Отправлено: 22.05.06 08:52. Заголовок: 29-30 июня 1941. Смена власти в Кремле

Худшие предчувствия тов. Сталина оправдались. Народ (в лице, ессно, лучших его представителей) решил, что вождь и в самом деле не оправдал его надежд…

 Отправлено: 22.05.06 09:07. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Народ (в лице, ессно, лучших его представителей)

Огласите пож. весь список? кто такие с чем едят

а не на лесоповале ли они уже?

 Отправлено: 22.05.06 09:10. Заголовок: Re:

Согласен с предыдущим оратором! Если можно - поконкретнее пожайлуста!

 Отправлено: 22.05.06 09:14. Заголовок: Re:

Вероятно-Молотов,Берия,Маленков,Каганович,Микоян.Или кто-то из них.Те,кто приехал к Сталину на дачу 1 июля,когда он решил,что приехали его арестовывать.

 Отправлено: 22.05.06 09:49. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Те,кто приехал к Сталину на дачу 1 июля,когда он решил,что приехали его арестовывать.

Откуда известно, что Сталин решил именно это???
Надежнейшее информагенство АБС?????

 Отправлено: 22.05.06 10:00. Заголовок: Re:

Предлагаю, альтернативный вариант. Все было, как было, но, когда к нему приехали члены ПБ, Сталин действительно испугался и у него случился инфаркт. Де факто ПБ вынужден был взять власть, а болезнь т. Сталина все прогрессировала, второй инфаркт не заставил себя ждать (или инсульт), и т. Сталин умер.
Теперь, видится две альтернативы (вернее три).
1. Рулит ПБ. Это полный п-ц.
2. Берия проводит переворот. Есть надежда.
3. Власть берут военные. Полный п-ц.

 Отправлено: 22.05.06 10:05. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Те,кто приехал к Сталину на дачу 1 июля,когда он решил,что приехали его арестовывать.

А было ли это? По-моему об этом извенстно только со слов Хрущева, который при этом не присутствовал, а рассказывал со слов Берия.

 Отправлено: 22.05.06 10:10. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Огласите пож. весь список? кто такие с чем едят

Да не суть дела важно. Сначала надо обсудить концепцию. У меня их аж две (вторая - Сталин сам помер от огорчения).

[Дополнение: пока набирал, идею украли! Правда, не совсем: у меня ПБ приехало, а вождь уже мёртвый...]

Персоналии известны и названы. Добавим кого-то из высших армейских кругов (война как-никак). Тюленев, Павлов, Жуков с Шапошниковым... На авансцену как формального вождя могут выпихнуть героического маршала Ворошилова, как-никак он занимает один из высших постов в государственной иерархии.
А вот какие будут следствия?

 Отправлено: 22.05.06 10:14. Заголовок: Re:

Top пишет:

цитата:

Берия проводит переворот. Есть надежда

Великий военачальник в полководческих дарованиях не замечен. Эрго, руководить будет в стиле Мехлиса, потери превышают РИ, из них бессмысленные - возм., в разы... Лучше уж военные.

 Отправлено: 22.05.06 10:18. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Вероятно-Молотов,Берия,Маленков,Каганович,Микоян.Или кто-то из них.Те,кто приехал к Сталину на дачу 1 июля,когда он решил,что приехали его арестовывать.

Но, кстати об этом подумал только Л.П. Берия и то задним числом, поскольку данная история опирается на его слова, сказанные впоследствии Н.С. Хрущеву (?). Ага, вот и увидел, что и доктор Хайдер тоже помнит эту историю. Кстати, Curioz, насчет мертвого ИВС более реально, ибо шакалы убоялись повалить бы даже полудохлого льва...

 Отправлено: 22.05.06 10:24. Заголовок: Re:

Есть другой вариант - Сталина хватил инсульт полсе резкого разговора с военными в Наркомате Обороны, вроде бы 28-го июня, когда по одной версии Жуков наорал на Сталина, а по другой - наоборот

 Отправлено: 22.05.06 10:50. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Есть другой вариант - Сталина хватил инсульт полсе резкого разговора с военными в Наркомате Обороны, вроде бы 28-го июня, когда по одной версии Жуков наорал на Сталина, а по другой - наоборот

Это когда тов. Жуков со слезами просил его освободить от должности нач. Генштаба?
1. Позднейшими исследованиями (журнал посещений кабинета ИВС) установлено, что 29-30 ИВС провел в Кремле- и впыривал до трех ночи. Вполне мог случиться гипертонический криз.
2. Активно применяя принцип "трости Фразибула", тов. ИВС посрубал вокруг себя все высокие колосья на поле ВКП(б) и Совнаркома. Так что автоматически преемника ему бы не было. Скорее, соратники СКРЫЛИ бы от народа его кончину- и выступали в качестве коллективного Сталина...

 Отправлено: 22.05.06 10:56. Заголовок: Re:

Очевидно, в таком случае, рупором Политбюро был бы Молотов?

 Отправлено: 22.05.06 11:13. Заголовок: Re:

Тут главное не то, кто стал рулит, а то, что покуда бы разбирались немцы бы до самой Москвы рванули!

 Отправлено: 22.05.06 12:17. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Откуда известно, что Сталин решил именно это??? Надежнейшее информагенство АБС?????

Источник уже привели.

 Отправлено: 22.05.06 12:38. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

1. Позднейшими исследованиями (журнал посещений кабинета ИВС) установлено, что 29-30 ИВС провел в Кремле- и впыривал до трех ночи. Вполне мог случиться гипертонический криз.

Да, видел выдержки из этого журнала: как слон пахал. Ни о какой недельной
депрессии речи идти не может. Но судя по воспоминаниям (того же Жукова) нервничал изрядно.

Правду о смерти Сталина скорее всего действительно бы скрыли, но вряд ли надолго - главу государства не спрячешь надолго.

 Отправлено: 22.05.06 12:39. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Источник уже привели.

Хрущеву верить нельзя Тем более что он говорил как бы от имени уничтоженного им же (сотоварищи) Берия.

 Отправлено: 22.05.06 12:44. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Хрущеву верить нельзя

Это почему Хрущев-источник по определению ненадежный?

 Отправлено: 22.05.06 12:46. Заголовок: Re:

39 - Хрущев и есть "АБС" Только в аббривиатуре буква "Б" переводится не как "бабка" , а несколько иначе ...
Потому что он политически заинтересован в поливании Сталина грязью . Да и опровергнуто это журналом посещений .

 Отправлено: 22.05.06 12:48. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Это почему Хрущев-источник по определению ненадежный?

1. Говорил с чужих слов причем достоверность их проверить уже было нельзя.
2. Утверждаясь во власти стремился очернить своего предшественника, при этом снять всякую отвественность с себя и своих соратников.

 Отправлено: 22.05.06 12:51. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

Только в аббривиатуре буква "Б" переводится не как "бабка" , а несколько иначе ...

В аббревиатуре ИВС буква "С"переводится не как "сталин",а несколько иначе...Магомед пишет:

цитата:

Да и опровергнуто это журналом посещений .

Не опровергнуто.

 Отправлено: 22.05.06 12:55. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Не опровергнуто.

Обоснуйте. Или это за Сталина двойник пахал в Кремле?
Так ведь и Хрущев не называет точную дату визита Политбюро на дачу.
Так что непроверенный слух остается непроверенным слухом.

 Отправлено: 22.05.06 13:17. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

насчет мертвого ИВС более реально, ибо шакалы убоялись повалить бы даже полудохлого льва...

Да будет так! Пока что.

Ага-Хан пишет:

цитата:

Тут главное не то, кто стал рулит, а то, что покуда бы разбирались немцы бы до самой Москвы рванули!

Рискну сказать ересь, но МБ если бы во главе стали военные, то было бы вряд ли хуже реала.

 Отправлено: 22.05.06 13:20. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Источник уже привели.

Совершенно верно.
То самое агенство АБС (адна бабка сказала).

Хрущев (которого неоднократно ловили на явно лживых утверждениях - они сами себе противоречили) утверждает, что якобы Берия наедине ему сказал, что якобы ему (Берии) показалось, что Сталин "боялся, что его убьют".

Чистейшей воды - слухи (явно притовречащие фактам - таким как журнал посещений в Кремле = в указанное время Сталин не "прятался" на даче, а работал в Кремле).

 Отправлено: 22.05.06 13:22. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Обоснуйте.

Пожалуйста."Дело обстояло следующим образом.Приехав к обеду 28 июня 1941 года в Кремль,Сталин до 00.50 29-го принял 21 человека.Подавляющее большинство из них военные.Тимошенко,Жуков,Голиков,пробывшие у диктатора в кабинете с 21.30 до 23.10(Голиков,начальник Главного разведывательного управления,был отпущен на полчаса раньше).Они ему доложили(а авиационные начальники Жигарев и Супрун затем подтвердили),что немецкие танки замечены в о с т о ч н е е Минска...Пораженный Сталин не хотел этому верить:-Как у Минска?Вы что-то путаете...Трагическая информация подтвердилась.Сталин по инерции принял еще члена политбюро А.Микояна и наркома госбезопасности СССР В.Меркулова и отпустил их около часу ночи.Уехав к себе на дачу,в Кунцево,Сталин до 1 июля в Кремле не появлялся(77-АПРФ.Ф.45.Оп.1.Д.413.Л.53-55.)"Семь вождей.Волкогонов Д.М.,1995.С.217.

 Отправлено: 22.05.06 13:38. Заголовок: Re:

Но для подтверждения правдивости рассказа Хрущева этого еще не достаточно.

 Отправлено: 22.05.06 13:44. Заголовок: Re:

Волкогонов тоже историк "известный" , угу ...

 Отправлено: 22.05.06 13:44. Заголовок: Re:Доктор Хайдер

Достаточно для подтверждения отсутствия Сталина в Кремле.А то тут некоторые уже успели заявить,что

цитата:

Да и опровергнуто это журналом посещений .

.Как будто в нем мысли Сталина фиксировались.А верить Хрущеву или нет-это уже пусть каждый сам решает.

 Отправлено: 22.05.06 13:48. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

А верить Хрущеву или нет-это уже пусть каждый сам решает.

Ну, поскольку это вопрос веры, в серьезной дискуссии ссылки на Хрущева, таким образом не могут приниматься. Потому что тогда можно просто ответить "а я не верю" и это будет весомым аргументом.

 Отправлено: 22.05.06 13:48. Заголовок: Re:

Предлагаю следующее. Сталин умирает. В Москве начинается стрельба (плюс слухи о немецком десанте). К власти приходят военные (неважно какие именно, возможно Жуков). Предлагают немцам мир на любых условиях. Прекращение огня к середине июля.

 Отправлено: 22.05.06 13:49. Заголовок: Re:

WK пишет:

цитата:

Предлагают немцам мир на любых условиях.

Военные! На любых? Ну Вы даете!
Да и не примут немцы мира Он им не нужен.

 Отправлено: 22.05.06 14:03. Заголовок: Re:

напомню: Журнал посещений кабинета Сталина

 Отправлено: 22.05.06 14:03. Заголовок: Re:

Именно военные. И именно на любых. У них паника . У них Франция перед глазами... У немцев программа - Прибалтика, Украина, Кавказ, разоружение, концессии. Пойдут как миленькие на такое!

 Отправлено: 22.05.06 14:45. Заголовок: Re:

WK пишет:

цитата:

У них паника. У них Франция перед глазами

Именно поэтому военные на мир (тем более на "любых условиях") не пойдут. Ибо знают, что паника и пацифизм в войне помогают плохо. Что и доказано французской кампанией. Так что первый, кто вякнет что-то типа "Спасайся, кто может!", отправится вслед за Сталиным, на которого МБ и свалят поражения начального периода (как в РИ сам Сталин свалил их на Павлова)...

 Отправлено: 22.05.06 14:46. Заголовок: Re:

WK пишет:

цитата:

У немцев программа - Прибалтика, Украина, Кавказ, разоружение, концессии. Пойдут как миленькие на такое!

Не верю! Военные вряд ли начнут сдавать, тогда Ивановых и прочих Квашниных в НКО на пушечный выстрел не было! Да и немцы не остановятся, пока Москву не возьмут. Линия А - А достигнута - тогда милости просим к столу переговоров!

 Отправлено: 22.05.06 14:49. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Да и немцы не остановятся, пока Москву не возьмут.

Точно.

 Отправлено: 23.05.06 14:00. Заголовок: Re:

WK пишет:

цитата:

Предлагаю следующее. Сталин умирает. В Москве начинается стрельба (плюс слухи о немецком десанте). К власти приходят военные (неважно какие именно, возможно Жуков). Предлагают немцам мир на любых условиях. Прекращение огня к середине июля

Ю.Мухин Вам будет просто аплодировать за такое утверждение.
Doctor Haider пишет:

цитата:

Военные! На любых? Ну Вы даете!

А Вы читали "По повестке и по призыву"? Так сказать сермяжная правда войны.
Там наши доблестные военные не такие уж и доблестные.
Увы.
Ага-Хан пишет:

цитата:

Ивановых и прочих Квашниных в НКО на пушечный выстрел не было!

А Власовы были?
Ага-Хан пишет:

цитата:

Да и немцы не остановятся, пока Москву не возьмут.

Увы, Вы правы.
Кстати, такую же мысль, что немцы не смогли бы долго оккупировать Россию, высказывал однажды и В.Суворов. (май 2005 ББС)
Не находите, что тема перекликается с этим утверждением?

 Отправлено: 23.05.06 14:28. Заголовок: Re:

Путник пишет:

цитата:

А Власовы были?

А Вы кстати биографию-то Власова повнимательнее почитайте...

 Отправлено: 23.05.06 15:34. Заголовок: Re:

Путник пишет:

цитата:

А Власовы были?

Власов до злосчастной Волховской операции примерный генерал.

 Отправлено: 23.05.06 15:56. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Власов ... примерный генерал.

Да разве ж я спорю, что он плохой командир?
Я только сомневаюсь, что без Сталина генералы (Жуков, Власов не суть важно, т.е довоенные генералы), будут воевать с немцами.
Хотя...
Почувствовав прелести оккупации, наверняка народ войну не прекратит. Но у него (у народа) уже будут свои генералы.
ПС. Думаю, что Рокоссовский останется верен Сталину.

 Отправлено: 23.05.06 19:47. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Журнал посещений кабинета Сталина

Какой замечательный первоисточник!