Отправлено: 22.05.06 20:13. Заголовок: Vote: Пойдут ли Англия и Россия на мир после полного осуществления плана Шлиффена.

Важный АИ вопрос.
Германия в 1914 году смогла выполнить план Шлиффена (вариантов много, например недавняя альтернатива «Погода шепчет – Займи и выпей»). В августе – сентябре Франция была полностью разгромлена и вынуждена подписать перемирие (примерно 26 сентября) на условии полной оккупации метрополии и разоружения во Французских портах военного флота. Английские войска успешно эвакуировались на остров, а Бельгия тоже 15 сентября капитулировала.
После недолгих осенних боёв (Восточная Пруссия, Турция и Галиция как в реале, Варшавское сражение более удачно для Германии, Сербия после атаки 2-х дополнительных немецких армий разбита вдребезги, Черногория 19 октября капитулировала), Вильгельм решил, что основные задачи войны решены (а для решения второстепенных задач можно потом и отдельную войну устроить).
5 ноября Германия и Австро-Венгрия предложили Англии, России и Японии подписать мир без аннексий и контрибуций (всё это добро за счет Франции/Бельгии и Сербии/Черногории).
Согласятся ли Англия и/или Россия на мир?

Дополнительные вопросы для обсуждения:
1. Позиция Италии (повтор РИ-1940 в АИ-1914 или мир).
2. Позиции Румынии, Болгарии, Греции и США. Война или мир.
3. Позиция Турции на сепаратные договоры её недавних союзников (мир вполне может быть подписан за счет Турции).
4. Условия мира между Германией и Францией (в 1915 году, например).

 Отправлено: 22.05.06 20:14. Заголовок: Re:

Моё мнение.
Голосовал за 2, Николай II послушается Распутина/Витте и подпишет мир, пока не поздно, не позволив Англии воевать до последнего русского солдата.

Италия, Румыния, Болгария и Греция пока нейтральны, но присматриваются к обстановке в мире. США действует аналогично.
Турция оценит переговоры крайне негативно, но на войну с немцами не решится. Возможная уступка немцев ради мира с Россией – право Русских военных кораблей проходить проливы в мирное время (отдавая на время затворы на орудиях и ключи от погребов туркам, например…)
Франция по минному договору потеряет все колонии и часть метрополии (в приграничной зоне с Германией и Бельгией), армия и флот будет сильно ограничены. Контрибуция огромная.
Бельгия будет аннексирована Германией, а Сербия с Черногорией и Албанией – Австро-Венгрией (в идеале).
Англия будет воевать долго…

 Отправлено: 22.05.06 20:42. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Дополнительные вопросы для обсуждения: 1. Позиция Италии (повтор РИ-1940 в АИ-1914 или мир). 2. Позиции Румынии, Болгарии, Греции и США. Война или мир. 3. Позиция Турции на сепаратные договоры её недавних союзников (мир вполне может быть подписан за счет Турции). 4. Условия мира между Германией и Францией (в 1915 году, например).

1. пока Италия чесала репу Триест уплыл.
2. аналогично.
3. отсутствие аннексий и контрибуций Турцию вероятно устроило бы, но кроме кавказского фронта, есть еще и галипольский, палестинский и иракский. А англичане маловероятно, что пойдут на мир.
4. И вообще до французско/бельгийских колоний которые собрались пилить немцы еще нужно доплыть. А Гранд Флит еще никто не отменял.

Так что будет это выглядеть странно: АВ получает Сербию и Черногорию. Болгария - Македонию. Япония - Цинданао и половину островов. Думаю США не могут не подключится - т.к. все Германские(за исключением цинданао и скольки-то островов в ТО), Французские и бельгийские колонии одной Британии не слишком ли жирно?

Наверное США предложат помочь справиться с гунскими варварами.

 Отправлено: 22.05.06 20:56. Заголовок: Re:

По-моему, Россия мир заключит в любом случае (против Германии ей в одиночку не выстоять). С Англией - сложнее. Либо будет как с Наполеоном - война до победного конца, либо пойдут на мир - тут может быть и так и этак.

 Отправлено: 22.05.06 22:48. Заголовок: Re:

А потом, через пару-тройку лет новая война (см. Наполеоновские)

 Отправлено: 23.05.06 00:07. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

После недолгих осенних боёв (Восточная Пруссия, Турция и Галиция как в реале, Варшавское сражение более удачно для Германии... 5 ноября Германия и Австро-Венгрия предложили Англии, России и Японии подписать мир без аннексий и контрибуций (всё это добро за счет Франции/Бельгии и Сербии/Черногории). Согласятся ли Англия и/или Россия на мир?

Проголосовал за п4. Царское предложение для России учитывая что она только что понесла оглушительное поражение даже от той малой части немецких сил что не были задействованы в разроме Франции. А тут вдруг предлогают "без аннексий" т.е. возвращают Польшу и Галицию? Мда... Очень добрые у нас немцы...
Ну а Англия... Какой ей смысл воевать дальше? Будет холодная война...
Кстати в сценарии не представлена Турция. Как с ней быть?

З.Ы. я не думаю что немцы будут такими щедрыми в свете своих головокружительных успехов...

 Отправлено: 23.05.06 01:00. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Проголосовал за п4.

Аналогично. Россия после выноса Франции оказывается в ситуации полной бессмысленности продолжения явно тяжелой войны. Грубо говоря, у Германии нечего брать в случае почти нереального выигрыша. А союзник, которого надо было поддерживать - исчез. Короче, если "без аннексий и контрибуций", да учитывая ещё мощнейшее антивоенное и прогерманское лобби при дворе - надо заключать мир. Турки будут только рады замириться, их в войну-то втянули под пушками Гебена.

Англичанам сложнее. Им есть что делить с Германией (экономическое первенство), но воевать одним... Испугаются. Плюс формальный повод для участия в войне исчез. Нейтралитет Бельгии нарушен безвозвратно (до капитуляции). Да у них и сухопутной армии на тот момент нет. Просто нет. Так что попроклинают вволю проклятых предателей-азиатов (русских, то бишь) и подпишут мир.

 Отправлено: 23.05.06 06:39. Заголовок: Re:

Голосовал за п.2. По крайней мере, после боёв в Вост. Пруссии в России поймут, ЧТО будет когда немцы развернут ВСЮ армию против них, могут пойти даже на некоторые уступки. Англия будет сидеть до последнего - холодная война и гонка морских вооружений.

 Отправлено: 23.05.06 08:30. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

предлогают "без аннексий" т.е. возвращают Польшу и Галицию?

В ноябре 1914 г. русские войска удерживали почти всю территорию русской Польши плюс занимали значительную часть австрийской Галиции.

Так что это России придется возвращать оккупированную Галицию Австрии, а не наоборот.

 Отправлено: 23.05.06 12:17. Заголовок: Re:

Россия пойдет на мир, однозначно. Вот только Польшу немцы, скорее всего потребуют себе.

 Отправлено: 23.05.06 12:48. Заголовок: Re:

Граф Игнатьев вспоминает, что перед ПМВ Николя не верил в то, что Франция выстоит после первого удара немцев. Да и Джекки Фишер считал, что французы не выдержат и считал, что война будет длительной и участие Англии в ней сведётся к морской блокаде Германии и материальной поддержке России. Такая позиция привела бы к заключению мира не сразу после выноса Франции, а после больших бубней от Германии, с потерей Прибалтики, Польши, возможно, Украины и Крыма.

 Отправлено: 23.05.06 12:51. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

В ноябре 1914 г. русские войска удерживали почти всю территорию русской Польши плюс занимали значительную часть австрийской Галиции.

Да но - Олег Невещий пишет:

цитата:

Варшавское сражение более удачно для Германии

Т.е. как я понял Варшава таки немецкая?

 Отправлено: 23.05.06 18:28. Заголовок: Re:

Думаю, после поражения Франции (ка я понял до конца сентября) Германии придется еще нанести России небольшое но чувствительное поражение (передвинуть Танненберг месяца на два вперед). Тогда Россия подписывает мир (может даже Польшу сохраняет - скорее всего сохраняет). Но Австрия желает покарать Сербию. И вокруг этого все и будет вертеться зимой 1914/1915.

 Отправлено: 23.05.06 19:51. Заголовок: Re:

На мир не пойдут - по-крайней мере, до 1915 года. Тогда вполне возможно, что Великобритания останется в гордом одиночестве. Действительно, см. Наполеон.

Насчет Сербии - вообще-то венгры согласились на войну на условии, что Сербию НЕ аннексируют.

 Отправлено: 24.05.06 08:16. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Но Австрия желает покарать Сербию.

дас пишет:

цитата:

Насчет Сербии - вообще-то венгры согласились на войну на условии, что Сербию НЕ аннексируют.

Не обязательно ведь аннексировать. Может быть и смена династии Карагеоргиевичей на какого-нибудь немецкого кота Леопольда I.

 Отправлено: 24.05.06 09:12. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

В августе – сентябре Франция была полностью разгромлена и вынуждена подписать перемирие (примерно 26 сентября) на условии полной оккупации метрополии и разоружения во Французских портах военного флота.

Трава. Вы путаете Францию 1914 года с Францией 1940.

 Отправлено: 24.05.06 11:30. Заголовок: Re:

Всем привет!

Я думаю, что подпишут и Россия и Англия.
Россия после проигрыша может быть еще одного-двух сражений.
Англия чуть позже.

 Отправлено: 24.05.06 17:37. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Трава. Вы путаете Францию 1914 года с Францией 1940.

Поддерживаю предыдущего оратора. "С потерей Парижа не потеряна армия, а значит и не потеряна Франция" - почти (с).

 Отправлено: 24.05.06 21:33. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

"С потерей Парижа не потеряна армия, а значит и не потеряна Франция" - почти (с).

Потеряна, ибо немцы уже в тылу у французской армии, стоящей на линии крепостей вдоль границы. Получаются гигантские Канны, в которые попадает большая часть франц. армии. Кстати, а где располагались франц. промышленные районы ?

 Отправлено: 24.05.06 21:40. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Кстати, а где располагались франц. промышленные районы ?

на востоке-северо востоке франции

 Отправлено: 24.05.06 21:47. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

на востоке-северо востоке франции

Значит, и промышленные районы потеряны после завершения окружения.

 Отправлено: 24.05.06 22:04. Заголовок: Re:

отож. запад и юг это и сейчас отсталые районы(хотя в портах промвышленность есть, а вот тогда аграрная глубинка)

 Отправлено: 25.05.06 10:42. Заголовок: Re:

Францию выбивают быстро если плян осуществлен полностью, но все же это не означает что Россия и Великобритания сразу же пойдут Вилли на поклон.

 Отправлено: 25.05.06 10:49. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата:

но все же это не означает что Россия и Великобритания сразу же пойдут Вилли на поклон.

Конечно не сразу. Самомнение всё же. Пойдут на поклон после больших бубней, когда нем. армия до Пскова дойдёт. Кстати, Италия в этом мире выступит на стороне немцев. Что резко изменит ситуацию на море - у немцев появляется шанс на победу в 1914-15. Кстати, а что с джапами ?

 Отправлено: 25.05.06 12:11. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

С потерей Парижа не потеряна армия, а значит и не потеряна Франция

Исторически сложилось так, что в отличие от России, тот, кто владеет столицей Франции владеет и всей Францией.

 Отправлено: 25.05.06 12:36. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Вольга С.лавич пишет: цитата: С потерей Парижа не потеряна армия, а значит и не потеряна Франция Исторически сложилось так, что в отличие от России, тот, кто владеет столицей Франции владеет и всей Францией.

Угу. То-то французы в 1871 стали вести переговоры о мире только после того, как были разбиты их полевые армии.

 Отправлено: 25.05.06 14:06. Заголовок: Re:

Я полагаю, война будет продолжаться. Патриотический подъём и общенациональное единение 1914-го года очень понравились лично Николаю и очень многим в российском руководстве и спустить его на тормозах, признав поражение, они не захотят. Да и очень опасно это с внутриполитической точки зрения, более опасно, чем германское наступление вглубь страны. В 14-м году пробуждаются воспоминания об Отечественной войне 1812-года, будет играть роль идея о том, что на завоеателя, двинувшегося вглубь России, непременно обрушится "дубинка народной войны". Моё мнение, захотят сыграть на единении русского народа вокруг самодержца против внешнего завоевателя. А к каким последствиям германское наступление приведёт на самом деле, это другой вопрос. Да и предлагаемое создателем темы развитие событий очень маловероятно. В сентябре военные действия во Франции не завершатся даже при самом благоприятном для немцев ходе событий. До конца года возиться будут точно, а вероятнее всего и немалую часть 15-го года. Армии ПМВ очень медлительные. Да и более благоприятное для немцев развитие на Восточном фронте в 14-м очень невероятно. В реале неудачи немцев на Западе объяснялись, среди прочего, и переброской немалой части войск на Восточный фронт. Если в альтернативе перебрасывается меньше, ситуация там для немцев будет не лучше, а хуже чем в реале

 Отправлено: 25.05.06 14:32. Заголовок: Re:

В 1812, 1914, 1939 году Англия не прекращала войну из-за поражений на континенте. Почему она должна прекратить ее в аи 1914?

 Отправлено: 25.05.06 14:45. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

В 1812, 1914, 1939 году Англия не прекращала войну из-за поражений на континенте. Почему она должна прекратить ее в аи 1914?

Речь не об Англии, а о России. С Англией сложнее, но если немцы бросят после мира с Россией все силы на строительство флота (проблем Наполеона "где тренировать" нет - Балтика), то и Англию есть шанс вынести.

 Отправлено: 25.05.06 15:24. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Речь не об Англии, а о России.

субж:

цитата:

Голосование: Пойдут ли Англия и Россия на мир после полного осуществления плана Шлиффена.

 Отправлено: 25.05.06 16:58. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Угу. То-то французы в 1871 стали вести переговоры о мире только после того, как были разбиты их полевые армии.

Это были уже судороги. Все было по-сути решено уже после Седана и начала осады. И франтиреры не особенно помогли.

 Отправлено: 25.05.06 17:01. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Угу. То-то французы в 1871 стали вести переговоры о мире только после того, как были разбиты их полевые армии.

париж сдался\ 28 января а 26 феврарля -прелиминарный мир.t
hrary пишет:

цитата:

Почему она должна прекратить ее в аи 1914?

ну в реальном 14-ом поржения на контненте на такие сильные. /_тут пахнет 40-м годом а черчиль еще на так крут

 Отправлено: 25.05.06 17:01. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Речь не об Англии, а о России. С Англией сложнее, но если немцы бросят после мира с Россией все силы на строительство флота (проблем Наполеона "где тренировать" нет - Балтика), то и Англию есть шанс вынести.

Если учетсь что французкий флот нейтрализован, а Италия, допустим. вступила в войну на стороне Центральных Держав (ну не Антанты же!), то у них есть на Средиземном море неплохой, хотя бы по численности флот (итальянский+австрийский), который Англии придется нейтрализовывать за счет Хоум-флита, причем старыми броненосцами тут не обойдешься. Так что у Флота открытого моря появляются серьезные шансы на борьбу на равных.

 Отправлено: 25.05.06 17:32. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Кстати, а что с джапами ?

А что джапы - как в реале - отвестить плюху Германия им не может.

 Отправлено: 25.05.06 17:34. Заголовок: Re:

Вот интересно а что Штаты.
Есть ли хотябы гипотетический шанс, что они подопрут бритов - которые им уже не конкуренты на мировых рынках --- против немцев, которые как раз конкуренты.

 Отправлено: 25.05.06 17:37. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Есть ли хотябы гипотетический шанс, что они подопрут бритов - которые им уже не конкуренты на мировых рынках --- против немцев, которые как раз конкуренты.

Естественно США впишется - и немецкие и французские и итальянские колонии в Африке и Азии одной Британии - это слишком жирно. Ну предположим в Китае и ТО поможет Япония. Но Индокитай и Африка слишком жирно для одной ГБ.

 Отправлено: 25.05.06 17:43. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Естественно США впишется - и немецкие и французские и итальянские колонии в Африке и Азии одной Британии - это слишком жирно. Ну предположим в Китае и ТО поможет Япония. Но Индокитай и Африка слишком жирно для одной ГБ.

Тут вопрос как впишется - т.е. попробует перекупить или отобрать

 Отправлено: 25.05.06 17:47. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Тут вопрос как впишется - т.е. попробует перекупить или отобрать

Думаю как в реале - фритрейд в обмен на помощь. Очевидно что ГБ на это пойдет. Другое дело, что скорее всего соглашение не будет касаться доминионов, а только бывших колоний германии, франции, италии, а также территории бывшего китайского гос-ва.

 Отправлено: 25.05.06 18:26. Заголовок: Re:

Вряд ли США в войну вступят - не успеют. Скорее будут торговать до потери пульса с Англией и еще дальше ее в долги затянут.

Японцы - как в реале. Даже если Германия победит, вряд ли она сможет сразу заставить Японию вернуть колонии - ради этого действительно еще одну войну затеять можно будет.

 Отправлено: 25.05.06 18:32. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

то у них есть на Средиземном море неплохой, хотя бы по численности флот (итальянский+австрийский), который Англии придется нейтрализовывать за счет Хоум-флита, причем старыми броненосцами тут не обойдешься. Так что у Флота открытого моря появляются серьезные шансы на борьбу на равных.

Но всё это до первой английской победы. Потом будет значительно легче.
Да и французский флот при таком раскладе скорее всего перейдёт в английские базы.

 Отправлено: 25.05.06 18:51. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Но всё это до первой английской победы. Потом будет значительно легче. Да и французский флот при таком раскладе скорее всего перейдёт в английские базы.

А победы не будет. Флотам Центральных держав на Сердиземном море выгоднее придерживаться стратегии fleet in being. Тогда англичанам поневоле придется держать там крупные силы просто на всякий случай.

 Отправлено: 25.05.06 18:53. Заголовок: Re:

Хм. Тут все зависит от конкертныго случая. Впору таймлайн пистаь. Что-то давненько никто мир победившего Кайзеррайха не строил, а так по мне это гораздо интереснее, чем победившие нацисты.

 Отправлено: 25.05.06 18:59. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Что-то давненько никто мир победившего Кайзеррайха не строил

http://www.hokkej.com/beavis/unclealf.htm

 Отправлено: 25.05.06 19:38. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Исторически сложилось так, что в отличие от России, тот, кто владеет столицей Франции владеет и всей Францией.

Э-э-э.. А кто владел столицей России и не владел Россией?

 Отправлено: 25.05.06 19:42. Заголовок: Re:

guest пишет:

цитата:

Э-э-э.. А кто владел столицей России и не владел Россией?

Наполеон?

 Отправлено: 25.05.06 21:13. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

А победы не будет.

А может сыграем этот вариант? Не отвлекаясь на русский фронт, чисто морская стратегичка. Чур я за Антанту.

 Отправлено: 25.05.06 22:27. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А может сыграем этот вариант? Не отвлекаясь на русский фронт, чисто морская стратегичка. Чур я за Антанту.

Тут играть нечего. Центральные державы сидят в портах, совершая редкие вылазки легкими силами.

 Отправлено: 25.05.06 22:28. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Наполеон?

Ага и поляки-литовцы-иже с ними тоже.

 Отправлено: 26.05.06 12:30. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Угу. То-то французы в 1871 стали вести переговоры о мире только после того, как были разбиты их полевые армии. Это были уже судороги. Все было по-сути решено уже после Седана и начала осады. И франтиреры не особенно помогли.

??? Вы хоть историю этой войны хоть немного знаете? Были бы у французов нормальные генералы и хоть 20 регулярных полков, у немцев были бы серьезные проблемы в 1871.

Sergey-M пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Угу. То-то французы в 1871 стали вести переговоры о мире только после того, как были разбиты их полевые армии. париж сдался\ 28 января а 26 феврарля -прелиминарный мир.t

Переговоры начались гораздо раньше.

 Отправлено: 26.05.06 12:36. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Наполеон?

Столица в СПб была.

 Отправлено: 26.05.06 12:38. Заголовок: Re:

guest пишет:

цитата:

А кто владел столицей России и не владел Россией?

ГЕтман Ходкевич?

 Отправлено: 26.05.06 15:28. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Были бы у французов нормальные генералы и хоть 20 регулярных полков, у немцев были бы серьезные проблемы в 1871.

у французов в ё870-м была минимумсотня регулярных пехотных полков и нормальные как считалось генералы. и что же?

 Отправлено: 26.05.06 21:03. Заголовок: guest

Doctor Haider пишет:

цитата:

Наполеон? Ага и поляки-литовцы-иже с ними тоже.

Про Наполеона - это вы удачно пошутили.

Про польско-литовскую интервнцию... Не настолько тогда была важна стотлица, как административный, управляющий и бюрократический центр. Да и единичный это пример... На который можно возразить дворцовыми переворотами происходившими исключительно в столице(в смысле потдержит гвардейский батальон - переворот успеешный, не потдержит - несудьба...) без всякого влияния и оглядки на то, что там не-в-столице себе думают.

 Отправлено: 27.05.06 19:00. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А потом, через пару-тройку лет новая война

Врятли. Эпоха простых войн (не тотальных) к началу ПМВ прошла, но руководители воюющих государств этого не поняли.
Динлин пишет:

цитата:

Такая позиция привела бы к заключению мира не сразу после выноса Франции, а после больших бубней от Германии

Тога и революции не избежать. Всё зависит от позициии Николая и итога боёв в сентябре-октябре.
ОлегМ пишет:

цитата:

как я понял Варшава таки немецкая?

Линия фронта на 5 ноября восточнее Варшавы на 5-10 км восточнее Варшавы, немцы и австрийцы демонстративно готовят грандиозное наступление.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Трава. Вы путаете Францию 1914 года с Францией 1940.

План Шлиффена осуществлен полностью (разьве что с запазданием), 4 французских армии прижаты к Швейцарской границе и сдались/интернированы в соседней стране. 5-я армия а также англичане ушли на остров. Чем это трава?

 Отправлено: 27.05.06 19:24. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

План Шлиффена осуществлен полностью (разьве что с запазданием),

Я подожду,и посмотрю,как Вас будут пинать другие... ;)

 Отправлено: 27.05.06 19:52. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

как Вас будут пинать другие

А это не альтернатива, это опрос.
План осуществлён и все :)
Меня интересуют лишь последствия.

 Отправлено: 27.05.06 20:00. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

А это не альтернатива, это опрос.

тОгда сформулируем так: опрос некорректен ;)

 Отправлено: 29.05.06 14:20. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Восточная Пруссия.......Варшавское сражение более удачно для Германии

ПМСМ не бывает. Либо немцы пытаются обороняться на Востоке какими-либо разумными силами, либо русских останавливает на Одере ландвер и потом весь 15-й год немцы выковыривают нас из Кёнигсберга.

 Отправлено: 29.05.06 17:40. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Либо немцы пытаются обороняться на Востоке какими-либо разумными силами

Силы те же, что и в реале. Варшавская операция успешнее из-за переброски дополнительных немецких сил после окончания разгрома Франции.
sas пишет:

цитата:

опрос некорректен

А чем предложенная мною альтернативка не нравится?
Олег Невещий пишет:

цитата:

вариантов много, например недавняя альтернатива «Погода шепчет – Займи и выпей»

P.S. Большинство за мир и России и Англии. Странно...
Я думаю, что Англия будет воевать до конца.

 Отправлено: 29.05.06 17:45. Заголовок: Re:

 Отправлено: 29.05.06 18:02. Заголовок: Re:

Думаю Вилли победив Францию хорошо это отметит , а протрезвев сообразит, что потерять это можно, если воевать дальше с Россией и Англией (а там и США). Потому и без аннексий - поделим колонии Франции и Бельгии и с нас хватит.

 Отправлено: 29.05.06 18:15. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

А чем предложенная мною альтернативка не нравится?

А тем,что план Шлиффена выполнить полностью с теми скоростями передвижения практически невозможно...

 Отправлено: 30.05.06 08:43. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Олег Невещий пишет: цитата: А чем предложенная мною альтернативка не нравится? А тем,что план Шлиффена выполнить полностью с теми скоростями передвижения практически невозможно...

Ну, бывает, ну что поделаешь - не отказываться же от интерестной альтернативки

 Отправлено: 30.05.06 09:25. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А тем,что план Шлиффена выполнить полностью с теми скоростями передвижения практически невозможно...

Я не согласен. А вот атакуя под знаменами и с барабаным боем действительно план Шлиффена не выполнить.

 Отправлено: 30.05.06 10:05. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Силы те же, что и в реале.

sas пишет:

цитата:

план Шлиффена выполнить полностью с теми скоростями передвижения практически невозможно...

Или немцы надеются на то, что неповоротливые русские не успеют добежать доБерлина раньше, чем они - до Парижа, и снимают с востока последние регулярные части. Или будет как в реальности.

 Отправлено: 30.05.06 17:19. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

sas пишет: цитата: А тем,что план Шлиффена выполнить полностью с теми скоростями передвижения практически невозможно... Я не согласен. А вот атакуя под знаменами и с барабаным боем действительно план Шлиффена не выполнить.

Кстати, в каком-то из советских военных журналов 1930-х была интерестная статья (кажется, американского кавалерийского офицера) о том, как развивалось бы наступление немцев в 1914, если бы их кавчасти не распыляли, а свели в конно-механизированную группу, действующую на правом вланге немцев.

 Отправлено: 30.05.06 17:32. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Кстати, в каком-то из советских военных журналов 1930-х была интерестная статья (кажется, американского кавалерийского офицера) о том, как развивалось бы наступление немцев в 1914, если бы их кавчасти не распыляли, а свели в конно-механизированную группу, действующую на правом вланге немцев.

Я думаю, это в них неправильно понятый опыт гражданской войны играет.

Тактически кавалерия менее подвижна чем пехота. Стратегически - тоже (т.к. 1 вагон это 40 людей или 8-мь лошадей).

Единственный вариант - это наступление в вакуум. Тогда конница конечно подвижнее. Только там вакуума не наблюдается. Сначала нужно толпу корпусов отбросить, разбить и перемолоть. Вот тогда образуется так необходимый кавалерии вакуум.

 Отправлено: 30.05.06 18:08. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А тем,что план Шлиффена выполнить полностью с теми скоростями передвижения практически невозможно...

Собственно, не очень понимаю, чего там принципиально невозможноого, но для давайте предположим, что этот вопрос немцы решают. Подумали заранее, механизировали/лошадизировали, подрессорили и добились необходимых скоростей.

 Отправлено: 30.05.06 19:00. Заголовок: Re:

guest пишет:

цитата:

Подумали заранее, механизировали/лошадизировали, подрессорили и добились необходимых скоростей.

В том-то и дело, что они считали, что все продумали, вот только ЕМНИП в Бельгии они задержались дольше,чем думали...

 Отправлено: 30.05.06 19:05. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

В том-то и дело, что они считали, что все продумали, вот только ЕМНИП в Бельгии они задержались дольше,чем думали...

Преимущественно из-за Маастрихского выступа. Никто не мешает его срезать.

 Отправлено: 31.05.06 09:27. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Преимущественно из-за Маастрихского выступа. Никто не мешает его срезать.

Тогда придётся воевать ещё и с Голландией. Побьют, конечно, но это тоже потеря времени.

 Отправлено: 31.05.06 09:52. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Японию вернуть колонии - ради этого действительно еще одну войну затеять можно будет.

на краю света? немцы там не имеют возможности использовать свои козыри. к тому Гранд Флит вряд ли допустит. скорей всего немцы с японцами тихо договоряться о денежной компенсации за немецкую собственность. для германии острова особой ценности не представляли.

 Отправлено: 31.05.06 11:16. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Тогда придётся воевать ещё и с Голландией. Побьют, конечно, но это тоже потеря времени.

Это будет потеря времени потом. А по-началу время развертывания правого крыла сократится на два-четыре дня.

 Отправлено: 31.05.06 14:07. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Это будет потеря времени потом. А по-началу время развертывания правого крыла сократится на два-четыре дня.

Не понял. А голландцы будут сидеть и смотреть, как немцы по их территории идут ? И даже не жахнут с севера фланговым ударом аля Померания-1945 ?

 Отправлено: 31.05.06 14:20. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Единственный вариант - это наступление в вакуум. Тогда конница конечно подвижнее. Только там вакуума не наблюдается. Сначала нужно толпу корпусов отбросить, разбить и перемолоть. Вот тогда образуется так необходимый кавалерии вакуум.

Дык там, ЕМНИП, так и было - КМГ пошла в прорыв уже после прохождения немцами Льежа и т.п.

Динлин пишет:

цитата:

thrary пишет: цитата: Это будет потеря времени потом. А по-началу время развертывания правого крыла сократится на два-четыре дня. Не понял. А голландцы будут сидеть и смотреть, как немцы по их территории идут ? И даже не жахнут с севера фланговым ударом аля Померания-1945 ?

А чем? Своей милицией? Впрочем, немцы думали, что и бельгийцы особо дергаться не будут...

 Отправлено: 31.05.06 14:20. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

И даже не жахнут с севера фланговым ударом аля Померания-1945 ?

Отмобилизоваться сначала нужно.

 Отправлено: 31.05.06 14:30. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А чем? Своей милицией? Впрочем, немцы думали, что и бельгийцы особо дергаться не будут...

Кстати, как у них с вооруженными силами ? У бельгийцев, ЕМНИП, 6 (или 8?) дивизий, которые неплохо себя проявили. Неужто у голландцев меньше.

thrary пишет:

цитата:

Отмобилизоваться сначала нужно.

Учитывая размеры голландской территории, это вопрос не дней даже, а часов.

 Отправлено: 31.05.06 14:33. Заголовок: Re:

Не, ребята, как хотите, но осуществить план Шлиффена можно только осуществляя план Шлиффена, а не Мольтке-юниора. Т.е. имея на правом фланге соотношение сил не 3:1, а 7:1.

 Отправлено: 31.05.06 15:02. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Учитывая размеры голландской территории, это вопрос не дней даже, а часов.

Это все-таки несколько дней. Их и нужно.

Динлин пишет:

цитата:

Т.е. имея на правом фланге соотношение сил не 3:1, а 7:1.

А это вообще не обсуждается. Только так. Возможно даже и круче.

 Отправлено: 31.05.06 15:10. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Это все-таки несколько дней.

Да ладно. Несколько дней это Германия-Франция. А Голландия 1-2 дня. Почитайте Игнатьева как он пишет про норвежскую армию той же эпохи. У них мобилизация вообще занимала несколько часов, на исходе которых войска занимали позиции на перевалах на шведской границе. А у Норге территория в разы больше и с дорогами там плохо тогда было.

 Отправлено: 31.05.06 15:12. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

них мобилизация вообще занимала несколько часов, на исходе которых войска занимали позиции на перевалах на шведской границе.

поитернесуйся мсколько было этих войск.телепортации тогда не былотак что это жителипригарничных деревень.милиционным бригадам на мобилизацию времени надо больше
Динлин пишет:

цитата:

У бельгийцев, ЕМНИП, 6 (или 8?) дивизий, которые неплохо себя проявили.

6 пд, 1 кд и гарнизоны крепостей

 Отправлено: 03.06.06 19:04. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Или будет как в реальности.

Слишком пессимистично. Есть шансы при везении.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

КМГ пошла в прорыв уже после прохождения немцами Льежа

Вполне возможный вариант. Нужна инициатива командования. И лучше подготовить эту "импровизацию" до войны 9как и виртуальная армия для атаки Льежа).
sas пишет:

цитата:

выполнить полностью с теми скоростями передвижения

Передвижения войск или по скорости?
tewton пишет:

цитата:

Потому и без аннексий - поделим колонии Франции и Бельгии и с нас хватит.

Я так и прежположил.