающих хар-к |
| Дело было так. В 1944 г. Кузнецов утвердил ТТЗ на тяжелый крейсер с 9 220-мм АУ, водоизмещением 25…26 тысяч т. и скоростью не менее 30 уз. В январе 1947 г. Сталин предложил вооружить крейсер 305-мм АУ и в марте 1948 г. был представлен проект с 9-ю 305-мм АУ и скоростью 32 уз. Сталин его УТВЕРДИЛ. Конструктора приступили к техническому проектированию, но в апреле 1949 г., Сталин вдруг предложил еще увеличить скорость крейсера. Вопрос – он мог это сделать еще в 1948 г, чтобы не пришлось отправлять в корзину многомесячный труд? цитата: | Широкорад пишет что первой универсальной системой по-факту была М-1. И так моряки ее и использовали. в "Оружии отечественного флота" |
| А где можно эту книгу почитать или скачать, а то КиН ни о чем подобном не упоминают. цитата: | Опять за рыбу деньги? Почему вы считаете что кроме прикрытия АВ у флота нет занятий? |
| Ну, хрущевские стратеги считали, что наши БПК будут бороздить океан и ловить амерские ПЛАРБ. Если прилетят самолеты – собьем из ЗРК, подкрадется ПЛ – уничтожим торпедами или из РБУ, приплывут корабли – э-э… товарищ Хрущев сказал, что надводные корабли устарели, потому их не рассматриваем. цитата: | Последние 2. Остальные в 1977-79 |
| А амеры в это время вовсю клепают «Спрюенсы» и начинают серию «Перри». Только к рассматриваемой теме это отношения не имеет. цитата: | Я так понял что командования US NAVY "Кливленды" не нравились сразу. Считались слишком перетяжеленными и вообще эрзацем времен войны |
| Изначально их вообще предполагалось построить две штуки, а массовые заказы начались в 1940 г., только дело в том, что в 1959 г. сдали на слом лишь половину, а остальные дожили до конца 60-х, вот я и пытаюсь понять – по какому принципу осуществлялся отбор. цитата: | Два АВУ по любому представят угрозу для кого угодно |
| Но всегда существует вероятность, хоть и небольшая, что противник прорвется на дистанцию залпа, вот для этого и нужны «Аляски». цитата: | А руковоство СССР закладывалось на обязательную ТМВ? |
| Года с 1947-48 г. она считалась если не неизбежной, то весьма вероятной. А первый звонок прозвенел в конце 1945 г., во время иранского кризиса. цитата: | Вспоминая Б-34 и СМ-2, получается что нет |
| А что, пр.41 был небоеспособен из-за артиллерии? цитата: | Для того чтоб строить что-то с универсальным ГК, надо чтоб этот ГК был. Ну с помощью ряда персиков я еще могу предположить разработку этой АУ к концу ВМВ, но это с бооольшим трудом. |
| Зачем к концу ВМВ? Достаточно к 1948 г., когда начнется строительство серии. цитата: | А вот это маловероятно. Хотя бы потому, что у нас даже толком чертежа и развесовки этого корабля нет |
| Их не было, потому что товарищ Сталин на корню зарубил идею большого ЭМ. Альтернатива программы-минимум в том, что он принимает доводы НКСП частично и решает так – первые пять лет строим обычные ЭМ, а с 1950 г. начинаем закладывать большие. цитата: | Да я б вообще все 68К на АВЛ пустил. Вот только ВМФ СССР нужны были крейсера. |
| Ну все это вообще полный нереал, а вот перестройку «Чкалова» в пятилетку 1945-50 гг. Кузнецов мог бы выбить. Да и название подходящее. Следующие АВ специальной постройки будем также называть в честь героев-летчиков. А вот тут информация по «Советскому Союзу»: http://www.vif2.ru/users/active/vmk/ships/Russia/Battleships/LK_Sovetskiy_Souz/history2.html Получается, «Советскую Россию» в Молотовске достраивать бессмысленно – её готовность всего 5%, а оборудование лучше использовать для «Советского Союза». И вот еще – я посмотрел данные по «Кронштадту» – его готовность была около 12%. Может его тоже достроить по корректированному проекту вместе с «Советским Союзом» и переоборудованным «Чкаловым». Вот и «Вариант Бис» нарисовался.
| |
Профиль
Ответить
|
Виталий
|
| Эмир Бухарский и Владетель Сибирии
|
|
|
Отправлено: 04.06.08 20:03. Заголовок: Виктор Лютый пишет..
Виктор Лютый пишет: цитата: | Считать турбовинтовой двигатель реактивным в традиционном понимании (т.е. двигателем, в котором вся энергия газов используется для создания реактивной тяги) нельзя, а именно такие двигатели стояли на Ту-95. |
| Коллега, вы конечно можете считать так как вам угодно, но турбовинтовой всю жизнь был реактивным двигателем Можете глянуть здесь Виктор Лютый пишет: цитата: | Проведенного в реале может быть и не хватит, но если будет принято принципиальное решение об установке универсалок, перепроектирование будет вестись с учетом этого. |
| Я этого не знаю. Я не знаю насколько надо утяжелить и перепроектировать корабль, чтоб поставить универсалки. Иногда проблемой становиться установка девайса в паршивые десяток тонн весом. Виктор Лютый пишет: цитата: | Это компенсируется отсутствием потери времени во время строительства при переходе от проекта к проекту. |
|
Это вы о чем??? Никакой потери времени не было, пр. 30-бис строился до 1953, а пр. 56 начиная с 1953. Виктор Лютый пишет: цитата: | Широкорад утверждает, что на них должна была стоять Б-2-У-ТЛ, которую вполне можно было довести к началу строительства серии в 1948 г. |
| Широкораду надо верить с осторожностью. Я так и не смог выяснить в каком состоянии была Б-2-У. Учитывая что разработка шла уже лет 10, а рабочего образца так и не было..... Виктор Лютый пишет: цитата: | И получили вместо океанского флота прибрежный. |
| Да. Прибрежный и тренировочный. Именно таковым было требование Сталина Виктор Лютый пишет: цитата: | Резюмируя, можно сказать, что Сталин решил строить не океанский, а прибрежный флот. Поэтому, лучше бы вместо тяжелых и части легких крейсеров, построить серию броненосцев береговой обороны и мониторов. |
| Мы уже кажется говорили об этом? ББО не сильно дешевле крейсеров, но куда менее универсальны. Виктор Лютый пишет: цитата: | При размерах немецкого надводного флота, было трудно «свою пайку отрабатывать». И, кроме того, к кому больше доверия – к тем, кто «СовСоюз» проектировал? |
| Серьезно??? Немецкий флот был плюс-минус равен советскому. НЕкоторое превосходство только в ЛК и тяжелых крейсерах. А учитывя что КЧФ гоняли ссаными тряп люфтами и ББО, то претензия выглядит вообще странно Виктор Лютый пишет: цитата: | Отличная ситуация – главком флота не может настаивать на требованиях флота по составу кораблестроительной программы |
| Ну это в общем-ьто нормально. Виктор Лютый пишет: цитата: | Т.е. построив 10 крейсеров и 80 эсминцев это мы тренировались? |
| И тренировались тоже. Виктор Лютый пишет: цитата: | Опечатка – имелся в виду пр.41. |
| Этот на 170 тонн полегче. Но все равно тяжелее пр. 56 Виктор Лютый пишет: цитата: | Остальные – неизвестно, еще два вообще не закладывались. Это нормальные темпы? |
| для советского кораблестроения - да. Виктор Лютый пишет: цитата: | Аналогия с «Новый Орлеан» / «Балтимор» не прослеживается. |
| Прослеживается. У меня цифирь по ним дома. ВЫ еще учтите, что первоначальный пр. 68 был несколько другимъ Виктор Лютый пишет: цитата: | А где можно эту книгу почитать или скачать, а то КиН ни о чем подобном не упоминают. |
| Не знаю. У меня на бумаге Виктор Лютый пишет: цитата: | приплывут корабли – э-э… товарищ Хрущев сказал, что надводные корабли устарели, потому их не рассматриваем. |
| Коллега, ну подумайте, какие ударные средства есть у американского ЭМ??? Виктор Лютый пишет: цитата: | А амеры в это время вовсю клепают «Спрюенсы» и начинают серию «Перри». Только к рассматриваемой теме это отношения не имеет. |
| Гы. В СССР активно строят 1135 и 1134, 1155 и уже заложили 956. ТОлько это действительно оффтоп Виктор Лютый пишет: цитата: | Но всегда существует вероятность, хоть и небольшая, что противник прорвется на дистанцию залпа, вот для этого и нужны «Аляски». |
| Спокойно заменяется парой тяжелых крейсеров Виктор Лютый пишет: цитата: | А что, пр.41 был небоеспособен из-за артиллерии? |
| Некоторое время - похоже что да. Виктор Лютый пишет: цитата: | Зачем к концу ВМВ? Достаточно к 1948 г., когда начнется строительство серии. |
| Я ж вам говорю, дожен быть готов проект м желательно башня в металле, причем не к моменту начала строительства, а к моменту начала перепроектирования. Виктор Лютый пишет: цитата: | Их не было, потому что товарищ Сталин на корню зарубил идею большого ЭМ. |
| Тов. Сталин вообще то вполне подвергался переубеждению. Виктор Лютый пишет: цитата: | Получается, «Советскую Россию» в Молотовске достраивать бессмысленно – её готовность всего 5%, а оборудование лучше использовать для «Советского Союза». |
| Один нюанс - строить серию из одного корабля - малоэффективно.
| |
Профиль
Ответить
|
Виктор Лютый
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.06.08 16:45. Заголовок: Виталий пишет: Колл..
Виталий пишет: цитата: | Коллега, вы конечно можете считать так как вам угодно, но турбовинтовой всю жизнь был реактивным двигателем |
| Т.е., по-вашему, двигатели, которые стояли на МиГ-15 и на Ту-95 в принципе одно и то же? Не скажете, где у МиГа винты? цитата: | Я этого не знаю. Я не знаю насколько надо утяжелить и перепроектировать корабль, чтоб поставить универсалки. Иногда проблемой становиться установка девайса в паршивые десяток тонн весом. |
| Ну, так ведь корпус все равно полностью перепроектируют, так что рост вдм на десятки, даже сотню тонн не приведет к каким-либо проектам. цитата: | Это вы о чем??? Никакой потери времени не было, пр. 30-бис строился до 1953, а пр. 56 начиная с 1953. |
| Последние 30-бис заложили в начале 1952, первые 56-е – в начале 1953 г. В течение года новые эсминцы не закладывались. цитата: | Широкораду надо верить с осторожностью. Я так и не смог выяснить в каком состоянии была Б-2-У. Учитывая что разработка шла уже лет 10, а рабочего образца так и не было..... |
| Ну, начали её до войны, потом работы либо заморозили совсем, либо вели помаленьку. К 1945 г. проект на бумаге видимо существовал, но после отказа от строительства большого ЭМ, его отправили в архив. А для пр.41 решили делать уже новую установку по последним достижениям в технике. цитата: | Да. Прибрежный и тренировочный. Именно таковым было требование Сталина |
| Значит, в данной альтернативе будем рассматривать строительство океанского флота. Какая, интересно, должна быть развилка, чтобы это реализовать? цитата: | Мы уже кажется говорили об этом? |
| Вроде нет. цитата: | ББО не сильно дешевле крейсеров, но куда менее универсальны. |
| Для поддержки наступающих войск самое то. Мощная броня, возможность увеличить зенитную артиллерию, приличный калибр. Большая скорость не нужна – зачем она кораблю поддержки? И к чему универсальность КР? В океан ему все равно не выйти, там его любой обидит, а у побережья ББО рулят. цитата: | Серьезно??? Немецкий флот был плюс-минус равен советскому. НЕкоторое превосходство только в ЛК и тяжелых крейсерах. А учитывя что КЧФ гоняли ссаными тряп люфтами и ББО, то претензия выглядит вообще странно |
| Проблема в том, что флот просто не мог проявить себя – больно быстро отступали сухопутные войска. К тому же, советский флот готовился противостоять флоту британскому и заточен был под береговую оборону на минных позициях, а значение авиации недооценивалось, что и привело ко всем перечисленным проблемам. цитата: | Ну это в общем-ьто нормально. |
| Нормальна ИМХО такая ситуация. Руководство страны определяет потенциальных противников и задачи, возлагаемые на флот в борьбе с этими противниками. Командование флота определяет количество сил и средств, необходимых для решения поставленных задач. После чего руководство страны, командование флота и представители промышленности согласовывают программу строительства в соответствии с финансовыми и промышленными возможностями страны, после чего программа начинает реализовываться. А в СССР ситуация была ненормальная – все решения единолично принимало руководство страны, причем оно вмешивалось даже в такие мелочи как водоизмещение кораблей и их вооружение. цитата: | Этот на 170 тонн полегче. Но все равно тяжелее пр. 56 |
| Из-за экспериментальной ЭУ. На 56-ой поставили отработанную установку. цитата: | для советского кораблестроения - да. |
| Значит, в АИ надо что-то делать с этой фигней. цитата: | ВЫ еще учтите, что первоначальный пр. 68 был несколько другимъ |
| Так надо сравнивать то, что построили, а не то, что в начале построили. Ато по сравнению с пр.26 68-бис вообще зашибись. цитата: | Коллега, ну подумайте, какие ударные средства есть у американского ЭМ??? |
| Артиллерия. цитата: | Спокойно заменяется парой тяжелых крейсеров |
| Это так, просто я говорю о том, что если бы СССР продолжал строить полноценный флот, «Аляски», как и все предвоенные линкоры, оставались бы в строю до 70-х годов. цитата: | Некоторое время - похоже что да. |
| Странно, во всех источниках упоминаются проблемы только с ЭУ и ходовой частью. цитата: | Я ж вам говорю, дожен быть готов проект м желательно башня в металле, причем не к моменту начала строительства, а к моменту начала перепроектирования. |
| Так на бумаге Б-2-У-ТЛ уже есть, к 1948 г. вполне реально сделать образец в металле. Учитывая унификацию ее с Б-2-ЛМ, если проблемы в ходе строительства и возникнут, то решить их вполне реально. цитата: | Тов. Сталин вообще то вполне подвергался переубеждению. |
| Ну, так я и пытаюсь это доказать. Пробил же флот пр.41, сумел объяснить Сталину, что большой ЭМ необходим. Не их вина, что НКСП выдало такого урода. Так и в 1945 г. Кузнецов мог убедить Сталина, что строительство большого ЭМ необходимо начинать, хотя бы и с 1950 г., а на обычные ЭМ все же необходимы универсалки. Ведь сделали же универсальные 100-мм АУ для СКР пр.42/50. цитата: | Один нюанс - строить серию из одного корабля - малоэффективно. |
| На крупную серию ЛК мы вряд ли могли рассчитывать. Проект 24 планировали строить в количестве двух единиц. Да и «СовСоюз» Сталин все же хотел достроить, но НКСП своим нытьем смогло его переубедить. Кстати, хотелось все же узнать ваше мнение о возможности достройки «Кронштадта».
| |
Профиль
Ответить
|
Виталий
|
| Эмир Бухарский и Владетель Сибирии
|
|
|
Отправлено: 07.06.08 17:56. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..
Виктор Лютый пишет: цитата: | Т.е., по-вашему, двигатели, которые стояли на МиГ-15 и на Ту-95 в принципе одно и то же? Не скажете, где у МиГа винты? |
| У них очень похожее внутреннее устройство. Кстати на Миг-15 теоретически винт присобачить можно, вот только вряд ли он с ним полетит. И то и другое реактивные двигатели. Коллега, я дал вам ссылку с достаточно профильного сайта. Виктор Лютый пишет: цитата: | Ну, так ведь корпус все равно полностью перепроектируют, так что рост вдм на десятки, даже сотню тонн не приведет к каким-либо проектам. |
| В сотый уже раз. Я этого не знаю. И здесь доказательством будут только слова достаточно компетентного судостроителя. Ни вы, ни я таковыми не являемся. Виктор Лютый пишет: цитата: | Последние 30-бис заложили в начале 1952, первые 56-е – в начале 1953 г. В течение года новые эсминцы не закладывались. |
| А вы не учитываете, что заложенные в начале 1952 ЭМ некоторое время занимали стапели? У них спуск на воду как раз в начале 1952 был. Виктор Лютый пишет: цитата: | Ну, начали её до войны, потом работы либо заморозили совсем, либо вели помаленьку. К 1945 г. проект на бумаге видимо существовал, но после отказа от строительства большого ЭМ, его отправили в архив |
| Я в курсе. Но нет никаких данных, что эта установка была хоть сколько то подготовлена к производству. Т.е. Широкорад что-то гонит. Виктор Лютый пишет: цитата: | А для пр.41 решили делать уже новую установку по последним достижениям в технике. |
| тут как я понимаю ошибка в определении перспектив. Нашим жутко понравилась немецкая 105мм универсалка и решали все делать "по образу и подобию". Но вот беда - выяснилось что стабилизированные палубные установки оказались тупиковм путем развития. Виктор Лютый пишет: цитата: | Значит, в данной альтернативе будем рассматривать строительство океанского флота. Какая, интересно, должна быть развилка, чтобы это реализовать? |
| Или прогрессорство, или другой ход ВМВ. Это по самому минимому. Виктор Лютый пишет: цитата: | Для поддержки наступающих войск самое то. |
| А если вдруг понадобиться действовать на удалении от собственных баз??? Виктор Лютый пишет: цитата: | В океан ему все равно не выйти, там его любой обидит, а у побережья ББО рулят. |
| Угу. В этом все и дело. Ну и еще нюанс - даже для поддержки берега на ДВ ТВД все равно желателен крюизер Виктор Лютый пишет: цитата: | Проблема в том, что флот просто не мог проявить себя – больно быстро отступали сухопутные войска |
| Конечно-конечно... А на собственных минах подрываться это нормально? А не отследить и не прервать установки минных заграждений Финляндией - это нормально? А не определиться с местом в собственной базе и стрелять совсем в другую сторону - это нормально??? Виктор Лютый пишет: цитата: | Руководство страны определяет потенциальных противников и задачи, возлагаемые на флот в борьбе с этими противниками. |
| Это было сделано. Руководство сделало вывод, что с данными противниками флот сражаться не сможет. Начались поиски ассиметричного ответа. Виктор Лютый пишет: цитата: | Командование флота определяет количество сил и средств, необходимых для решения поставленных задач. |
| Определило. Руководство страны решило что планы еще более нереальны, чем 100 тыс. танков Тухачевского. Виктор Лютый пишет: цитата: | Из-за экспериментальной ЭУ. На 56-ой поставили отработанную установку. |
| Ну так вам же это не нравится? А вообще мы говорили о том, что далеко не факт, что корабли пр. 40 и 41 можно было строить на тех же стапелях, что и пр. 30-бис Виктор Лютый пишет: цитата: | Значит, в АИ надо что-то делать с этой фигней. |
| А что сделаешь? НАдо строить корабли. Большии сериями. Причем не только корабли, но и суда. Виктор Лютый пишет: цитата: | Так надо сравнивать то, что построили, а не то, что в начале построили. Ато по сравнению с пр.26 68-бис вообще зашибись. |
| Я кстати не помню, что вначале стояло на 68-бис. Могли и Б-34 стоять. Да и на 26-бис оружие потом меняли. Виктор Лютый пишет: 127мм. В достаточно херовых АУ. (до появления Мк45). Против ПКР (и даже тяжелых ЗУР, у которых есть возможность по кораблям) малоэффективно. Виктор Лютый пишет: цитата: | Это так, просто я говорю о том, что если бы СССР продолжал строить полноценный флот, «Аляски», как и все предвоенные линкоры, оставались бы в строю до 70-х годов. |
| Опять же не факт. ЛК держали против берега. "Аляски" против берега куда хуже (дра и еще один калибр держать)
| |
Профиль
Ответить
|
Виктор Лютый
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.06.08 18:43. Заголовок: Виталий пишет: И т..
Виталий пишет: цитата: | И то и другое реактивные двигатели. Коллега, я дал вам ссылку с достаточно профильного сайта. |
| А вы схему на сайте видели? Турбовинтовые входят в группу винтовых воздушных двигателей, а турбореактивные – в группу реактивных воздушных двигателей. Общее у них только использование турбины для создания потока горячего газа. цитата: | Воздушные двигатели, в дальнейшем, делятся на двигатели, у которых тепловая машина и движитель не совмещаются в одном агрегате, и на двигатели, у которых тепловая машина и движитель представляют собой единый агрегат. Двигатели первой группы условно назовем винтовыми воздушными двигателями и второй - реактивными воздушными двигателями. Как известно, основными представителями группы винтовых воздушных двигателей являются винто-моторные и турбовинтовые двигатели, имеющие одинаковые движители (воздушный винт), но отличающиесяразличными типами тепловых машин; у винто-моторных двигателей машина представляет собой мотор, у турбовинтовых двигателей - турбокомпрессор. Группу реактивных воздушных двигателей представляют турбореактивные воздушные двигатели (турбореактивные двухконтурные или турбовентиляторные двигатели, турборакетные двигатели, турбореактивные двигатели) и прямоточные воздушно-реактивные двигатели (прямоточные реактивные двигатели и ракетно-прямоточные двигатели), принципиальное отличие которых заключается в отличии у прямоточных воздушно-реактивных двигателей сжатия воздуха за счет подвода механической энергии в тракте двигателя. Необходимое для работы двигателя повышение статического давления происходит только за счет торможения движущегося во входном устройстве воздухозаборника воздуха. |
| цитата: | Турбовинтовой двигатель состоит из тех же узлов и агрегатов, что и турбореактивный. Однако в отличие от ТРД на турбовинтовом двигателе дополнительно смонтированы воздушный винт и редуктор. Для получения максимальной мощности двигателя турбина должна развивать большие обороты (до 20000 об/мин). Если с этой же скоростью будет вращаться воздушный винт, то КПД последнего будет крайне низким, так как наибольшего значения КПД винта на расчетных режимах полета достигает при 750-1500 об/мин. Для уменьшения оборотов воздушного винта по сравнению с оборотами газовой турбины в турбовинтовом двигателе устанавливается редуктор. На двигателях большой мощности иногда используют два винта, вращающихся в противоположные стороны, причем работу обоих воздушных винтов обеспечивает один редуктор. В некоторых турбовинтовых двигателях компрессор приводится во вращение одной турбиной, а воздушный винт - другой. Это создает благоприятные условия для регулирования двигателя. Тяга у ТВД создается главным образом воздушным винтом (до 90%) и лишь незначительно за счет реакции газовой струи. |
| цитата: | В сотый уже раз. Я этого не знаю. И здесь доказательством будут только слова достаточно компетентного судостроителя. Ни вы, ни я таковыми не являемся. |
| Значит, как и в случае с 152-мм универсалками остается авторский произвол. цитата: | А вы не учитываете, что заложенные в начале 1952 ЭМ некоторое время занимали стапели? У них спуск на воду как раз в начале 1952 был. |
| Стапельный период у последних 30-бис составлял 4-5 месяцев, т.е уже к осени 1952 г. все стапели освободились, а первые 56-е заложили только весной 1953 г. Кроме того, не забывайте, в первой половине 1952 г. освобождались стапели, на которых строились ЭМ, заложенные во второй половине 1951 г. цитата: | Я в курсе. Но нет никаких данных, что эта установка была хоть сколько то подготовлена к производству. Т.е. Широкорад что-то гонит. |
| Так Широкорад и не говорит, что она была подготовлена к производству, он утверждает, что к 1945 г. её разработки велись (о стадии этой разработки нет данных), но были прекращены вместе с проработкой пр.40. ИМХО – к 1948 г. её могли бы доделать. цитата: | тут как я понимаю ошибка в определении перспектив. Нашим жутко понравилась немецкая 105мм универсалка и решали все делать "по образу и подобию". Но вот беда - выяснилось что стабилизированные палубные установки оказались тупиковм путем развития. |
| А кто был главным в выборе этих перспектив – флот или НКСП? цитата: | Или прогрессорство, или другой ход ВМВ. Это по самому минимому. |
| Прогрессорство отметаем сразу, а вот другой ход ВМВ. Может «Вариант «Бис»? Хотя я не собираюсь уж совсем менять принятую в РИ кораблестроительную программу. Хотелось бы сделать её более сбалансированной, чтобы подготовить флот к Третьей Мировой во второй половине 50-х. цитата: | А если вдруг понадобиться действовать на удалении от собственных баз??? |
| Где, в Африке? цитата: | Угу. В этом все и дело. Ну и еще нюанс - даже для поддержки берега на ДВ ТВД все равно желателен крюизер |
| При захвате Японии? И чем там так необходим крейсер? Вообще, у меня ощущение, что 68-бис как раз и являлся быстроходным ББО, вроде датского «Нильса Юэля». цитата: | Конечно-конечно... А на собственных минах подрываться это нормально? А не отследить и не прервать установки минных заграждений Финляндией - это нормально? А не определиться с местом в собственной базе и стрелять совсем в другую сторону - это нормально??? |
| Таких ошибок хватало и в других флотах, как и дураков среди адмиралов. Вспомните, например, бой в заливе Лейте, когда Хэлси оставил без прикрытия северный проход в залив, погнавшись за Одзавой и не реагируя на все сообщения разведчиков, а Курита умудрился перепутать эскортные авианосцы с «Эссексами». Или как англичане отправили без прикрытия ЛК и ЛКр, хотя уже знали на примере Перл-Харбора, что авиация успешно уничтожает крупные артиллерийские корабли. цитата: | Это было сделано. Руководство сделало вывод, что с данными противниками флот сражаться не сможет. Начались поиски ассиметричного ответа. |
| Ракеты и подлодки. А потом Хрущ довел это до абсурда. цитата: | Определило. Руководство страны решило что планы еще более нереальны, чем 100 тыс. танков Тухачевского. |
| При этом Сталин не попытался найти компромиссный вариант, а полностью встал на сторону НКСП. Вот истоки идиотской ситуации, когда у нас не военно-промышленный, а промышленно-военный комплекс. цитата: | Ну так вам же это не нравится? |
| Мне не нравится вся история с пр.41/56. После того, как НКСП пролоббировал своего урода, пр.41 был обречен. цитата: | А вообще мы говорили о том, что далеко не факт, что корабли пр. 40 и 41 можно было строить на тех же стапелях, что и пр. 30-бис |
| На тех же вервях, что и 30-бис, строились сначала пр.56, потом 57-бис, а за ним и пр.61. И все это без серьезных переделок верфей. цитата: | А что сделаешь? НАдо строить корабли. Большии сериями. Причем не только корабли, но и суда. |
| Надо. Только не устаревшие и не экспериментальных уродов. цитата: | Я кстати не помню, что вначале стояло на 68-бис. Могли и Б-34 стоять. Да и на 26-бис оружие потом меняли. |
| ИМХО на пр.68-бис состав вооружения во время проектирования не менялся. Лишь в начале 50-х гг. появился проект перевооружения на счетверенные 45-мм АУ. Тогда же на них решили переоборудовать и пр.26. Насколько помню, как раз во время переоборудования первых двух начался хрущевский погром флота, и они были отправлены на слом. И еще по пр.68-бис. Вы упоминали о своей идее переоборудования их под 220-мм АУ. Теоретически, можно предположить такой сценарий. После войны советские кораблестроители ознакомились каким-то образом с опытом японцев и доложили о нем Сталину. Тому идея понравилась, и было решено пр.68-бис строить с возможностью в дальнейшем, после создания 220-мм АУ, перевооружить крейсера на неё. Причем не было отмены строительства пр.65, и в результате, как и планировали, построили 7-8 68-бис, которые в середине 50-х и переоборудовали под новые АУ, а также поставили новую зенитную артиллерии. Единственно, чтобы это сделать, необходимо избежать «ракетной эйфории» Хрущева, а в крейсера ПВО с ЗРК большой дальности перестроить пр.68-К (ПКР оставляем на вооружении самолетов МРА). цитата: | 127мм. В достаточно херовых АУ. (до появления Мк45). Против ПКР (и даже тяжелых ЗУР, у которых есть возможность по кораблям) малоэффективно. |
| ПКР на пр.61 не было, ими было оборудовано пять кораблей только в 70-х. Возможность использования ЗУР М-1 по кораблям было возможно только теоретически. «Шторм» же появился лишь в конце 60-х. цитата: | Опять же не факт. ЛК держали против берега. "Аляски" против берега куда хуже (дра и еще один калибр держать) |
| Это в РИ. В АИ, при наличии сильного советского надводного флота, они будут сопровождать АУГ и конвои. А теперь возвращаясь к теме в заголовке: цитата: | По решению Потсдамской конференции, корабли германского флота подлежали разделу между тремя державами-победительницами. В результате жеребьевки Graf Zeppelin достался СССР. Он был отнесен к кораблям группы «С» - затопленным, поврежденным или недостроенным, на приведение в готовность которых средствами германских верфей требовался ремонт сроком свыше полугода. Тройственная военно-морская комиссия также выработала рекомендации, в соответствии с которыми все боевые корабли группы «С» в установленные сроки подлежали уничтожению путем затопления на большой глубине или разборке на металл. Ещё в начале января 1945 года по приказу наркома советского военно-морского флота (ВМФ) Н.Г. Кузнецова был образован ряд комиссий для подготовки предложений по выбору необходимых типов боевых кораблей для советского ВМФ. Комиссию по авианосцам возглавил контр-адмирал В.Ф.Чернышев, и первым результатом её работы стал документ под названием «Соображения по выбору авианосцев для ВМФ СССР», в котором был сделан вывод, что авианосцы нашли во Второй Мировой войне самое разнообразное применение, и в современных условиях практически нет таких задач на море, которые могли бы решаться без участия авиации. С учетом условий различных районов действий и стоящих перед флотами задач предполагалось построить для Северного флота эскадренные и конвойные авианосцы; для Балтийского и Черноморского флотов – малые авианосцы противовоздушной (ПВО) и противолодочной обороны (ПЛО); для Тихоокеанского флота – эскадренные и тяжелые авианосцы. Однако, учитывая отсутствие практического опыта строительства авианосцев в СССР, комиссия признала необходимым строительство в первую очередь кораблей двух классов: эскадренного авианосца и малого авианосца ПВО и ПЛО. 19 января 1945 года материалы комиссии рассмотрели заместитель наркома ВМФ адмирал флота И.С.Исаков и заместитель начальника Главного морского штаба вице-адмирал С.Г.Кучеров, которые в целом их одобрили. Тем не менее в утвержденной десятилетней программе военного судостроения на 1946-1955 годы авианосцев все же не оказалось. Учитывая это, командование флота, желая заполучить в состав флота хоть какой-нибудь авианосец, обратило более пристальное внимание на трофейный Graf Zeppelin. Специальная комиссия ВМФ, осмотревшая корабль, пришла к выводу о возможности его достройки, хотя из четырех турбин можно было восстановить всего две. На этом основании нарком ВМФ предпринял попытку ввести в строй этот корабль хотя бы в качестве экспериментального и учебного авианосца. Н.Г.Кузнецов самостоятельно вышел на Наркомат судостроительной промышленности и заручился согласием Балтийского завода выполнение необходимых работ. Однако правительство не прислушалось к мнению моряков и промышленности и приняло чисто политическое решение, которое, правда, совпадало с союзническими договоренностями. 19 марта 1947 года оно издало постановление №601-209сс «Об уничтожении в 1947 г. бывших немецких кораблей категории «С». По предложению командования ВМФ СССР, эти корабли было решено использовать в качестве объектов эспериментов по изучению их боевой живучести. |
| «Авианосец Graf Zeppelin» «Морская коллекция» №5, 2008-06-10 Таким образом, можно сделать два вывода. Во-первых, достройка «Графа» была возможна, что и было бы скорее всего сделано, останься Кузнецов наркомом ВМФ. Во-вторых, для получения опыта, предполагалось строительство тяжелого и легкого авианосцев. Думаю на эту роль вполне подойдут недостроенные «Кронштадт» и «Чкалов».
| |
Профиль
Ответить
|
Виталий
|
| Эмир Бухарский и Владетель Сибирии
|
|
|
Отправлено: 11.06.08 20:52. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..
Виктор Лютый пишет: цитата: | Значит, как и в случае с 152-мм универсалками остается авторский произвол. |
| Коллега, дело конечно ваше, но имхо подобные вещи называются не совсем произволом. Виктор Лютый пишет: цитата: | Кроме того, не забывайте, в первой половине 1952 г. освобождались стапели, на которых строились ЭМ, заложенные во второй половине 1951 г. |
| Я попробую посмотреть что и как спускалось Виктор Лютый пишет: цитата: | но были прекращены вместе с проработкой пр.40. ИМХО – к 1948 г. её могли бы доделать. |
| К 1948 она уже не сильно нужна. Нужно что-то посовременнее Виктор Лютый пишет: цитата: | А кто был главным в выборе этих перспектив – флот или НКСП? |
| Даже не знаю. Не исключаю что моряки. Кстати НКСП тут не при делах - вооружением занимаются не они Виктор Лютый пишет: В 1945-55 еще Испания у всех на памяти И перспективы в Индонезии Виктор Лютый пишет: цитата: | Вообще, у меня ощущение, что 68-бис как раз и являлся быстроходным ББО, вроде датского «Нильса Юэля». |
| "Лучший крейсер ВМВ"????? Коллега, у вас какие-то неправильные ощущения... Виктор Лютый пишет: цитата: | Таких ошибок хватало и в других флотах, как и дураков среди адмиралов. |
| Еще могли бы вспомнить замечательный эпизод из истории американского флота. С 12 "четырехтрубниками", в 1929 ЕМНИП. Вот только тов. Сталина ситуация в тех флотах не сильно волновала. Виктор Лютый пишет: цитата: | Мне не нравится вся история с пр.41/56. После того, как НКСП пролоббировал своего урода, пр.41 был обречен. |
| Коллега, да поймите вы простую вещь. В 1945-55 не особо задумывались о будущем. Никто не знал, что придется ТАК модернизировать корабли. А у пр.56 перед "сорок первым" есть одно, но решающее преимущество - их можно построить на треть больше. При совершенно равных боевых возможностях. Виктор Лютый пишет: цитата: | На тех же вервях, что и 30-бис, строились сначала пр.56, потом 57-бис, а за ним и пр.61. И все это без серьезных переделок верфей. |
| Здесь надо смотреть справочник по судостроению, а я его никак выкачать не могу. Виктор Лютый пишет: цитата: | При этом Сталин не попытался найти компромиссный вариант, а полностью встал на сторону НКСП. |
| Вы знаете, что предлагал НКСП? Я подозреваю, что единственное чем у них поинтересовались - это возможными стапельными местами и скоростью постройки Виктор Лютый пишет: цитата: | Вот истоки идиотской ситуации, когда у нас не военно-промышленный, а промышленно-военный комплекс |
| Коллега, я не оправдюваю наших промышленников. Но и все собак на них вешать не стоит. Виктор Лютый пишет: цитата: | Надо. Только не устаревшие и не экспериментальных уродов. |
| Гы. Так по вашей терминологии к "экспериментальным уродам" относиться как раз пр.41. А к устаревшим пр. 56 никак не относиться. Виктор Лютый пишет: цитата: | ИМХО на пр.68-бис состав вооружения во время проектирования не менялся. |
| Это я ошибся. Пр. 68-К иессно. Там первоначально были Б-34 или Б-54 Виктор Лютый пишет: цитата: | И еще по пр.68-бис. Вы упоминали о своей идее переоборудования их под 220-мм АУ. |
| ???? Я вроде бы не говорил про 220мм. Я говорил про 203. Как у ДеМойна, с высокой скорострельностью. А у 220мм ЕМНИП очень тяжелая башня (больше чем в 4 раза, >700 тонн против 150) Виктор Лютый пишет: цитата: | после создания 220-мм АУ, перевооружить крейсера на неё |
| Еше раз гляну, но имхо абсолютный анрылл. Виктор Лютый пишет: цитата: | Возможность использования ЗУР М-1 по кораблям было возможно только теоретически. «Шторм» же появился лишь в конце 60-х. |
| Почему теоретически? Это вполне штатный режим стрельбы. Не с смого начала конечно, но с середины 60х Виктор Лютый пишет: цитата: | Это в РИ. В АИ, при наличии сильного советского надводного флота, они будут сопровождать АУГ и конвои. |
| Конвои у вас после этого будут золотыми Виктор Лютый пишет: цитата: | Таким образом, можно сделать два вывода. Во-первых, достройка «Графа» была возможна, что и было бы скорее всего сделано, останься Кузнецов наркомом ВМФ |
| Виктор Лютый пишет: цитата: | По решению Потсдамской конференции, корабли германского флота подлежали разделу между тремя державами-победительницами. В результате жеребьевки Graf Zeppelin достался СССР. Он был отнесен к кораблям группы «С» - затопленным, поврежденным или недостроенным, на приведение в готовность которых средствами германских верфей требовался ремонт сроком свыше полугода. Тройственная военно-морская комиссия также выработала рекомендации, в соответствии с которыми все боевые корабли группы «С» в установленные сроки подлежали уничтожению путем затопления на большой глубине или разборке на металл. ...... Однако правительство не прислушалось к мнению моряков и промышленности и приняло чисто политическое решение, которое, правда, совпадало с союзническими договоренностями. |
| Коллега, сохранения "Графа" это нарушение договоренностей. У Кузнецова не тот вес чтоб это пробить. Кроме того есть ааагромные сомнения о возможности и целесообразности достройки "Цеппелина". Адрес не подскажу, но это была здоровая дискуссия на ВИФе. Виктор Лютый пишет: цитата: | Может «Вариант «Бис»? Хотя я не собираюсь уж совсем менять принятую в РИ кораблестроительную программу. |
| Имхо - как минимум - это остутсвие блокады Питера. Ну и иессно более легкий ход войны. М.б. присутсвие советских моряков на кораблях союзников (но для ТО это невозможно), т.е. более активные контакты.
| |
Профиль
Ответить
|
Виктор Лютый
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 18.06.08 18:47. Заголовок: Виталий пишет: Колл..
Виталий пишет: цитата: | Коллега, дело конечно ваше, но имхо подобные вещи называются не совсем произволом. |
| А по другому никак, иначе альтернатива зависнет. В условиях недостатка информации приходится полагаться на собственную логику. цитата: | К 1948 она уже не сильно нужна. Нужно что-то посовременнее |
| Для пр.40/41 – безусловно. А для 30-бис – самое то. Мы ведь вроде договорились, что их строительство неизбежно? цитата: | Кстати НКСП тут не при делах - вооружением занимаются не они |
| Странно, ведь вроде именно они доказывали невозможность установки универсалок на 30-бис? цитата: | В 1945-55 еще Испания у всех на памяти И перспективы в Индонезии |
| Испания занимается по суше, кроме того, вместе с продвижением сухопутных войск будут двигаться и пункты базирования. Что касается Индонезии – в 1955 она независимое нейтральное государство. Скорее всего оба противника предпочтут её не трогать, чтобы не распылять силы, как и в случае с Индией. цитата: | "Лучший крейсер ВМВ"????? Коллега, у вас какие-то неправильные ощущения... |
| Кто - «Лучший крейсер ВМВ»??? цитата: | Вот только тов. Сталина ситуация в тех флотах не сильно волновала. |
| А должна была – все-таки с ними воевать собираемся. Да и картину лучше видеть целиком, а не кусками. цитата: | Коллега, да поймите вы простую вещь. В 1945-55 не особо задумывались о будущем. Никто не знал, что придется ТАК модернизировать корабли. А у пр.56 перед "сорок первым" есть одно, но решающее преимущество - их можно построить на треть больше. При совершенно равных боевых возможностях. |
| Господи, да я не это имею в виду. Посмотрите ситуацию в целом. Проект 41 проектируют одновременно ЦНИИВК ВМС и ЦКБ-53 МСП. В итоге промышленность пробивает свой проект с продольным расположением ЗА и экспериментальной ЭУ. Корабль закладывают, но МСП, ещё до окончания строительства, вдруг осеняет, что они строят что-то не то, и выбивают заказ на перепроектирование недостроенного корабля. И в итоге получают практически тот корабль, который был спроектирован моряками, т.е. с ромбическим положением ЗА и традиционной ГЭУ. Что, нельзя было сразу его строить таким? Если бы руководство страны хоть немного прислушивалось к морякам, а не шло на поводу у промышленников, не превратилась бы программа строительства ЭМ в попил бабла. цитата: | Здесь надо смотреть справочник по судостроению, а я его никак выкачать не могу. |
| Посмотрите на atrinaflot.narod.ru. Там для каждого корабля есть информация, на какой верфи он строился. цитата: | Вы знаете, что предлагал НКСП? Я подозреваю, что единственное чем у них поинтересовались - это возможными стапельными местами и скоростью постройки |
| А кто кричал о невозможности ставить унивесалки? цитата: | Коллега, я не оправдюваю наших промышленников. Но и все собак на них вешать не стоит. |
| Все делят ответственность поровну. Руководство страны – за то, что не хотело вдумчиво разбираться в ситуации, промышленники – за то, что действовали по принципу «строим не то, что надо, а то, что можем», моряки – за то, что не отстаивали жестко свою позицию. цитата: | Гы. Так по вашей терминологии к "экспериментальным уродам" относиться как раз пр.41. А к устаревшим пр. 56 никак не относиться. |
| А я про него и говорил. НКСП родили урода, а потом «позаимствовали» нормальный проект у моряков. цитата: | вроде бы не говорил про 220мм. Я говорил про 203. Как у ДеМойна, с высокой скорострельностью. А у 220мм ЕМНИП очень тяжелая башня (больше чем в 4 раза, >700 тонн против 150) |
| А у нас вообще проектировались 8-мидюймовки? А то Широкорад говорит только о 152-мм и ниже. И в какие сроки разрабатывалась 220-мм? цитата: | Почему теоретически? Это вполне штатный режим стрельбы. Не с смого начала конечно, но с середины 60х |
| Что и требовалось доказать. Как турнули Хруща с его идеями о бесполезности надводных кораблей, так и начали моряки в спешке оптимизировать имеющееся оружие для морского боя. цитата: | Конвои у вас после этого будут золотыми |
| С какой радости? У амеров полтора десятка старых линкоров – вот они и будут работать в сопровождении. А современные быстроходные войдут в состав АУГ, как и было в реале. цитата: | Коллега, сохранения "Графа" это нарушение договоренностей. У Кузнецова не тот вес чтоб это пробить. |
| В цитате говорится о рекомендации, а не о требовании уничтожить корабли группы «С». В крайнем случае, советская делегация могла упереться еще на переговорах, указывая на плачевное состояние своих ВМС. цитата: | Кроме того есть ааагромные сомнения о возможности и целесообразности достройки "Цеппелина" |
| В качестве полноценного АВ – может быть. А вот как экспериментальный корабль для отработки в т.ч. и палубной авиации – вполне. Первыми же нормальными АВ будут «Чкалов» и «Кронштадт»
| |
Профиль
Ответить
|
|
cobra
|
| Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
|
|
|
Отправлено: 19.06.08 10:48. Заголовок: Виталий пишет: А не..
Виталий пишет: цитата: | А не определиться с местом в собственной базе и стрелять совсем в другую сторону - это нормально??? |
| Ага мне понравилось как Парижанка отличилась заблудившись в собственной базе!!!! Виктор Лютый пишет: цитата: | И еще по пр.68-бис. Вы упоминали о своей идее переоборудования их под 220-мм АУ. Теоретически, можно предположить такой сценарий. После войны советские кораблестроители ознакомились каким-то образом с опытом японцев и доложили о нем Сталину. Тому идея понравилась, и было решено пр.68-бис строить с возможностью в дальнейшем, после создания 220-мм АУ, перевооружить крейсера на неё. Причем не было отмены строительства пр.65, и в результате |
| Господа а это че за прикол впервые слышу?!!! В целом падение уровня мышления командования ВМФ по сравнению с системными разработками ГЕНМОРА налицо..... Тот по крайней мере предлагал стройную систему эскадр состоящих из ЛК, ЛинКР, КР и ЭМ..... В ВМФ СССР такого системного подхода не наблдалось в принципе...... А наблюдалось другое.... А давайте 100 ЭМ, давайте, а давайте 500 ПЛ!!! УУУУУ аж дух захватывает
| |
Профиль
Ответить
|
Виталий
|
| Эмир Бухарский и Владетель Сибирии
|
|
|
Отправлено: 19.06.08 18:31. Заголовок: cobra пишет: Господ..
cobra пишет: цитата: | Господа а это че за прикол впервые слышу?!!! |
| Это моя идея. Взять за базу 68-бис, наверное все же с перепроектированным корпусом и поставить на них скорострельные осьмидюймовки. В результате вдм подростет где-то до 18-20 кт, но корабель будет куда более востребованным. cobra пишет: цитата: | В целом падение уровня мышления командования ВМФ по сравнению с системными разработками ГЕНМОРА налицо..... |
| Эээ, кто у нас там БрБО для Балтики строил? И никак не мог определиться с типом ЭБР? Мне кажется ГЕНМОРу просто техпрогресс не давал развернуться. Виктор Лютый пишет: цитата: | А по другому никак, иначе альтернатива зависнет. В условиях недостатка информации приходится полагаться на собственную логику. |
| Коллега, имхо это не логика, а авторский произвол. Но дело ваше. Виктор Лютый пишет: цитата: | Для пр.40/41 – безусловно. А для 30-бис – самое то. Мы ведь вроде договорились, что их строительство неизбежно? |
| Уффф, исче раз. Для того чтоб башня пошла на 30-бис, она должна быть готова к 1945. Хотя бы комплект рабочих чертежей. В 1948 - уже поздно. Но есть большой риск, что к 1945 ее признают устаревшей и начнут разрабатывать нечто новое, ака СМ-2-1 Виктор Лютый пишет: цитата: | Странно, ведь вроде именно они доказывали невозможность установки универсалок на 30-бис? |
| Я понял, что они ничего не доказывали, в отсутствии самих универсалок Виктор Лютый пишет: цитата: | Испания занимается по суше, |
| В 1936 это было несколько затруднительно.... Виктор Лютый пишет: цитата: | Что касается Индонезии – в 1955 она независимое нейтральное государство. |
| А до Сукарно? Виктор Лютый пишет: цитата: | Кто - «Лучший крейсер ВМВ»??? |
| 68-бис. Никогда не слышали? А пр. 56 - "лучший ЭМ ВМВ" Виктор Лютый пишет: цитата: | но МСП, ещё до окончания строительства, вдруг осеняет, что они строят что-то не то, и выбивают заказ на перепроектирование недостроенного корабля. И в итоге получают практически тот корабль, который был спроектирован моряками, т.е. с ромбическим положением ЗА и традиционной ГЭУ. Что, нельзя было сразу его строить таким? |
| Чего-то я не пойму. Вы же отстаивали необходимость постройки пр. 41? "Что-то не то" было не в расположении артилерии, а в ЭУ. Причем это "что-то" очень просто расшифровывается. Дешевле была традиционная ГЭУ. И проще. Виктор Лютый пишет: цитата: | А я про него и говорил. НКСП родили урода, а потом «позаимствовали» нормальный проект у моряков. |
| Вы бы определились? Или пр. 41 урод, или все же его необходимо было строить А то я уже запутался. Виктор Лютый пишет: цитата: | А у нас вообще проектировались 8-мидюймовки? А то Широкорад говорит только о 152-мм и ниже. И в какие сроки разрабатывалась 220-мм? |
| Посмотрю Широкорад много о чем не пишет Виктор Лютый пишет: цитата: | С какой радости? У амеров полтора десятка старых линкоров – вот они и будут работать в сопровождении. А современные быстроходные войдут в состав АУГ, как и было в реале. |
| Вы говорили о спровождении конвоем "Алясками" Виктор Лютый пишет: цитата: | В цитате говорится о рекомендации, а не о требовании уничтожить корабли группы «С». В крайнем случае, советская делегация могла упереться еще на переговорах, указывая на плачевное состояние своих ВМС |
| Советская делегация решила, что раз невозможно достроить "Петропавловск" то с АВ без техдокументации вообще не стоит связываться.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 19.06.08 21:41. Заголовок: Виталий пишет: Здес..
Виталий пишет: цитата: | Здесь надо смотреть справочник по судостроению, а я его никак выкачать не могу. |
|
Вы о каком справочнике? В принципе у КиН всё есть в приложениях.
| |
Профиль
Ответить
|
dragon.nur
|
| и человек и звездолёт
|
|
|
Отправлено: 20.06.08 12:01. Заголовок: Виталий пишет: Здес..
Виталий пишет: цитата: | Здесь надо смотреть справочник по судостроению, а я его никак выкачать не могу. |
| А ссылочку можно?
| |
Профиль
Ответить
|
Виталий
|
| Эмир Бухарский и Владетель Сибирии
|
|
|
Отправлено: 20.06.08 18:54. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет: цитата: | Вы о каком справочнике? В принципе у КиН всё есть в приложениях. |
| Сегодня еще раз посмотрю, но вроде как про состояние верфей у них нет. dragon.nur пишет: Увы. Были сканы издательства "Судостроение" (5ти томник кажется), но я их не помню. "Адмиралтейские верфи" брал тут
| |
Профиль
Ответить
|
Виктор Лютый
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 20.06.08 19:29. Заголовок: cobra пишет: ГЕНМО..
cobra пишет: Что это? цитата: | Тот по крайней мере предлагал стройную систему эскадр состоящих из ЛК, ЛинКР, КР и ЭМ..... В ВМФ СССР такого системного подхода не наблдалось в принципе...... А наблюдалось другое.... |
| Может здесь и надо делать развилку? Виталий пишет: цитата: | Это моя идея. Взять за базу 68-бис, наверное все же с перепроектированным корпусом и поставить на них скорострельные осьмидюймовки. В результате вдм подростет где-то до 18-20 кт, но корабель будет куда более востребованным. |
| А как вариант делать по-японски: строить с 6-тидиймовками, а когда будут готовы 8-ми дюймовки – переоборудовать на них. Вот только как бы нам после войны с Японией задружиться? цитата: | Уффф, исче раз. Для того чтоб башня пошла на 30-бис, она должна быть готова к 1945. Хотя бы комплект рабочих чертежей. В 1948 - уже поздно. Но есть большой риск, что к 1945 ее признают устаревшей и начнут разрабатывать нечто новое, ака СМ-2-1 |
| цитата: | Я понял, что они ничего не доказывали, в отсутствии самих универсалок |
| Кузнецов пробивал в 1945 г. строительство больших ЭМ с тремя Б-2-У-ТЛ, причем предлагал заложить первый уже в 1946 г., значит, как минимум чертежи установки уже существовали. цитата: | В 1936 это было несколько затруднительно.... |
| Ну, я же не предлагаю совсем отказаться от крейсеров. 6 пр.26 и 26-бис, 5 пр. 68К + несколько новых, а основный силы на корабли береговой поддержки (это в варианте прибрежного флота). ИМХО, с момента возникновения в 1948 г. цитата: | 68-бис. Никогда не слышали? А пр. 56 - "лучший ЭМ ВМВ" |
| «Шутку понял, оценил» (ц) цитата: | Чего-то я не пойму. Вы же отстаивали необходимость постройки пр. 41? "Что-то не то" было не в расположении артилерии, а в ЭУ. Причем это "что-то" очень просто расшифровывается. Дешевле была традиционная ГЭУ. И проще. |
| Проблема с расположением ЗА – самая малая. Кроме экспериментальной ЭУ, умники в НКСП умудрились намудрить с кормовыми обводами, так что даже первому ЭМ пр.56 пришлось её отрезать и переделывать. цитата: | Последующие события показали, что неприятности с недобором скорости на ЭМ пр.41 полностью повторились, когда на ходовые испытания был предъявлен головной ЭМ «Спокойный» пр.56. При меньшем на 400 т водоизмещении и при значительно большей мощности (на 10000 л.с.) ГЭУ, «Спокойный» смог развить скорость, лишь на один узел превышавшую скорость «Неустрашимого». Предметное разбирательство специально созданной комиссии, в которой работал выдающийся отечественный авторитет в области теории корабля профессор инженер-контр-адмирал В.Г.Власов, установило, что весь комплекс «корма-винт-руль» спроектирован неправильно как на пр.41, так и на пр.56. Искажение гидродинамического потока не позволяло винтам развивать необходимый упор, что и являлось главной причиной неудовлетворительной ходкости. На «Спокойном» пришлось отрезать «неправильную» кормовую оконечность, которую заменили новой «правильной» |
| цитата: | Вы бы определились? Или пр. 41 урод, или все же его необходимо было строить А то я уже запутался. |
| Тут проблема в том, что пр.41 параллельно разрабатывали ЦНИИВК ВМС и ЦКБ-53 МСП. На «флотском» варианте была традиционная ЭУ и ромбическое расположение ЗА, на «промышленном» - экспериментальная ЭУ и продольное расположение ЗА. В РИ промышленники продавили свой вариант, но ещё до спуска головного, вдруг решили, что он плохой и выбили заказ на его переделку и в результате родили практически точную копию «флотского» варианта, который и пошел в серию как пр.56. Моё предложение заключается в том, чтобы сразу строить «флотский» вариант, хотя я и считаю, что он не идеален и, лучше бы строить трехбашенный пр.40. цитата: | Вы говорили о спровождении конвоем "Алясками" |
| Нет, «Аляски» будут входить в поисково-ударные АУГ. цитата: | Советская делегация решила, что раз невозможно достроить "Петропавловск" то с АВ без техдокументации вообще не стоит связываться. |
| У меня сильное подозрение, что и тут отметился НКСП.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 20.06.08 23:11. Заголовок: Виталий пишет: Сего..
Виталий пишет: цитата: | Сегодня еще раз посмотрю, но вроде как про состояние верфей у них нет. |
|
Зато там есть поимённый список крупных кораблей, даты постройки названия верфей для каждого корабля. Виктор Лютый пишет: цитата: | У меня сильное подозрение, что и тут отметился НКСП. |
|
Хиппер в изначальном варианте корабль очень сложный в использовании, а в наших условиях тем более. Насчёт Цеппелина - дурацкая система взлёта+невозможность базировать на него реактивные самолёты и малая авиагруппа лишают его какой-нибудь ценности в 50е (а раньше и недостроим).
| |
Профиль
Ответить
|
cobra
|
| Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
|
|
|
Отправлено: 21.06.08 02:22. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..
Виктор Лютый пишет: цитата: | Может здесь и надо делать развилку? |
| Да ну что вы, флот то рабоче-крестьянский, всех то офицеров кого смогли перебили во время леворюций али выгнали нафиг, как социально-чуждый элемент, или кончили во время чисток как того же Викторова, остались единицы типа Галлера, который тоже впрочем плохо кончил....... Виктор Лютый пишет: цитата: | cobra пишет: цитата: ГЕНМОРА Что это? |
| Коллега но шо ж вы так!!! Это принятое на РИФ обозначение морского генерального штаба(телеграфное сокращение)
| |
Профиль
Ответить
|
Виталий
|
| Эмир Бухарский и Владетель Сибирии
|
|
|
Отправлено: 21.06.08 23:20. Заголовок: cobra пишет: Да ну ..
cobra пишет: цитата: | Да ну что вы, флот то рабоче-крестьянский, всех то офицеров кого смогли перебили во время леворюций али выгнали нафиг, как социально-чуждый элемент, или кончили во время чисток как того же Викторова, остались единицы типа Галлера, который тоже впрочем плохо кончил....... |
| коллега, вы ТОЧНО в этом уверенны??????????
| |
Профиль
Ответить
|
Ответов - 43
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|