Отправлено: 28.02.06 21:41. Заголовок: Авианосцы. Прошлое у них есть. А будущее?

Предлагаю тему. Мне тут свалился очень пространный комм -
О роли авианосцев в современной войне (комм.23)
http://zhurnal.lib.ru/comment/k/kontrowskij_w_i/story7
причём настолько пространный, что не смог осилить ответ в одиночку.
Есть желающие вмешаться? Приглашаю!
Сссылки на историю (и, конечно, альтернативную тоже) приветствуются.

 Отправлено: 28.02.06 21:54. Заголовок: Re:

Для политики канонерок (при Великой Америке) авианосцы самое то, для современной воны - катахреза

 Отправлено: 28.02.06 22:04. Заголовок: Re:

Авианосцы это оружие безьядерного конфликта причем желательно со слабейшим противником. Альтернатива - одноразовое оружие первого удара...

 Отправлено: 28.02.06 22:45. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Авианосцы это оружие безьядерного конфликта причем желательно со слабейшим противником. Альтернатива - одноразовое оружие первого удара...

Сколько стран в мире реально могут пробить ордер хотябы одного АВ? (берем АУГ США)

Даже используя ЯО. Вон Пакистан вполне может устроить ядерную войну, а вот потопить парочку АУГ под большим вопросом.
Так что вполне себе оружие.

 Отправлено: 28.02.06 23:09. Заголовок: Re:

А вообе то надо начинать с определения характера будующих конфликтов.

 Отправлено: 01.03.06 10:34. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Сколько стран в мире реально могут пробить ордер хотябы одного АВ? (берем АУГ США) Даже используя ЯО.

Используя ЯО это можно сделать при помощи "Тополя-М", боеголовка которого на последнем этапе способна маневрировать. Без ЯО - я предлагал сбрасываемые с орбитального аппарата аля МАКС (или даже одноразового корабля) управляемые металлические болванки, которые за счёт скорости в 8 км/с пробьют АВ насквозь (предпочтительно в районе хранилищ горючего и боеприпасов). А вот против слаборазвитых стран типа Ирака - самое то - ударная мощь и великолепная маневренность.

 Отправлено: 01.03.06 10:37. Заголовок: Re:

Мне кажется, что появляющиеся периодически дискусси о значимости авианосцев - это не более, чем "разговоры в пользу бедных".
Теоретики упорно пытаются доказать, что АВ не нужны в войнах нового поколения. Некоторые договариваются даже до того, что они не нужны в локальных гонялках папуасов.

 Отправлено: 01.03.06 10:40. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Используя ЯО это можно сделать при помощи "Тополя-М",

О! Новое слово в военной науке! МБР по кораблям! 5 баллов!
Кто у нас тут был из РВСН? sas, по-моему. Объясните человеку систему наведения МБР!
Скажу еще, что в Генштабе реально расчитывали топить амерские АУГ ядерным оружием. Наряд на выполнение задачи - два полка стратегических бомберов и 2 полка истребителей. На одну АУГ. Такие силы для вероятного выхода к цели 2-3 самолетов...

 Отправлено: 01.03.06 10:44. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Кто у нас тут был из РВСН? sas, по-моему. Объясните человеку систему наведения МБР!

Я же говорю не о старых МБР, которые тупо летели ориентируясь по звёздам. Если новый "Тополь" имеет возможность маневрировать на последнем этапе, то почему бы не дать ему возможность наводиться с помощью спутниковой навигации с точностью не 300, а 3 метра ?

 Отправлено: 01.03.06 11:23. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Если новый "Тополь" имеет возможность маневрировать на последнем этапе, то почему бы не дать ему возможность наводиться с помощью спутниковой навигации с точностью не 300, а 3 метра ?

Показывали недавно испытания - сейчас вполне возможно попадание с такой точностью

 Отправлено: 01.03.06 11:25. Заголовок: Re:

В любом случае система наведения МБР - инерциальная, то есть Вы закладываете в ГСН координаты цели. Далее внутренний процессор создает случайную траекторию, как ему нравиться, основываясь на теории случайных чисел. Но падает (взрывается) она именно в точке, заложенной заранее. Для стрельбы по маневренным целям это - не подходит. Да и для перепрограммирования ГСН тоже требуется время, что-то около 20 минут, по-моему (хотя, здесь могу и ошибаться).
Теперь прикиньте. АУГ находиться в 500-600 км от берега. На его разведку вылетают самолеты. Увидели, засекли координаты. Переправляют данные на ЦУДА или в штаб своего соединения. А для этого надо вернуться к берегу км на 100, как минимум - это время. Далее координаты идут в штаб ракетного соединения, далее - в полк, оттуда на ПУ. Потом надо ввести координаты. Итого, от момента обнаружения, до пуска МБР - около часа (в лучшем случае и при полном исключении человеческого фактора). За это время АУГ уйдет от заданных координат на 30-40 км. Для уничтожения кораблей в таком радиусе надо очень и очень серьезную ЯБЧ вешать на ракету. Я даже не знаю, возможно ли повесить 100 МТн на ТопольМ?
Со спутника можно управлять, но тут вот какая штука. Помехи естественные и искусственные, выживание спутников. Все это ставит надежность системы в очень низкую степень.
Может потому, амеры отказались от полного управления своих КРМБ со спутников?

 Отправлено: 01.03.06 12:03. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

В любом случае система наведения МБР - инерциальная, то есть Вы закладываете в ГСН координаты цели.

Правильно, но сейчас ставят еще и телевизионную камеру и систему распознавания образов.
Юдичев пишет:

цитата:

Теперь прикиньте. АУГ находиться в 500-600 км от берега. На его разведку вылетают самолеты.

Не правильно, передвижение АУГ отслеживаются со спутников, телеметрия выдается постоянно, готовность к старту МБР - 5 минут
Юдичев пишет:

цитата:

Я даже не знаю, возможно ли повесить 100 МТн на ТопольМ?

100 Мт - ни на что нельзя повесить, таких и в природе нет.
Юдичев пишет:

цитата:

Со спутника можно управлять, но тут вот какая штука. Помехи естественные и искусственные, выживание спутников. Все это ставит надежность системы в очень низкую степень.

Можно только теоретически, - очень сложна задача синхронизации приема передачи телеметрии по радиоканалам.
(остронаправленные антенны, мощность передатчиков)

 Отправлено: 01.03.06 12:18. Заголовок: Re:

Дискусия НЕ О ТОМ - ПОНЯТНО что утопить АВ (АУГ) - вопрос в другом

СКОЛЬ СТРАН РЕАЛЬНО ИМКЮТ В НУЖНОМ КОЛИЧЕСТВЕ - НУЖНУЮ ТЕХНИКУ - ПОДГОТОВЛЕННЫХ ЛЮДЕЙ - для потопления ХОТЯ БЫ 1 АВ.

Т.е. - имеет возможность отследить АВ, выдать целеуказания, поднять нужное количество средств уничтожения в нужное время в нужном месте, и гарантированно уничтожить

 Отправлено: 01.03.06 12:18. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Правильно, но сейчас ставят еще и телевизионную камеру и систему распознавания образов.

Слышал, и даже видел, правда, на КРМБ отечественных. Но, зная людей, которые эти самые вещи делают, очень сильно сомневаюсь в той высокой эффективности отеч. оборонных систем, что декларируются в наших СМИ. Там, коль уж Вы разбираетесь в предмете, есть такая вещь, как оптическое разрешение и 3D-моделирование (чтобы можно было распознать под любым ракурсом). И то, и другое в родном Отечестве не на самом высоком уровне. Так что, очевидно, сейчас лучше говорить, как и про управление со спутников - возможно только теоретически.
Bastion пишет:

цитата:

Не правильно, передвижение АУГ отслеживаются со спутников, телеметрия выдается постоянно, готовность к старту МБР - 5 минут

То есть, Вы выдаете сигналы со спутника прямо на ГСН ракеты? А это как выглядит с технической точки зрения?
Bastion пишет:

цитата:

100 Мт - ни на что нельзя повесить, таких и в природе нет

Извините, я точно не помню, а что там взрывали на Новой Земле в 60-х?

Резюме. Лучше ПКР и КР средства борьбы с АУГ пока не существует. Их, кстати, тоже можно ЯБЧ снабдить. Вопрос - а долетит ли это нечто до АУГ?

 Отправлено: 01.03.06 12:23. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

СКОЛЬ СТРАН РЕАЛЬНО ИМКЮТ В НУЖНОМ КОЛИЧЕСТВЕ

Можно по пальцам пересчитать.
Чтобы реально потопить, и при этом сохранить свои ВВС/ВМС в более-менее нормальном составе.
Пожалуй - Россия и США (технологии). Китай - количество!
Теоретически - Франция, Британия, Германия, Италия, Израиль, Индия. Но после потопления одного АВ в составе собственных сил у них может уже ничего не остаться.

 Отправлено: 01.03.06 12:41. Заголовок: Re:

Т.е. фактически на данный момент - американские АУГ практически АБСОЛЮТНО господствуют в океане.
И учитывая, что оборонительные средсва АУГ тоже не стоят на месте - вряд ли ситуаци кардинально в обозримом отрезке времени - скажем лет 20-30 (жизнь одного коробля - примерно).

 Отправлено: 01.03.06 12:47. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Там, коль уж Вы разбираетесь в предмете, есть такая вещь, как оптическое разрешение и 3D-моделирование (чтобы можно было распознать под любым ракурсом). И то, и другое в родном Отечестве не на самом высоком уровне.

3-в моделирование тут не причем, а оптическое разрешение - Вы путаете разные задачи.
Запустите Google Earth и вам станет понятно как просто различать объекты.
Юдичев пишет:

цитата:

Но, зная людей, которые эти самые вещи делают, очень сильно сомневаюсь в той высокой эффективности отеч. оборонных систем, что декларируются в наших СМИ.

Задача стыковки двух космических кораблей в космосе была решена еще в конце 60-х
Юдичев пишет:

цитата:

То есть, Вы выдаете сигналы со спутника прямо на ГСН ракеты? А это как выглядит с технической точки зрения?

Знаете, об этом даже ЦРУ не знает
Юдичев пишет:

цитата:

Извините, я точно не помню, а что там взрывали на Новой Земле в 60-х?

Была взорвана "Кузькина мать" - авиабомба, расчетная мощность 100мт, взрывали ослабленную 50 мт.
Вес бомбы - 27 т. сброшена с ТУ-95А.
На вооружение такие штуки не принимались.

 Отправлено: 01.03.06 12:56. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Теперь прикиньте. АУГ находиться в 500-600 км от берега. На его разведку вылетают самолеты. Увидели, засекли координаты. Переправляют данные на ЦУДА или в штаб своего соединения. А для этого надо вернуться к берегу км на 100, как минимум - это время.

После того как АУГ обнаружена, вообще говоря раньше над ними осуществлялось постоянное наблюдение, в том числе и с помощью АПЛ. Так вот, после решения об уничтожении АУГ при невозможностьи атаки ядерными торпедами (все ПЛ уничтожены) и невозможности атаки ракетами вода-вода с ЯБЧ (все ракетные крейсера тоже уничтожены) скорее всего ее снесут именно балистическими или стратегическими ракетами. Учитывая прочность ПРО АУГ скорее всего сносить будут почастям. Т.е. не один подрыв а 3-5 постепенно приближаясь. Первые 2-3 взрыва на расстоянии 100 - 10 км имеют цель вывести из строя ПРО противника. Минимум один припас будет иметь специальную электромагнитную БЧ. Ну а потом уже можно опустить припас в несколько мегатонн прямо над центром АУГ. Замечу - стоимость АУГ эквивалентна не менее 10 АПЛ с ядерными ракетами, обнаружение-уничтожение последних куда сложнее а зарядов они несут не меньше. Ну и оно нам (в смысле СССР) надо?
Т.е. если папуасов гонять то я согласен - самое то! Только дорого очень...

 Отправлено: 01.03.06 12:59. Заголовок: Re:

Хохма с БЧ МБР вот в чем - когда она падает быстро, то в плазменном облаке. Управление если и возможно, то крайне затруднено (пока - практически невозможно). Наблюдение с самой БЧ - аналогично. Когда она тормозится для возможности уверенного управления - здравствуй Иджис ;)

Учинить ковровую бомбежку при помощи МБР конечно можно... Наряд - штук в 30 БЧ, если я еще что-то помню...

Но вопрос определения места ордера - тот еще вопрос. Если мы в мирное время наносим первый удар - да. А вот если процесс уже идет... Нетривиальная тема на самом деле.

 Отправлено: 01.03.06 12:59. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

То есть, Вы выдаете сигналы со спутника прямо на ГСН ракеты? А это как выглядит с технической точки зрения?

А в чём проблема ? Понятно, что идея нуждается в доработке, но ничего запредельного.

RAZNIJ пишет:

цитата:

Т.е. фактически на данный момент - американские АУГ практически АБСОЛЮТНО господствуют в океане.

Если без ЯО - да, господствуют. А некоторые люди говорят, что я преувеличиваю роль США в современном мире

Bastion пишет:

цитата:

Вес бомбы - 27 т

Кстати, Протон вроде как должен поднять

 Отправлено: 01.03.06 13:01. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата:

Хохма с БЧ МБР вот в чем - когда она падает быстро, то в плазменном облаке. Управление если и возможно, то крайне затруднено (пока - практически невозможно). Наблюдение с самой БЧ - аналогично. Когда она тормозится для возможности уверенного управления - здравствуй Иджис ;)

Так что - Путин наврал насчёт маневрирующей БЧ Тополя ?

 Отправлено: 01.03.06 13:04. Заголовок: Re:

Просто упомянул далеко не все моменты ;) Она маневрирующая, но не управляемая снаружи. Точка ноль - она привязанная к координатам в любом случае. А если использовать связку МБР как носитель КР - здравствуй Иджис ;)

 Отправлено: 01.03.06 13:09. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Если без ЯО - да, господствуют. А некоторые люди говорят, что я преувеличиваю роль США в современном мире

Да даже и с ЯО -
сколько стран реальнл могут нанести удар ИМЕННО ЯО по АВ? Кабы не одна Россия обладает нужными средсвами в более-менее товарном кол-ве.


Platov пишет:

цитата:

охма с БЧ МБР вот в чем - когда она падает быстро, то в плазменном облаке.

На каком-то из VIF разбирали - эту проблему.
Резюме было - "а может мы чего-то нового не знаем"


И в принципе - мы упираемся в глобальный ядерный конфликт - МБР, мегатоны.
А локальном ядерном конфликте - КР, ПКР, ПЛ. самолеты и килотоны - АУГ вполне себе рулит.

 Отправлено: 01.03.06 13:13. Заголовок: Re:

2Raznij
Скорее не нового, а старого. Давным-давно предлагалось использовать в качестве антенны именно это самое плазменное облако ;) Последние известные мне работы в этом направлении - конец 80-х. Но там тоже была масса непростых моментов, все упиралось в мощности бортового вычкомплекса, который (насколько я понимаю, могу сильно ошибаться) не поменялся.

 Отправлено: 01.03.06 13:18. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

АУГ вполне себе рулит.

Об чем и речь!
И тут выплывает самая большая проблема отечественных ВМС - отсутствие оных.
И ПЛАРБ и ПЛА и уж, тем более, КР легко выносятся этими самыми АУГ.

 Отправлено: 01.03.06 13:20. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Запустите Google Earth и вам станет понятно как просто различать объекты

Это Вы понимаете, а машина? Поймет ли?
Вы ей заранее должны заложить или 3D-модель, или образ, чтобы она могла в любом случае отличить, скажем, АВМ от рыбацкой лайбы или скалы.

 Отправлено: 01.03.06 13:40. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Вы ей заранее должны заложить или 3D-модель, или образ, чтобы она могла в любом случае отличить, скажем, АВМ от рыбацкой лайбы или скалы.

Да нет - задача распознавания достаточно простая, нужно заранее задать только несколько значений площадей под разными углами и ввести поправку от инерциальной системы, уравнения там простые получаются все это решается в реальном масштабе времени.
Другое дело что оптика должна быть только одним из средств - достаточно поставить дымовую завесу и все. Есть еще и инфракрасные датчики и электромагнитные. В общем проблема опознать вполне решаема...
Вот только система должна быть именно под это заточена (т.е. не универсальная как для поражения стационарных целей)

 Отправлено: 01.03.06 13:47. Заголовок: Re:

Тогда, мы как-то по разному воспринимаем проблему распознавания.
Да и заточка под распознание маневренных целей - еще та проблема.

 Отправлено: 01.03.06 13:51. Заголовок: Re:

Дорогие т.! Что-то Вы зациклились на одном - вот кто сильнее - кит или слон? Да зачем кита ловить в океанах...долбать его острогой...а он тебя хвостом...нет, "Моби Дик" нам не нужен...просто - еще на стадии проектирования - даем взятки - и встраиваем в систему управления реактором маааленький дополнительный блочек...нажимаем кнопочку...получам в синем море результат! Яркое солнышко, только быстро поаснет...
Или - даем взятку, и встраиваем в программное обеспечение маааленький модуль...нажимаем кнопочку..."Быстро промчался сигнал Интернета, Спи вечным сном, голубая планета!" - слепоглухопарализованный Левиафан качается на волнах
Или даем взятку- и подошедший транспорт снабжения с авиатопливом и боекомплектом превращается в брандер...
Амер - за деньги - маму родную продаст, так что "евреи, не жалейте чая"(с)

 Отправлено: 01.03.06 14:31. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Извините, я точно не помню, а что там взрывали на Новой Земле в 60-х?

Легендарная "кузькина мать" имела тротиловый эквивалент чуть меньше 50 мегатонн. Теоретически рассчитывали (Сахаров и другие) подорвать 80 и даже 100 мегатонн, но вовремя одумались. В противном случае весьма вероятно, что мы бы сейчас здесь не общались (цепная реакция всего водорода океанов планеты либо попроще - треснула бы кора нашего многострадального шарика, и...)

 Отправлено: 01.03.06 14:59. Заголовок: Re:

Атака гиперзвуковых самолетов из стартосферы. ЕМНИП, никто не рассматривал возможность поражения АУГ с помощью ракеты "воздух-поверхность" со скоростью 15-20 М. И тут, конечно, есть проблемы, но в принципе...
Из стратосферы (высота 25-30 км) пикирующий составной бомбер (тройная цепь: пилотируемый носитель - беспилотный носитель - ракета). в конце траектории разгон до 20М. То есть у ПВО и ПРО систем АУГ задача сбить малое (500 кг) тело, летящее с гиперзвуковой скоростью, да еще, допустим на высоте 1-2 метра над поверхностью моря. Пикирование переходящее в горизонтальный полет с перегрузкой 15-17 же.
В принципе все достижимо...

 Отправлено: 01.03.06 15:14. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Тогда, мы как-то по разному воспринимаем проблему распознавания. Да и заточка под распознание маневренных целей - еще та проблема.

Я с воспринимаю "с точки зрения боеголовки", которой нужно попасть "в самую крупную металлическую цель находящуюся в данной акватории"
Авианосец маневренная цель?
С чем бы сравнить ... Ну это как движущаяся черепаха в которую вы хотите попасть дартсом или плевком
(т.е. при условии что она в зоне досягаемости).

Да, и взрыв: "низкий воздушный"

 Отправлено: 01.03.06 15:27. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

Атака гиперзвуковых самолетов из стартосферы.

Страшно даже подумать о цене такой штуковины.

Bastion пишет:

цитата:

Авианосец маневренная цель?

В достаточной степини уж на 5-7 км за десять минут сдвинется (обнаружение+команда+полет МБР).
+ различные ошибки самой головки наведения+помехи

Вполне может оказатся - что она просто зацепится за один из кораблей ордера или не хватит времени на маневрирование.

А какое влияния окажут (скажем) 750 кТ - взорвашись в 3-5 км от АВ - неизвестно.Валерий-Хан пишет:

цитата:

Амер - за деньги - маму родную продаст, так что "евреи, не жалейте чая"

Правильный метод

 Отправлено: 01.03.06 15:32. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

В достаточной степини уж на 5-7 км за десять минут сдвинется (обнаружение+команда+полет МБР). + различные ошибки самой головки наведения+помехи

Гм... В чем принципиальная разница поражения танка ПТУРСом и поражения авианосца?
Да очень просто - авианосец "гораздо больше"

 Отправлено: 01.03.06 15:42. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

... В чем принципиальная разница поражения танка ПТУРСом и поражения авианосца?

А на трамвае ездили? Ну вот,ЭТО совершенно не похоже(с)
ПТУРС - не возможно поразить никакими средствами - когда он уже летит - кроме как уничтожить оператора - который - сволочь такая- из-за камешка в перископ наводит...
ПТУРС- управляем - и управление можно расстроить только - маскировкой- выпустить дымовые гранаты - или поставить активную радиопомеху - что малодейственно...
Авианосец- увы! это крепость - причем активно атакующая, имеющая СИСТЕМУ разведывательной поддержки аэрокосмических сил...ее можно легко взять - только ИЗНУТРИ - против маленького вируса любой кит бессилен...так что только АССИМЕТРИЧЕСКИЙ ответ...

 Отправлено: 01.03.06 16:04. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

так что только АССИМЕТРИЧЕСКИЙ ответ...

Как насчет дождя из плавиковой кислоты?
Интересно скока надо на авианосец вылить, что бы он... эээ... перестал быть авианосцем?

 Отправлено: 01.03.06 16:14. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Амер - за деньги - маму родную продаст

Я не об этом, но мне нравится ход Вашей мысли... (с) (поручик Ржевский)

 Отправлено: 01.03.06 16:21. Заголовок: Re:

2Bastion
Время атаки с помощью МБР от момента старта - не менее 35-40 минут. Это очень много, с учетом привязки точки финиша к координатам.

Плюс, если конфликт УЖЕ ИДЕТ - скажите, КАК вы получите те самые начальные координаты? И как вы обеспечите достоверность обнаружения? А то сухогруз с правильным отражателем вполне сработает за авианосец...

 Отправлено: 01.03.06 16:29. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата:

Плюс, если конфликт УЖЕ ИДЕТ - скажите, КАК вы получите те самые начальные координаты?

Если спутники посбивают - никак...
Собственно остается лупить по городам.
----
Это рассуждения на тему "является ли авианосец стратегической угрозой" - ответ - нет.
А тактической, в условиях безъядерного конфликта, - безусловно сильнейшей и противопоставить ему нечего

 Отправлено: 01.03.06 16:30. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Интересно скока надо на авианосец вылить

"Может ли женщиа забеременеть от капель Зеленина? Это смотря куда капать - и лучше пусть капает сам Зеленин"(с)
Если лить кислоту на антенны - то тонны 3 - просочится по кабелям, ослепнет и оглохнет...если на полетную палубу- то много...если в лифты лить - значительно меньше...

 Отправлено: 01.03.06 16:32. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

безусловно сильнейшей и протипоставить ему нечего

Кроме "Гранитов", и "Водопадов"...низколетящая ракета и ракето-торпеда со спецголовной частью...причем в первом опережающем ударе! Кленси писал о атаке противолодочными торпедами по винтам и рулям, чтобы обиздвижить и лишить возможности вести летные операции - внезапный подлый удар проклятых смураев!