Отправлено: 30.05.06 17:58. Заголовок: Английская танковая доктрина на советский манер.
История отечественного танкостроения уникальна, особенно его послевоенная история. Отмена тяжёлых танков, три почти одинаковых танка в параллельном производстве...
А что если был более сбалансированный путь развития? Например подобный английской системе "среднепушечный-тяжелопушечный".
По моему нескромному мнению он должен был выглядеть так: в 1948 малой партией выпускают ИС-7. На его основе, в 1950м выпускают ИС-8 (Т-10) - 62 тонное продолжение идей ИС-7го, с новым компактным и экономичным танковым дизелем, гидромеханической трансмиссией и с полуавтоматом заряжания (как на реальном Т-10 - конечно заряжающий сильно устаёт и скорострель. меньше, зато ненадёжный и главное громоздкий Эл.Мех. АЗ отсутствует, объема больше), без кучи пулемётов и с увеличенным запасом топлива + ИФ приборы и ПАЗ. Затем в конце 50х - начале 60х делают симбиоз Объекта 279 и 770. Получившийся образец модернизируют в 67м новым, надёжным и компактным автоматом заряжания (конечно оптимизированным до 130мм) от харьковского "Объекта 430", который так и не запускают в серию, удовлетворившись карцевским прототипом на базе Т-62 с 6ю катками (Объект 167). Получившиеся танки Т-11 и Т-64 могут смело служить до начала-середины 80х - не думаю что натовцы сделают адекватные машины в срок. А потом уже поспевает единый ОБТ...
Альтернативно-исторический основной боевой танк "Русский Чифтэн" Т-81(!)
Т-81(!). Основан на тяжёлых танка. Масса - 56 (62?) тонн. Пушка 130мм уже гладкоствольная. БК - 36 снарядов. СУО по типу реального Т-80. АЗ по типу реального Т-72 . Экипаж - 3 человека. Сначала накладной ДЗ, после модернизации - ВДЗ "Контакт-5". И всё это при сохранении конструктивной толщины башни на уровне "Объект 279" (может и больше) но с различным композитным наполнением. ВЛД выполнен в виде плиты сложной формы ("щучий нос"?)так-же с соответствующей толщиной, наполнением и ДЗ. Подвеска индивидуально гидропневматическая + торсионы. 7 катков. Гидромеханическая трансмиссия. Часть танков с ГТД 1250(1500?), часть с дизелем 1500л.с (харьковчане научились за 30 лет). Скорость - 60-70 км/ч.
Броня башни эквивалентна 2200мм гомогенной брони. А что? Добавив например тот-же ОУ, а затем ВДЗ типа "Нож" (последняя, украинская модернизация) можно получить и такие цифры.
Надо перейти эту психологическую границу. Конечно 60 тонн это не 50, но уже и не 70. Да ЖД платформы грузоподьёмностью 60 тонн широко распространены. А уж если изначально научиться делать мощные танковые трейлеры.... По тем мостам по которым ездил Т-10М спокойно проедет танк и 60тонн. Но уже давно танки по мостам не ездят - зачем изобретали ОПВТ?
цитата:
Я и сам-то не сильно большой специалист,просто думаю, что в РИ от него отказались неспроста...
Растрескивание корпусов ИС-3 - проблема качества сварки и брони. На том-же Т-10М никаких растрескиваний не было. Да и англичане много экспериментировали - но главная проблема всё - же технологическая - гораздо экономичнее сделать простой наклонный ВЛД чем мучиться с этим "щучим носом".
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов
Отправлено: 31.05.06 02:09. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
А не подскажете, почему в РИ отказались от "щучьего носа"(Вы ведь характерную особенность ИС-3 имели в виду?) ?
Я тоже не специалист, но мнение тоже имею . По моему лист плоской лобовой брони изготовить гораздо проще. Щучий нос это или надо его так отливать сразу, а потом возиться с усилением (цкментация?) и/или ПРОКАТОМ (но черт возьми Холмс, КАК ?), или варить из плоских. А лобовой лист не ослабленный сварным швом кажется более стойким. А в общем по теме, мне всегда казалось что и в РИ виде советские танковые войска были отличным пугалом (ночным кошмаром стратегов ) для НАТО и прочих (щас придет Платов и будет меня разубеждать ). Зачем еще что то менять? 3 типа основных танков да, в печку. А вот тяжелый... Мне не очевидно что он вообще нужен. Это как линкоры. Вымерли-с .
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 31.05.06 07:54. Заголовок: Re:
7th Guest пишет:
цитата:
Но уже давно танки по мостам не ездят - зачем изобретали ОПВТ?
Это они в мирное время по мостам не ездят (чтобы не разрушать оные). А в военное не всегда есть возможность тратить время на установку ОПВТ. Насчет брони. Что означает 3300 мм гомогенной брони. За счет чего? И сколько ЭТО будет весить? А какой двигатель будет таскать, и сколько при этом будет бэнзина тратиться (у ИС-7, например, 1800 литров на 190 км)? А тяжелые танки убрали, посчитав, что ПТУР и снаряды более мощных пушек в состоянии пробить броню тяжелых танков (по крайней мере, встречал, что французский SS-10 пробил на испытаниях в Кубинке броню Т-10 с 1500 м) на всех действительных дальностях боя. Кроме того, сказалось увлечение в 50-60-х годах маневренными танками. Многие страны тогда либо не стали строить, либо вывели из боевого состава тяжелые машины. ИМХО - правильно сделали.
Это они в мирное время по мостам не ездят (чтобы не разрушать оные). А в военное не всегда есть возможность тратить время на установку ОПВТ.
В военное время мосты порушат... Тогда или ОПВТ или понтон. А для понтона разницы между 50 и 60 тоннами незначительна.
цитата:
Насчет брони. Что означает 3300 мм гомогенной брони. За счет чего? И сколько ЭТО будет весить? А какой двигатель будет таскать, и сколько при этом будет бэнзина тратиться (у ИС-7, например, 1800 литров на 190 км)?
Поправка, не 3 метра, а где-то больше 2 метров. И это со всеми наворотами вроде керамики, титана, текстолита и прочего люминя. В общем "чобхэм" + ВДЗ хитрого типа который так-же добавляет нехилые цифры. Это я на современные танки проецирую (первее всего конечно М1А2) - у них эквивалент (конечно же против КС, против БПС где-то на полметра меньше будет) со всеми наворотами доходит до 1. 5 метра. Весить будет не слишком больше 60 тонн. Ну максимум 65 тонн. Потому что Объект 770 при всём несовершенстве тогдашних технологий и при морском дизеле (жутко большом, тяжёлом и прожорливом) весил 58 тонн. Про дальность хода - всё-же очень много зависит от двигателя. Поставь этот морской дизель на БТ-7 - и он проедет даже меньше, т.е у него места под топливо меньше. А всё из-за того что в стране не могли сделать нормальный мощный танковый движок. Развивай те-же дизельные движки применительно к тяжёлым танкам - глядишь, проблема с экономичностью как-то разрешится. И в защиту тяжёлых танков - 59-60 тонн это не 68 тонн ИС-7. Да и баки мягкие да протектированные можно сделать побольше. А если не хватает подвижности - можно поставить мощный (не менее 1500, лучше 1800 лс.) ГТД.
цитата:
А тяжелые танки убрали, посчитав, что ПТУР и снаряды более мощных пушек в состоянии пробить броню тяжелых танков (по крайней мере, встречал, что французский SS-10 пробил на испытаниях в Кубинке броню Т-10 с 1500 м) на всех действительных дальностях боя. Кроме того, сказалось увлечение в 50-60-х годах маневренными танками.
Вопрос - почему это "посчитали" что ПТУР пробьёт броню на любой дальности? Не оттого ли что Хрущёв был фанатом ракет? А почему вы проецируете всё на несчастном Т-10, который стал заложником своего лимита 50 тонн, и мало того - разрабатывался с конца 40х и пошёл в серию в 52м? Где был Хрущёв и SS -10 к тому моменту? И где были M-60?
цитата:
Кроме того, сказалось увлечение в 50-60-х годах маневренными танками. Многие страны тогда либо не стали строить, либо вывели из боевого состава тяжелые машины. ИМХО - правильно сделали.
И к чему привело это увлечение? К массовой резне АМХ-13 арабскими "тиранами" и панический переход на "Центурионы" и прочие "основательные" машины? И к чему мы пришли сейчас - почти ВСЕ танкостроительные державы зашли уже далеко за 50 тонн, некоторые и за 60 тонн, и только мы, родина слонов, сидим со своими 46 тоннами на тупиковом пути развития - танке Т-90.
А как вы более тяжелый танк собираетесь премещать по ПРОСТОРАМ России ???
Обычно. Своим ходом или на танковых трейлерах по дорогам. В основном по железке. 60 тонные платформы - широко распространены по всей нашей ЖД системе. Более тяжёлые (50 тонн) Т-10 спокойно возили туда сюда по стране при перебазировании, ремонте/распилке и т.д. Даже с транспортировкой 62 тонного ИС-4 проблем не было (проблемы проявились непостредственно на месте - хлипкая и древняя инфраструктура не поддавалась передовой советской инженерной мысли и банально разваливалась). Это я про мосты.
Но слава богу за более чем 50 лет что-то изменилось.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 31.05.06 10:05. Заголовок: Re:
7th Guest пишет:
цитата:
Обычно. Своим ходом или на танковых трейлерах по дорогам. В основном по железке. 60 тонные платформы - широко распространены по всей нашей ЖД системе. Более тяжёлые (50 тонн) Т-10 спокойно возили туда сюда по стране при перебазировании, ремонте/распилке и т.д. Даже с транспортировкой 62 тонного ИС-4 проблем не было (проблемы проявились непостредственно на месте - хлипкая и древняя инфраструктура не поддавалась передовой советской инженерной мысли и банально разваливалась). Это я про мосты.
Но слава богу за более чем 50 лет что-то изменилось.
Угу - между Дал. Востоком - Ср. Азией и Европой
Сколько будет ехать танковая дивизия - смотрим - апосредованно 100 танков без инфроструктуры 100*50т=5000т ,а 100*60т=6000т лишняя 1000т тон и все по ж/д
Во во - изменилось - Китай стал силнее, а Россия слабее
Как вариант - 2 типа танков Один основной достаточно легкий легко перемещаемый и танк уиления
Или как развитие моей идеи - никакого ОБТ не нужно, тяжёлые на западе и средние (продолжение идей Т-62, в пределах 45 тонн) на дальнем востоке и ср. азии.
цитата:
Во во - изменилось - Китай стал силнее, а Россия слабее
Но он так-же в основном вооружен скверными копиями наших средних танков.
Пожизненный киберпанк всея планеты и окружающей метагалактики
Отправлено: 31.05.06 10:27. Заголовок: Re:
Для СССР имело смысл держать танки нормальные и мобилизационные. Первые должны быть "вах, что за дэвюшка", а вторые - дешевыми.... скорее всего для России это тоже верно...
ИМО - мой вариант выйдет гораздо экономичнее. Почему? Потому-что в реале вместе с валом дешёвых средних танков, СССР произвёл так-же 8000 очень дорогих Т-10, а позднее параллельно производил три типа почти идентичных по характеристикам танков, которые были унифицированы разве что в вооружении, ПАЗ и ОПВТ.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 31.05.06 14:43. Заголовок: Re:
7th Guest пишет:
цитата:
Да и баки мягкие да протектированные можно сделать побольше.
1800 литров - это как раз ИС-7. Больше объем баков - больше объем заброневого пространства - больше масса. Насчет двигателей Вы верно отметили. Те, что были не могли позволить этим монстрам быстро ездить, да еще и экономично. 7th Guest пишет:
цитата:
Не оттого ли что Хрущёв был фанатом ракет?
Наверное, все-таки потому, что они их реально пробивали. И разницы большой ракете нет, что пробивать - броню ОБТ или броню тяжелого танка (если только ее не сделать на современном этапе в 2000 мм). При этом дальность поражения для Хота, например, одинакова по любой толщине брони на всей дистанции работы маршевого двигателя. Что - 280мм, что - 500. Хот-3, ЕМНИП, вообще на 1200мм затачивался, хотя могу и ошибиться. Но суть тут именно в том, что если ОБТ и ТТ одинаково уязвимы, то зачем строить более тяжелые (и как следствие более дорогие и трудоемкие) машины? 7th Guest пишет:
цитата:
был Хрущёв и SS -10 к тому моменту? И где были M-60?
Не понял. В 52-м? Или все-таки, когда Т-10М сняли с вооружения СА? 7th Guest пишет:
цитата:
К массовой резне АМХ-13 арабскими "тиранами" и панический переход на "Центурионы" и прочие "основательные" машины?
Вы про какую войну говорите? 1956 года? Из 360 израильских танков - 180 АМХ-13, остальные - Шерман. Тираны - это что? Арабы уже переделанными Т-62 воевали? В 56-м? Да и панического перехода, о которым Вы говорите - не было. Скорее, наоборот были вопли из Каира о том, что им дескать "фуфло подсунули"... 7th Guest пишет:
цитата:
Обычно. Своим ходом или на танковых трейлерах по дорогам. В основном по железке
Своим ходом? Оригинально для стратегических (даже, скорее - глобальных) перебросок. И сколько Вы их перебазировать таким образом будете? На танковых трейлерах - то же, только вид - сбоку. С одной стороны - моторесурс танков экономиться, но времени и топлива Вы потратите не намного меньше. По железке - более разумно. Но не везде есть специальные погрузо-разгрузочные горки (технику с платформ как-то надо снимать), да и установка даже 62-тонного танка на 60-тонную платформу лично у меня вызывает большие сомнения - впрочем, голь - на выдумки хитра. Кстати, и про габариты - не забывайте в этой связи. Ну а уж про количество эшелонов Вам тут Разный арифметику привел. Чем больше суммарный вес танков в дивизии - тем больше требуется на ее перевозку подвижного состава ж/д. А это - немаловажный фактор. 7th Guest пишет:
цитата:
и только мы, родина слонов, сидим со своими 46 тоннами на тупиковом пути развития - танке Т-90.
И правильно делаем. Толщина брони - не намного уступает западным аналогам (ну разве что Лео2А6 тут выделяется, ну еще Челленджер второй и Меркава Мк3), а вот по скорости он их явно превосходит, масса тоже - лучше, плюс - габариты по-меньше (впрочем для ВТО - это, что мертвому припарка, ну да тут и толщина брони мало что значит). Вместо траты денег на увеличение массы и габаритов машин пошли по пути увеличения мощи оружия и развития средств самообороны (те же Шторы и Атаки). Кстати, и англичане, и немцы, и израильтяне, имея машины тяжелее наших, идут по тому же пути - больше калибр и средства самозащиты. А по поводу распределения. Вы не забывайте, что тяжелый танк - он - для прорыва подготовленной обороны. Мобильные действия на нем - маловозможны (запас хода - маловат для подобного). Потому и распределяли их по танко-самоходным и тяжелотанковым полкам мех. и танковых дивизий. Отдельных тяжелотанковых дивизий, кажется, так ведь и не было создано?
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 31.05.06 14:47. Заголовок: Re:
7th Guest пишет:
цитата:
ИМО - мой вариант выйдет гораздо экономичнее.
А еще выгоднее вообще выпускать только один тип танков - ОБТ. А то, чем в СССР занимались (Т-64, 72, 80 одновременно), кроме как раздергиванием бюджета по разным "кормушкам" ВПК - назвать сложно.
Отдельных тяжелотанковых дивизий, кажется, так ведь и не было создано?
таки было . при хрущеве с 1958 по 1965.13 ттд( из 9 тд), 14 гвттд ( из 64 гв.тд), 18 гв ттд( из н-ской гв мд, затем переформ. в 5 гв.тд), 5 ттд( из 12 гв мд, расформиповна в 1960)),25 ттд ( из 25 тд),
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 31.05.06 15:24. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет:
цитата:
таки было . при хрущеве с 1958 по 1965.13 ттд( из 9 тд), 14 гвттд ( из 64 гв.тд), 18 гв ттд( из н-ской гв мд, затем переформ. в 5 гв.тд), 5 ттд( из 12 гв мд, расформиповна в 1960)),25 ттд ( из 25 тд),
Может быть. Не буду спорить. Но почему-то в памяти засела именно формула "ТСП в ТД".
Наверное, все-таки потому, что они их реально пробивали. И разницы большой ракете нет, что пробивать - броню ОБТ или броню тяжелого танка (если только ее не сделать на современном этапе в 2000 мм). При этом дальность поражения для Хота, например, одинакова по любой толщине брони на всей дистанции работы маршевого двигателя. Что - 280мм, что - 500. Хот-3, ЕМНИП, вообще на 1200мм затачивался, хотя могу и ошибиться. Но суть тут именно в том, что если ОБТ и ТТ одинаково уязвимы, то зачем строить более тяжелые (и как следствие более дорогие и трудоемкие) машины?
Во во, немаловажная деталь - для Хота, последних модификаций. Это я к тому-что так исторически сложилось что советские танки при появлении на свет в большинстве своём превосходили натовские танки. И кроме танков - и ПТ средства. Это я к тому что французские ПТУРы могут быть страшны 50 тонному Т-10, но не страшны гипотетическому 60 тонному ИС-8 (оптимизированному продолжению ИС-7). Эквивалент 350 мм для кумулятивной струи - это не хухры-мухры. Опять же существует масса способов нейтрализации КС (на уровне 50-60х), начиная тонкостенными экранами и заканчивая решётками. Когда появятся сверхмощные октогенные ПТУР с тандемной БЧ, будут уже давно изобретены и внедрены и КАЗ "Дрозд"/"Арена" и "Штора". Неговоря о прогрессе в бронировании (кумулятивная ДЗ "Нож" и "Кактус"). Гонка снаряд-броня будет такой -же напряжённой, но вот конструкторам ТТ надо будет меньше напрягаться чем конструкторам ОБТ - лишние 10 тонн веса будут решать всё.
цитата:
Не понял. В 52-м? Или все-таки, когда Т-10М сняли с вооружения СА?
Именно в 52 - на момент появления в войсках - ничего адекватного с той стороны не было. Когда устарел Т-10 (М-60, те-же ПТУР) - его заменил уже ОБТ Т-64. Который хоть и имеет запас модернизации до начала ХХI века ("Оплот") - всё-же уступает гипотетическому ОБТ "Т-81". Играют роль те- же 10 тонн. А ракету с бронепробиваемостью 2000мм ЕМНИП ещё не сделали. Тут нужна трикумулятивная БЧ - а вот как её сделать, большой вопрос.
цитата:
Вы про какую войну говорите? 1956 года? Из 360 израильских танков - 180 АМХ-13, остальные - Шерман. Тираны - это что? Арабы уже переделанными Т-62 воевали? В 56-м? Да и панического перехода, о которым Вы говорите - не было. Скорее, наоборот были вопли из Каира о том, что им дескать "фуфло подсунули"...
Именно. После которого израильтяне в поспешном порядке избавились от ложных надежд на меневреннные лёгкие танки и доверились "основательным" танкам. Они не меняют этого мнения уже 50 лет - результат "Меркава МК4".
цитата:
Своим ходом? Оригинально для стратегических (даже, скорее - глобальных) перебросок. И сколько Вы их перебазировать таким образом будете? На танковых трейлерах - то же, только вид - сбоку. С одной стороны - моторесурс танков экономиться, но времени и топлива Вы потратите не намного меньше. По железке - более разумно. Но не везде есть специальные погрузо-разгрузочные горки (технику с платформ как-то надо снимать), да и установка даже 62-тонного танка на 60-тонную платформу лично у меня вызывает большие сомнения - впрочем, голь - на выдумки хитра. Кстати, и про габариты - не забывайте в этой связи. Ну а уж про количество эшелонов Вам тут Разный арифметику привел. Чем больше суммарный вес танков в дивизии - тем больше требуется на ее перевозку подвижного состава ж/д. А это - немаловажный фактор.
Изначально вопрос был про перемещение - вот в боевой обстановке, учениях и прочих дисклокациях на малые расстояния ТТ и будут перемещатся своим ходом. Или вы хотите сказать что 60 тонные Абрамсы и Челленджеры не перемещаются своим ходом? Трейлер - по дорогам - в небоевой обстановке на относительно небольшие расстояния (один трейлер жрёт меньше чем 2 ТТ которые он везёт). По железке - без проблем. Про 62 тонны на 60 тонную платформу. Напомню - 62 тонны это приблизительный вес ИС-8, оптимизированного ИС-7. Если поставить более лёгкий специализированный двигатель, снять 6 пулемётов и БК к ним, убрать очень ненадёжный, громоздкий и тяжёлый примитивный гидравлический АЗ ( а с ним и второго заряжающего) а затем ещё и ужать максимально - то может влезть и в 60 тонн. В 55 точно не влезет - а в 60 может. ОБТ же может весить и меньше 60 тонн. Например 56-59 тонн. Особой разницы по выгрузке-погрузке между 46 тонными Т-72 у этих ОБТ не будет. Про суммарный вес - это второстепенный фактор, скорее снабженческого характера.
цитата:
И правильно делаем. Толщина брони - не намного уступает западным аналогам (ну разве что Лео2А6 тут выделяется, ну еще Челленджер второй и Меркава Мк3), а вот по скорости он их явно превосходит, масса тоже - лучше, плюс - габариты по-меньше (впрочем для ВТО - это, что мертвому припарка, ну да тут и толщина брони мало что значит). Вместо траты денег на увеличение массы и габаритов машин пошли по пути увеличения мощи оружия и развития средств самообороны (те же Шторы и Атаки). Кстати, и англичане, и немцы, и израильтяне, имея машины тяжелее наших, идут по тому же пути - больше калибр и средства самозащиты. А по поводу распределения. Вы не забывайте, что тяжелый танк - он - для прорыва подготовленной обороны. Мобильные действия на нем - маловозможны (запас хода - маловат для подобного).
Можно долго спорить о том, хороший ли Т-90 и его сравнения с западными, но факт есть факт - Т-90 это единственная возможная альтернатива для РФ, мы топчемся на месте а Запад нет. А в СССР "переходным" танком поколения 3.5 (Т-90 и все остальные) должен был стать "Объект 187", кардинально тяжелобронированный (весом за 50 тонн), лишенный "генетических болезней" советских танков, с усовершенствованной СУО и новой мощной пушкой. Хоть и на базе Т-72, но на его фоне Т90 выглядит бедным родственником. 4 же поколением (настоящим, не фиктивным как у Леклерка) должен был стать "Объект 195", он же Т-95, он-же "Боксёр", он-же "Молот".
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 01.06.06 09:25. Заголовок: Re:
7th Guest В целом, мне понятна Ваша логика, как певца тяжелых танков. Но, в Вашем варианте слишком много допущений (Арена, Штора появится раньше, двигатели сделаем более легкими и более мощными и т.п.) Наверное, из-за таких вот мелочей типа двигателя (а еще, навскидку - мостоукладчики и БРЭМ, понтонные парки, не отвечающие этому весу, малый боезапас 130-мм по сравнению со 115мм даже и т.д.) и решили нецелесообразным развивать тяжелые танки дальше. Тем более, что они не дают никакого ощутимого преимущества перед ОБТ на поле боя. Ну сами подумайте, какие преимущества они могут дать, если их главный козырь - броня - не играет (да и в начале 60-х уже не играл) никакой особой роли. Кстати, первая модификация Тоу пробивала 450 мм, а Свигфайер - 600 мм. А насчет топтания на месте - тут я согласен. Действительно, после появления Т-64 (и всех последующих производных) ничего координально нового не появилось. Только тюнинг (если так можно выразиться) менялся. за тоже время западное танкостроение "проскакало" далеко вперед. Причем причиной этого называть общий упадок ВПК в 90-х называть не коректно. Потому что, уже в начале 80-х наметилось отставание советского танкостроения в темпах развития. Причины, наверное, лежат в другой плоскости.
Но, в Вашем варианте слишком много допущений (Арена, Штора появится раньше, двигатели сделаем более легкими и более мощными и т.п.)
Ошибка - по контексту я ничего раньше срока не "изобретал". Просто указал вам некорректность сравнения современных ПТУР и брони старых танков. Корректно сравнивать эти ПТУР на новом танке с КАЗ.
цитата:
Наверное, из-за таких вот мелочей типа двигателя (а еще, навскидку - мостоукладчики и БРЭМ, понтонные парки, не отвечающие этому весу, малый боезапас 130-мм по сравнению со 115мм даже и т.д.) и решили нецелесообразным развивать тяжелые танки дальше.
Мостоукладчики и БРЭМ делаются конкретно к одной модели танка - поэтому мы имеем БРЭМ на базе и Т-64 и Т-72 и Т-80, а так-же мостоукладчики под все типы танков. Поверьте - ассортимент всегда был очень большой - и если будут ТТ, будут БРЭМ и мостоукладчики конкретно под них - а значит не будет и проблемы. Про понтонные парки вопрос справедливый - но он так-же справедлив и для тех понтонов, которые расчитаны на различные ракетные комплексы и тяжёлые САУ. Нужно только повысить кол-во таких понтонов, и особой проблемы я в этом не вижу. Про БК так-же справедливо - но, сравните Т-62 с менее точной гладкостволкой с худшим стаблизатором и "Т-11" с новаторским стабилизатором (так и было - стабилизатор реального Т-10 которого опережал отечественные и западные разработки ) и точной нарезной пушкой + солидный заброневой объем (против "ужатого" Т-62). Кроме того что Т-62 будет мазать чаще, тратить снаряды чаще (для гарантированного поражения М-60) - Т-11 будет иметь почти такой-же БК из-за собственных габаритов, и из-за конструктивных особенностей (спешное решение поставить 115мм на Т-55 вышло боком...)
цитата:
Тем более, что они не дают никакого ощутимого преимущества перед ОБТ на поле боя.
Ошибаетесь - они будут так-же отличаться на поле боя как М1А2 против Т-90. Ну сравните - Объект 279 по бронированию обошли только через 25 лет (Т-80У), а по пушке ещё даже не обошли (кроме орудия 2А83 калибра 152 но для него не сделали танка). ТТ будут отличаться от ОБТ повышенными боевыми характеристиками, но меньшей подвижностью.
цитата:
Ну сами подумайте, какие преимущества они могут дать, если их главный козырь - броня - не играет (да и в начале 60-х уже не играл) никакой особой роли. Кстати, первая модификация Тоу пробивала 450 мм, а Свигфайер - 600 мм.
Процитирую самого себя: "Это я к тому что французские ПТУРы могут быть страшны 50 тонному Т-10, но не страшны гипотетическому 60 тонному ИС-8 (оптимизированному продолжению ИС-7). Эквивалент 350 мм для кумулятивной струи - это не хухры-мухры. Опять же существует масса способов нейтрализации КС (на уровне 50-60х), начиная тонкостенными экранами и заканчивая решётками."
Когда появились ТОУ и прочие ПТУР второго поколения, были уже придуманы спец-наполнители для брони. И Т-64 уже обладал композитной бронёй с эквивалентом против КС на уровне 700мм. А теперь представьте это наполенение не на 250мм Т-64, а на 320мм "Т-11"? А если ДЗ не зарубят как в реале до первого применения "блейзера" а будут доводить и доведут уже к началу 70х?
цитата:
Действительно, после появления Т-64 (и всех последующих производных) ничего координально нового не появилось. Только тюнинг (если так можно выразиться) менялся. за тоже время западное танкостроение "проскакало" далеко вперед. Причем причиной этого называть общий упадок ВПК в 90-х называть не коректно. Потому что, уже в начале 80-х наметилось отставание советского танкостроения в темпах развития. Причины, наверное, лежат в другой плоскости.
Во первых - некорректно с "тюнингом". Возьмём к примеру М-48 и Т-64. Для своего времени революционные машины. И возьмём их логические продолжения - М-60А2 и Т-80У. Вроде внешне не сильно изменились, а внутри всё качественно другое. А уж если взять "Объект-187" - то тут уж кардинальные изменения видны. А про отставание советских танков - узнайте про танк "Молот" (хотя-бы на том-же btvt.narod.ru) и сравните с сегодняшними танками.... А ведь это танк должны были сделать уже в 1994 году...
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 01.06.06 13:45. Заголовок: Re:
7th Guest пишет:
цитата:
Просто указал вам некорректность сравнения современных ПТУР и брони старых танков.
SS-10 никак новым не назовешь. А по поводу сравнений новых ПТУР с новыми системами защиты - так поставьте их на ОБТ (о чем я Вам и говорил), и Вы добьетесь точно такой же защиты. Зачем броню-то наращивать? Держит бронебойный снаряд с 1,5 км - и хорошо. Про мостоукладчики и БРЭМ - согласен. Только Вы предлагаете и еще один создать. 7th Guest пишет:
цитата:
Ошибаетесь - они будут так-же отличаться на поле боя как М1А2 против Т-90.
Не понял? Это - аргумент? А насчет сравнения? 7th Guest пишет:
цитата:
Когда появились ТОУ и прочие ПТУР второго поколения, были уже придуманы спец-наполнители для брони
Они разрабатывались в одно и тоже время. И неизвестно, что стало ответом на что. Вот про тюнинг Вы сами все и расшифровали. Принципиально машины не менялись от Т-64 до Т-80. Менялась начинка - СУО, двигатель и т.п. Но скачка же не было? В то время как американцы создали М1, а немцы 2-ой Леопард. Про израильтян я вообще - молчу. 7th Guest пишет:
цитата:
А про отставание советских танков - узнайте про танк "Молот"
И что? Очередная вундервафля? "...Предположительно, 152мм орудием..." именно на том самом сайте написано. В серию он пошел после 10 опытных образцов? Нет. Причину ни я, ни вы - не назовем. А насчет 1994-го Вы что-то, кажется, погорячились.
Ну вот, вообще то про КАЗ я стал задвигать когда вы привели примеры "При этом дальность поражения для Хота, например, одинакова по любой толщине брони на всей дистанции работы маршевого двигателя. Что - 280мм, что - 500. Хот-3, ЕМНИП, вообще на 1200мм затачивался, хотя могу и ошибиться." Про SS-10 я привёл:" Это я к тому что французские ПТУРы могут быть страшны 50 тонному Т-10, но не страшны гипотетическому 60 тонному ИС-8 (оптимизированному продолжению ИС-7). Эквивалент 350 мм для кумулятивной струи - это не хухры-мухры." То есть никаких КАЗ в 60е я не изобретал - я привёл пример борьбы с ПТУР уже в наше время. И SS-10 ЕМНИП стали поступать в войска уже после принятия на вооружение Т-10 в 1952.
цитата:
так поставьте их на ОБТ (о чем я Вам и говорил),
КАЗ не панацея. И от снарядов не защитит. Броня Т-90 вряд-ли выдержит новые американские урановые ОБПС. И это при устаревшей ВДЗ "Контакт-5". А вот если представить ОБТ "Т-81" на основе тяжёлого (весом чуть меньше "Абрамса") с его толстенной пассивной бронёй, да и при новейшей ВДЗ типа "Нож" или "Кактус".... Тут уже натовцам придётся в упор стрелять.
цитата:
Не понял? Это - аргумент? А насчет сравнения?
Это аргумент - американец ОБТ с явными тяжёлыми корнями (62 тонны весит зараза). А наш Т-90 ОБТ с явными средними корнями (46 тонн). И дефицит брони и мощности явно ощущается...
цитата:
Вот про тюнинг Вы сами все и расшифровали. Принципиально машины не менялись от Т-64 до Т-80. Менялась начинка - СУО, двигатель и т.п. Но скачка же не было? В то время как американцы создали М1, а немцы 2-ой Леопард. Про израильтян я вообще - молчу.
Ошибаетесь - скачок как раз таки был - и существенный. Я не зря привёл пример М-48-М-60А2 и Т-64-Т80У. Первый - первого послевоенного поколения. Второй, благодаря новейшим техническим достижениям стал уже вторым поколением. Т-64 стал первым танком третьего поколения - а Т-80У - первым из поколения 3+ (Абрамсы М1 - 3поколение, как и Лео-2 и Меркава-Мк1/2, Чифтен). Поколение 3+ на западе - М1А1/А2, Челленджер, Лео 2А5, Меркава Мк3/4 и "Леклерк". 4ое поколение - это совершенно другой качественный скачок, возможно FCM, возможно FMBT. И наконец безбашенные танки сразу станут 4ым поколением.
цитата:
И что? Очередная вундервафля? "...Предположительно, 152мм орудием..." именно на том самом сайте написано. В серию он пошел после 10 опытных образцов? Нет. Причину ни я, ни вы - не назовем. А насчет 1994-го Вы что-то, кажется, погорячились.
Вопрос - почему такая сильная научная и производственная держава как РФ не может сделать "Чёрный орёл" а клепает тупиковый Т-90? А бабла нет.... Как и желания вообще.
А тут, извините - СССР. Сверхдержава, грозившая всему миру, с огромным военным бюджетом и может быть главное - обширной сетью КБ и заводов, которые вследствие развал стали "сопредельными". И мы ещё удивляемся, как это украинцы так быстро сделали броню нового поколения "Нож", и 140мм пушку повышенной мощности? А потому что это "наработки"... 152мм перестволили под перспективный натовский калибр - и все дела.
А про 94 (95 по некоторым данным) - это план по перевооружения для СССР, где был указан этот танк. Как вы сами говорили - проблема не в получении прототипа, а в доведении до серии. А СССР развалился - и мы даже прототипа не получили....
И вообще - легко говорить об отсталости государства которого уже нет. А видите - ни одного принципиально нового, революционного танка не сделал.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 01.06.06 15:23. Заголовок: Re:
7th Guest пишет:
цитата:
А бабла нет.... Как и желания вообще.
Вот второе - более вероятно. И почему это желание должно появиться в СССР? 7th Guest пишет:
цитата:
про 94 (95 по некоторым данным) - это план по перевооружения для СССР,
Ух ты, как интересно. Дайте ссылку, пжл. Вообще же, наш спор не о чем. Вы являетесь сторонником тяжелых танков. Я считаю, что лучше делать один тип унифицированного ОБТ с максимально возможными характеристиками. Кстати, Вы писали про возможное применение этих машин, но очень - скудно. Как Вы себе представляете их применять? Какие соединения создавать? Какие задачи должны они решать?
Вот второе - более вероятно. И почему это желание должно появиться в СССР?
Вопросом на вопрос - а почему это желание (в виде 60 тонных М1) появилось у США, верных приверженцев Дуэ?
цитата:
Ух ты, как интересно. Дайте ссылку, пжл.
Не могу, точнее забыл - то-ли ВИФ, то-ли ГСПО.... Указывалась гипотетическая (и страшно секретная ) дата разработки (конец восьмидесятых... 1987?) и 8 лет доводки и получения прототипа - получается где-то 1994-5. Плюс план перевооружения с началом на 1995 (единый для всех ВС) по типу "Единого перевооружения 2010" у США. Перевооружение иногда растягивается на десяток лет, но.... План на 1995 нигде особо не прописан, но вот в отдельных работах по непоявившимся видам вооружений (И-90, П-90, Б-90; вертолёты и т.д.) -указан всё тот же 1995.
цитата:
Вообще же, наш спор не о чем. Вы являетесь сторонником тяжелых танков. Я считаю, что лучше делать один тип унифицированного ОБТ с максимально возможными характеристиками.
Вот в том то и дело что я в итоге пытаюсь получить "русский Челледжер" (или "абрамс" ) о 60 тоннах. Только с более мощной пушкой и бронёй вследствие более эффективного использования внутреннего объема и некоторых национальных особенностей. Только получить его при этом плавно эволюционируя ветку тяжёлых танков (и без ветки Т-64/72/80)
цитата:
Кстати, Вы писали про возможное применение этих машин, но очень - скудно. Как Вы себе представляете их применять? Какие соединения создавать? Какие задачи должны они решать?
Каких? ТТ ИС-8? Т-11? Или ОБТ Т-81? В моей альтернативе ТТ более широко распространены + средние менее. В итоге широко распространены целые дивизии тяжёлых танков. Естественно гвардейских. Все ТТ дивизии сосредоточены в ЗГВ. Основная тактика применения - прорыв укреплённой обороны врага - в дальнейшем выход на оперативный простор и... До Ла-Манша. Кстати - если тактика будет основана на ТТ - то изменятся и БМП. В сторону увеличения массы... Ну а Т-81 занимает ту-же нишу что и Т-80 и "Абрамс" - всё просто.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 02.06.06 09:29. Заголовок: Re:
7th Guest пишет:
цитата:
В итоге широко распространены целые дивизии тяжёлых танков
А как быть со скоростями перемещения таких дивизий? Впрочем, если удастся воткнуть ГТД в 1500 или 1800 лошадок, то эту родовую печать ТТ удастся снять. Кстати, не думаю (даже при всех национальных особенностях), что 2000 мм гомогенной брони удастся воткнуть в машину массой в 60 т. Очевидно, это будет что-то по-тяжелее Меркавы Мк4. Где-то 70-72 тонны. И тут уже начинаются проблемы с двигателем, транспортировкой, ремонтом, переправами и т.п.
А как быть со скоростями перемещения таких дивизий?
Скорость перемещения при должных двигателях будет почти такой -же. Главная проблема - большая прожорливость (малый радиус действий). Придётся повышать кол-во бензовозов (и специализированных, защищённых - вертолётов ещё).
цитата:
Впрочем, если удастся воткнуть ГТД в 1500 или 1800 лошадок, то эту родовую печать ТТ удастся снять.
Если говорить об ОБТ Т-81 то да - живой пример М1А2. В случае ранних Т-11, то тут уже приходится надеятся на харьковских дизелистов.
цитата:
Кстати, не думаю (даже при всех национальных особенностях), что 2000 мм гомогенной брони удастся воткнуть в машину массой в 60 т. Очевидно, это будет что-то по-тяжелее Меркавы Мк4. Где-то 70-72 тонны.
Скорректирую - 2000мм это в эквиваленте от КС (кумулятивной струи). Эквивалент от КС в среднем больше эквивалента от ОБПС на 500-700мм. Современные западные танки - это уже полтора метра от кумы. В виде обычной брони все эти ужасающие метры выглядят как обычные 400-600мм гомогенной. И национальные особенности так-же играют роль. Например, почему Абрамс такой тяжёлый? Во-первых, у него 4 члена экипажа, для которых требуется больший забронированный объём. Из этого вытекает то что четвёртый - это заряжающий (для заряжающего нужно больше места). В третьих - национальная особенность в виде ОУ (довольно тяжёлый материал), который в общем и составляет всю броню (наша пассивная броня в процентном отношении гораздо меньше, а больше лёгких ВДЗ). И наконец всегдашняя надобность западных танкистов в комфорте (увеличение заброневого объема и высоты). Больший забронированный объем - большая геометрическая площадь брони - больший вес. Поэтому Т-90 такой маленький и весит 46 тонн, а Абрамс такой огромный и весит 60тонн.
цитата:
Очевидно, это будет что-то по-тяжелее Меркавы Мк4. Где-то 70-72 тонны. И тут уже начинаются проблемы с двигателем, транспортировкой, ремонтом, переправами и т.п.
Ну вот - нужно умудрится не попасть в эти 70 тонн, а загнать туда натовцев. А потом уже легче будет - подоспеют новые технологии и "безбашенность".
И что это все дает в практическом исполнении? Каковы результаты развития ТТ, как класса?
Смешной вопрос - все западные ОБТ выросли из тяжёлых. 60 тонный "Челледжер" вырос из 55 тонного "Чифтена" (который получили скрестив "Центурион" с "Конкерором"). "Абрамс" это по сути реинкарнация М-103. Немцы всегда любили солидную основательность, и решив откреститься от ошибки молодости (Лео-1) - построили типичный немецкий тяжёлый танк "Лео-2". А израильтяне вообще полно оценили преимущества вооружения и брони на примере "Центурионов" и нескольких"Чифтэнов" и сделали свой вариант тяжёлого ОБТ - "Меркаву". А французы со свойственной экстравагантностью сделали 55 тонное непотребство "Леклерк".
И что это все дает в практическом исполнении? Каковы результаты развития ТТ, как класса?
Оу, в смысле в альтернативе? Всё очень просто: ТТ плавно перетекают в ОБТ. Только в ОБТ не в нашем реальном вгляде, а скорее в западном. В пределах 60 тонн. Натовцам для адекватного ответа придётся делать машины весом за 80 тонн....
цитата:
Кстати, Абрамс - развитие М103 - это - сильно
Я немного слукавил конечно... Но немного влияния М-103 на М-1, как и "Конкерор" на "Чифтэн" - всё таки есть.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 04.06.06 15:16. Заголовок: Re:
7th Guest пишет:
цитата:
Натовцам для адекватного ответа придётся делать машины весом за 80 тонн....
Не факт. Для адекватного ответа, скорее уж, раньше по времени появятся САЗ, типа нашей Арены (и британцы, и израильтяне их даже до испытаний довели), пушки большей мощности (скажем 140мм) и т.п. ухищрения. Для них 80 тонн - тоже весьма критичны.
Не факт. Для адекватного ответа, скорее уж, раньше по времени появятся САЗ, типа нашей Арены (и британцы, и израильтяне их даже до испытаний довели), пушки большей мощности (скажем 140мм) и т.п. ухищрения. Для них 80 тонн - тоже весьма критичны.
Вот в том то и фишка что в танкостроении (в доведённом до серии виде) натовцы всегда отставали от СССР. Иногда немного - но отставали. Были исключения (тепловизоры) конечно. В этом случае 140мм пушка большой мощности вроде АТАС будет адекватом на более раннюю 130мм ГСП (альт. ессно), но её покроет 152мм вроде 2А83. И уже в необитаемой башне. (тут ИМХО будет большая гонка как с ГТД)
Про КАЗ поспорю. Во первых шансы КАЗ на хоть какое то воздействие на ОБПС кажутся малореальными (несмотря на рекламные данные). И посмотрите на даты изготовления и испытаний - по сравнению с уже устаревшими по сегодняшним меркам КАЗ "Дрозд" и "Арена". А вот сами КАЗ на танках очень сильно принижают роль ПТУР.
Адекватом для новых советских (российских) ОБТ станут всё те же танки. Только натовцы по своему обыкновению постараются превзойти по броне, учитывая национальные особенности. Опять получат перетяжелённых монстров. Если уж не 80 тонн, так 70-75 точно.
Ну вроде бы с ТТ разобрались - как быть со средними танками? В моей альтернативе есть такой альт-танк как "Т-64" - карцевский "Объект-167", дальнейшее продолжение линии Т-54-62. Понятно что с модернизациями ему служить до конца века - уж очень много было мест в СССР и (предположительно, но не явно) экс-СССР где ОБТ были избыточны. Вопрос - нужно-ли создавать продолжение среднего "Т-64", если новый ОБТ Т-81 с "тяжёлыми корнями" и последующий ОБТ 4го поколения часто оказываются избыточными?
Как я указывал выше - примерно в 1980 году. Революционно-глючного Т-64 в 1967 так и не появляется, дуэт "Т-64 и Т-11" с модернизациями рулят с 60х. "Т-64"(нет, уж лучше именовать Т-63) появляется уже в 1961 году.
Альтернативно исторический танк Т-63.
Вооружение: 115мм ГСП 2А20, СГМТ и ДШКМ. Бронирование(по нормали): лоб башни - 190мм, ВЛД - 100мм. Экипаж - 4 человека. Движок - В-46, 700л.с. Скорость по пересечёнке - 60км/ч. ИК прицел, ПАЗ, АСПТ, ОПВТ. Вес - 37 тонн.
Модернизация 1968 года - Т-63М. Добавлен АЗ, заряжающий убирается. Броня доведена до 220мм по нормали на башне (стекловолокно и карбидные стержни в броне). Добавлен усовершенствованный стабилизатор типа "Гроза". Вместо СГМТ и ДШКМ - ПКТ и НСВТ. Вес - 40 тонн.
Модернизация 1977 год - Т-63БМВ. Добавлена НДЗ. Накладная броня с добавками полимеров против нейтронного излучения. Форсированный до 900л.с. мотор. Вес - 44 тонны.
А пушка все время остается той же? 115мм 2А20? Без вычислителя и управляемых снарядов? Боюсь, что Вы уже проигрываете к концу 70-х НАТО.
Для арабов, китайцев и прочих локальных конфликтов хватит за глаза. И вообще - проблема советских пушек была в снарядах. Особо повышать стоимость танка ненужными деталями не стоит. КУВ в этом числе. Про вычислитель - а как же, поставят - простенький, аналоговый.
Sergey-M
цитата:
а не рановато?
"Блейзер" Израиль изготовил в ЕМНИП 1978 году. К тому времени советский вариант пылился на складах - генралам не понравилась идея "обкладывать танк взрывчаткой".
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 07.06.06 09:08. Заголовок: Re:
7th Guest пишет:
цитата:
Для арабов, китайцев и прочих локальных конфликтов хватит за глаза. И вообще - проблема советских пушек была в снарядах. Особо повышать стоимость танка ненужными деталями не стоит. КУВ в этом числе. Про вычислитель - а как же, поставят - простенький, аналоговый.
Советские танки готовили не для локальных конфликтов - ядерная война прежде всего
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А что? Добавив например тот-же ОУ, а затем ВДЗ типа "Нож" (последняя, украинская 
модернизация) можно получить и такие цифры. 
. 
?), или варить из плоских. А лобовой лист не ослабленный сварным швом кажется более стойким. 
) для НАТО и прочих (щас придет Платов и будет меня разубеждать 
) дата разработки (конец восьмидесятых... 1987?) и 8 лет доводки и получения прототипа - получается где-то 1994-5. Плюс план перевооружения с началом на 1995 (единый для всех ВС) по типу "Единого перевооружения 2010" у США. Перевооружение иногда растягивается на десяток лет, но.... План на 1995 нигде особо не прописан, но вот в отдельных работах по непоявившимся видам вооружений (И-90, П-90, Б-90; вертолёты и т.д.) -указан всё тот же 1995. 
Добавлена НДЗ. Накладная броня с добавками полимеров против нейтронного излучения. Форсированный до 900л.с. мотор. Вес - 44 тонны.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума