Отправлено: 28.02.06 21:41. Заголовок: Авианосцы. Прошлое у них есть. А будущее?

Предлагаю тему. Мне тут свалился очень пространный комм -
О роли авианосцев в современной войне (комм.23)
http://zhurnal.lib.ru/comment/k/kontrowskij_w_i/story7
причём настолько пространный, что не смог осилить ответ в одиночку.
Есть желающие вмешаться? Приглашаю!
Сссылки на историю (и, конечно, альтернативную тоже) приветствуются.

 Отправлено: 08.03.06 04:28. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Давайте сравним. skip .....

А давайте вернемся к вопросу об "ура-патриотических источниках"?????
Юдичев пишет:

цитата:

Посмотрев внимательно информацию по Яхонту я понял, что его РЛГСН находит максимально "светящую" цель

Я понимаю так, что "голова" сравнивает цели с заранее записанными сигнатурами. Танкер конечно можно попытаться замаскировать под АВ, но отражателем тут явно не отделаешься.
Юдичев пишет:

цитата:

По поводу Вулкан-Фаланкс. Не нашел принципиальных отличий между отечественной 30-мм и этим ЗАК.

Масса снаряда.
Юдичев пишет:

цитата:

Да и какой урон могут нанести осколки пусть и 3-тонной (все-таки, а не семи-) дуры кораблю с дальности подрыва 800-1000 м.

Утопят нахрен. Вот и все.
Была история в СССР, на испытаниях. Не сработал самоликвидатор мишени. Так "уничтоженая" ракета спокойно пролетела оставшиеся км и потопила МРК.
Юдичев пишет:

цитата:

У американцев - стратегия гибкого реагирования, комплексное поражение и разведка, разведка, разведка!

А также упор на действия ССН. А когда этим ССН пришлось работать не на учениях они тотально сели в лужу. А так все правильно, ВС СССР затачивались под глобальную войну, какие то силы для локальных операций появились у нас только по итогам Афгана (но были сразу же уничтожены катастройкой), был разброс с танками, в 60-70е гг руководство действительно не любили АВ, а конструктора забыли магическое слово "шарага", но мы то обсуждаем устойчивость АВ в достаточно серьезном конфликте....
Кстати, наши узкоглазые друзья, по некоторым данным унаследовали советское отношение к АВ, как к большой мишени.
Юдичев пишет:

цитата:

БМП от БРМ мало чем отличается в плане стоимости.

Но АВ то, не БМП и не БРМ. Самый тупой вопрос - где вы будете его базировать?

 Отправлено: 09.03.06 09:58. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

А танковый каток - позволяет давить на НАТО (Европу), без упоминаия о стрелизации всей Земли.

В целом согласен. Одно но - Доктрина эта была создана при Сталине. Вы нас пугаете атомной бомбой, мы Вас - танковым катком. Иосифу Виссарионычу пока нечем было пугать США и НАТО кроме своих танковых армий. Но при позднем Хруще, а уж при Брежневе точно эту концепцию можно было изменить. К 1970 году мы достигли паритета в количестве боеголовок и носителей. Но танковые соединения не были сокращены, а напротив формировались новые. Очевидно, на всякий случай. Чтобы уж наверняка!
Drone пишет:

цитата:

Вы путаете дальность с маневрированием и дальность по низковысотной траектории

Извините, тогда это не ко мне, а к НПО "Машиностроение" и ПО "Стрела" (разработчик и производитель "Яхонта"). Цифры взяты с их сайтов, плюс "Росвооружение".
Drone пишет:

цитата:

Ещё по маневренности вдвое

А откуда такое умозаключение? Я - серьезно. Что такое маневренность? Вот тяговооруженность - понятно, скорость - понятно. А в чем измеряется маневренность? В радиусе разворота? Так он у этих самолетов сопоставим. Су-27 может делать "кобру" и "колокол", но F-14D может делать "ножницы" (чего Су не может делать в принципе - крыло не изменяемой геометрии).
Drone пишет:

цитата:

то одним из них будет являться 250кг БЧ с кинетической энергией снаряда линкора

А мы уже договорились, что БЧ не разрушается при обстреле со скоростью 3000 выстрелов в минуту с дальности - 3 км?
Drone пишет:

цитата:

Окромя Кс-172 на 400кило и Р-37 на 280км

Ну КС - это вообще не управляемая в условиях РЭП болванка, а Р-37 разве входит в номенклатуру Су-27? До того слышал только о ней, как оружии МиГ-31...
Drone пишет:

цитата:

А у МиГа нет Р-77, это же не АМРААМ по боевым возможностям

Конечно есть. Аж 4 штуки (или 2, если хотим повесить еще пару ракет ближнего боя), но вот как их применять, если дальность уверенной работы БРЛС - 40 км?
Drone пишет:

цитата:

2 "Яхонта" на МиГ-29 или 3 на Су-27 так не ограничивают ЛТХ.

И снова - откуда такое заключение? Габариты ракет - сопоставимые, только американский самолет в 1,5 раза больше МиГ-29. Неужели нельзя говорить о том, что нагрузка на планер будет сопоставимая?
Drone пишет:

цитата:

Многочастотная РЛС "Яхонта" способна рисовать контур и сравнивать с 3Д моделями

??? Извините, а дайте посмотреть источник по столь "фантастической" способности РЛГСН Яхонта. С чего Вы это взяли? Вы представляете, какой процессор надо установить в "головку", чтобы он мог вычислять со скоростью, сопоставимой со скоростью полета ракеты, операции "отсвет - дорисовка - создание 3D-модели - перевод в стандартную плоскость - сравнение с базой данных"? Да еще при этом и отдавать команды на маневрирование... Сдается мне, что это - выдача желаемого за действительное. И еще не маловажный аспект. А как создается образ отсвета РЛС? Что на маниторе, что в ГСН. Всегда был уверен (видел на примере работающей РЛС Тор и С-300), что объект - это точка, чем больше - тем ярче отсвет и крупнее точка. А как можно нарисовать контур?
Насчет РЭП я с Вами абсолютно согласен. Падать будут и их ракеты и наши. Одно "но" - отечественная РЭБ в большинстве своем - пассивная (уголковые отражатели), американская - активная, что ИМХО - более эффективно.
Виталий пишет:

цитата:

А давайте вернемся к вопросу об "ура-патриотических источниках"?????

Без проблем - все цифры взяты с www.airwar.ru. Ребят тяжело упрекнуть в отсутствии патриотизма...
Виталий пишет:

цитата:

Я понимаю так, что "голова" сравнивает цели с заранее записанными сигнатурами

Согласен. Но можно определить рабочую частоту ГСН (у них как правило ни ах какой большой диапазон и забить ее ложными засветками и т.п. Кстати, вспомнил о Вашем тезисе про "постепенное" забрасывание АУГ ракетами с ЯБЧ. А потом - про ЭМИ при ядерном взрыве. А как быть с работой ГСН в этих условиях?
Виталий пишет:

цитата:

Масса снаряда.

Что компенсируется скорострельностью.
Виталий пишет:

цитата:

Так "уничтоженая" ракета спокойно пролетела оставшиеся км и потопила МРК.

А Вам не кажется, что АВМ несколько больше по размерам?
Про БРМ говорилось в связи с доктриной. А насчет базирования - "Брежнев" же где-то могли базировать?
Насчет отношения к АВМ, как к большой мишени - на мой взгляд - не более чем оправдание собственной экономической слабости или просчетов в военном строительстве (собственно с чего и начиналась дискуссия).

 Отправлено: 09.03.06 11:09. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Про БРМ говорилось в связи с доктриной. А насчет базирования - "Брежнев" же где-то могли базировать?

По базированию можно посмотреть тут -
"ЧГ - Устинов и авианосцы"
http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-13-0-00000117-000-0-0
(по моему 2 и 3 страницы)

 Отправлено: 09.03.06 11:10. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

В целом согласен. Одно но - Доктрина эта была создана при Сталине. Вы нас пугаете атомной бомбой, мы Вас - танковым катком. Иосифу Виссарионычу пока нечем было пугать США и НАТО кроме своих танковых армий. Но при позднем Хруще, а уж при Брежневе точно эту концепцию можно было изменить. К 1970 году мы достигли паритета в количестве боеголовок и носителей. Но танковые соединения не были сокращены, а напротив формировались новые. Очевидно, на всякий случай. Чтобы уж наверняка!

В принципе нужно было держать еще в узде - соцлагерь.

 Отправлено: 09.03.06 11:26. Заголовок: Re:

Ну для этого 25000 танков - излишне, не правда ли?

 Отправлено: 09.03.06 14:23. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

А откуда такое умозаключение? Я - серьезно. Что такое маневренность? Вот тяговооруженность - понятно, скорость - понятно. А в чем измеряется маневренность?

Маневренность измеряется в g максимальной разрешённой и возможной по планеру перегрузки. У Су-27 она равна 9, у Ф-14 - 4,7.
Юдичев пишет:

цитата:

Что компенсируется скорострельностью.

3000-4500в/м у"В-Ф" против 5000/м АК-630Д и 10 000 "Каштана". Скорость 20мм ОБПС и "Кёрнера" равна - 1100м/с. БП по нормали у 20мм - 31мм, у кёрнера 48мм на 1500м. БП кёрнера за счёт массы сохраняется дольше. А теперь рассчитаем разницу эффективности по полубронебойной/бронебойной оболоченной БЧ 1100м/с=1100м/с. 5000в/м(х2)/4500в/м. 320г/100г. Получится 3,5 раз выше для АК-630 и 7,1 раз выше для артчасти "Каштана". Ну заменим Вулканы 30мм Голкиперами с УОБПС, тогда что-то похожее получается, но артчасти "Каштана" всё равно более чем вдвое проигрывает и без ракетной составляющей. А вроде ЛАВ-АД флотской системы нема.
Юдичев пишет:

цитата:

А мы уже договорились, что БЧ не разрушается при обстреле со скоростью 3000 выстрелов в минуту с дальности - 3 км?

А зачем тут договариваться? ПКР "Гранит" предназначалась и для уничтожения апнутых ракетоносных ЛК пр. "Айова" с пробитием 200мм бортовой брони. Может ли пушка за полторы секунды огня создать на БЧ импульс равный импульсу торможения о 200мм бронестали??? "Яхонт" для таких монстров вроде не предназначался, но 30мм остроносый ОТ-5 обтекатель эквивалентен по прочности 50-55мм бронестали. Из-за острого носа путь ОБПС в броне будет увеличиваться согласно синусу угла встречи. И это не броня - это бронебойная оболочка, предназначенная для бронекорпусов и переборок пр. "Нимитц". Допустим, длина безохладительной очереди ВФ равна 500 снарядам. Сколько из них попадёт в БЧ? Ок. 3%. Пятнадцати снарядов однозначно не хватит для разрушения или детонации БЧ. А ведь не все из них БПС, а некоторые застрянут в ГСН... Потом, где были ВФ "Эйлата", "Шеффилда" и "Старка", против "Осы" и "Экзосета" - это совсем не "Яхонт".
Юдичев пишет:

цитата:

Ну КС - это вообще не управляемая в условиях РЭП болванка, а Р-37 разве входит в номенклатуру Су-27?

Р-37 входит в б/к Су-27К/Су-30, Су-33/35/37/47. Ещё есть Р-27АЭ на 180км. А откуда инфа, что ракета "триумфа" с АРГСН (а Кс-172 это её воздушный вариант и есть)так уязвима в условиях РЭП?
Юдичев пишет:

цитата:

дальность уверенной работы БРЛС - 40 км?

Это МиГ-29А. Он остался только в НАТО, БРЛС "Жук" даёт дальность уже в 100км, как раз, чтоб Р-77 дуэлиться.Юдичев пишет:

цитата:

Неужели нельзя говорить о том, что нагрузка на планер будет сопоставимая?

Дело не только в нагрузке на планер, а в увеличении трения, миделя и парусности. В таком случае - 2х 460мм значительно меньше 6х 340мм по всем показателям. Дело и в загрузке ПУ - МиГ-29К может нести с этими ПКР ещё и пару Р-77 и Р-73 и Р-60М - 6 ракет, а Ф-18 только пару уиндеров.
По поводу РЭП - наша активная составляющая делает на сканирующих радарах Су-27К море помех. У Ф-18 не так совершенен механизм сканирования (не ФАР антенна), посему можно ожидать, что комбинация пассивной и активной РЭБ может если не "закрыть", то существенно уменьшить зону пуска. А тогда - в небо взлетела ракета С-300 и получился завтрак туриста(с)
По поводу МРК и АВ - на испытаниях П-350 сосиска с инертной БЧ поразила лидер в 2,5Кт вскрыла как банку кильки, вышла через днище. Через 7 минут лидер затонул.

 Отправлено: 09.03.06 14:48. Заголовок: Re:

Ладно Дрон. Я понял, что Ваш патриотизм "а-ля Россия - родина слонов" бесполезно переубеждать. давайте попробуем на фактическом примере. Война уже началась. Вы знаете, что где-то в Тихом Океане болтается АУГ. Ваши действия?

 Отправлено: 09.03.06 15:19. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Ну для этого 25000 танков - излишне, не правда ли?

Разве ?
Ядерная войнна - примемем не самый песимистичный сценари (ведь все они виртульные ни кто не знает как будет на самом деле - даже с ядерной зимой не все однозначно.)
Так вот часть танков уничтожена внезапным ударом ЯО.
так вот оставшаяся часть должна (условно) - вынести остатки НАТО в Еропе и удержать соц. блок на стороне СССР.

 Отправлено: 09.03.06 15:46. Заголовок: Re:

После обмена ударами МБР танкам уже некуда и не за чем будет ехать...
А если еще вспомнить систему комплектования, при которой штатные экипажи есть в наличии на момент начала войны лишь у 20-25 % техники, а все остальные - резервисты, то возникает вопрос - а кто будет на них ехать?

 Отправлено: 09.03.06 16:28. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

После обмена ударами МБР танкам уже некуда и не за чем будет ехать... А если еще вспомнить систему комплектования, при которой штатные экипажи есть в наличии на момент начала войны лишь у 20-25 % техники, а все остальные - резервисты, то возникает вопрос - а кто будет на них ехать?

Не полностью владею информацией
Но разве ТД в вост. Европе были укомплектованы на 25% ???

А у тех которые на Урале есть шанс (мизерный) - доукомплектоватся, в крайнем случае танки понадобятся тем кто выжевет.

А про удар МБР - ни кто точно не знает глобальных поледствий - я читал десятка два сценарием Я. войны и десятка три сценариев Я. зимы.
Есть и оптимистичные .
Все это гадание

 Отправлено: 09.03.06 17:29. Заголовок: Re:

Соглашусь с Вами. Только надо учесть при этом, что танки еще надо заправлять, людей кормить, снаряды где-то брать...
При полном растройстве транспорта, связи и экономики - не факт, что наземные бои состояться...
Вот ограниченные удары в тактических масштабах - возможно и понадобиться каток. Но как только первый советский БТР выйдет к Рейну, обмена МБР - не избежать. Равно как и после выхода американцев к Одеру и Нейсе.

 Отправлено: 09.03.06 17:45. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Соглашусь с Вами. Только надо учесть при этом, что танки еще надо заправлять, людей кормить, снаряды где-то брать...

Согласен

 Отправлено: 10.03.06 04:22. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

В радиусе разворота? Так он у этих самолетов сопоставим.

В т.ч. и в минимальной скорости. В чем Су-27 вне конкуренции.
Юдичев пишет:

цитата:

Согласен. Но можно определить рабочую частоту ГСН (у них как правило ни ах какой большой диапазон и забить ее ложными засветками и т.п.

Как я понимаю в этом случае ГСН работает и по другим параметрам.
Юдичев пишет:

цитата:

А потом - про ЭМИ при ядерном взрыве. А как быть с работой ГСН в этих условиях?

Элементарно. Первые пара ракет стартуют на 10 минут раньше. В момент ЭМИ удара остальные ракеты или на расстоянии 300-400 км, или еще под водой.
Юдичев пишет:

цитата:

А Вам не кажется, что АВМ несколько больше по размерам?

Ясен пень больше. Хорошо - не потопит, но приведет в полностью небоеспособное состояние. В реале для этого хватило 127мм НУРСа, ЕМНИП.
Юдичев пишет:

цитата:

. А насчет базирования - "Брежнев" же где-то могли базировать?

На Северах вроде. Но это не выход.
Юдичев пишет:

цитата:

Без проблем - все цифры взяты с www.airwar.ru. Ребят тяжело упрекнуть в отсутствии патриотизма...

У них собственной аналитической службы нет. И потом, вы почему-то брали даные на отечественнцю технику по первым модификациям.
Юдичев пишет:

цитата:

Война уже началась. Вы знаете, что где-то в Тихом Океане болтается АУГ. Ваши действия?

Другие проблемы кроме этой АУГ есть? Если да, то занимаюсь ими. АУГ где-то в ТО меня не интересует. Она меня интересует на рубеже пуска самолетов плюс, скажем 300 км. Чтоб успеть без особой спешки поднять МРА. Вот этот рубеж разведка и патрулирует.
Юдичев пишет:

цитата:

Что компенсируется скорострельностью.

Что ни хрена не компенсируется скорострельностью. В лучшем случае скорострельность одинакова. Я не помню кто экспериментировал с 9000 выс/мин, но это были не янки.
Я уж не говорю, что скорострельность дело десятое, она не столь критична.
А впрочем читайте посты Drone. Он вполне компетентен в этих вопросах.
Юдичев пишет:

цитата:

Соглашусь с Вами. Только надо учесть при этом, что танки еще надо заправлять, людей кормить, снаряды где-то брать...

И все это должно было быть на базах хранения где-то на просторах нашей необъятной страны. Причем считалось что все базы хранения уничтожить не смогут.
RAZNIJ пишет:

цитата:

В принципе нужно было держать еще в узде - соцлагерь.

Для этого нужны ВВшники, в лучшем случае легкая пехота.

 Отправлено: 10.03.06 10:03. Заголовок: Re:

Про технику можно и дальше поспорить, но я пока не увидел со стороны апонентов ни одной ссылки на источник. Вот Вы, Виталий, пишите о том, что по минимальной скорости у Су-27 конкурентов нет - так приведите цифры и источник. Ей Богу, раздражает, когда начинают рассказывать про отечественную технику, то сразу безаппелеционно заявляют - аналогов нет или вне кокуренции. Насчет позиции, я и не пытался оспорить, что наша техника - хороша, но это - не вундервпффе, и на любую хитрую .... всегда найдется .... с резьбой. Помнится, лет 10 назад, мы разыгрывали войны между азиатскими странами при возможности вооружиться кто чем хочет в определенных пределах. Наряду с F-15E в моих ВВС был и Су-33, а Су-25 очень даже в сравнении с A-10. Но давайте все же будем объективны.
Например, Вы пишете:
Виталий пишет:

цитата:

Как я понимаю в этом случае ГСН работает и по другим параметрам

По каким? Какие еще могут быть параметры у ГСН? Да, там применен принцип кратковременного включения ГСН, дабы не забивались частоты. Чем короче отсвет - тем меньше вероятность определения/засорения. Но, с другой стороны, это сказывается на работе бортового процессора при выборе цели. Так что абсолютной мощи не бывает.
Виталий пишет:

цитата:

У них собственной аналитической службы нет. И потом, вы почему-то брали даные на отечественнцю технику по первым модификациям.

Насколько я понимаю, они пользуются открытыми источниками. Да и модификации я брал 90-х годов. Внимательней читайте. Что Вы, что Drone вообще никаких источников не приводите.
Виталий пишет:

цитата:

И все это должно было быть на базах хранения где-то на просторах нашей необъятной страны

Да, что верно, то верно. Но как и кто сядет за рычаги и рули этой техники. Например, Оренбург. Ближайший центр хранения - Тоцкое - 200 км. Как туда доставить резервистов после удара по Оренбургскому ГПЗ и ж/д узлу?
Виталий пишет:

цитата:

Другие проблемы кроме этой АУГ есть? Если да, то занимаюсь ими. АУГ где-то в ТО меня не интересует. Она меня интересует на рубеже пуска самолетов плюс, скажем 300 км. Чтоб успеть без особой спешки поднять МРА.

О, вот это другой разговор. Итак, радиус ударных самолетов АУГ - 720-750 км. Т.е. Ваши разведчики патрулируют где-то в пределах 1000 км от береговой линии? Определяем их местоположение самолетами ДРЛО, когда АУГ находиться в 1500 км от берега. Поднимаем 3 пары F-14D. Сбиваем разведчики. Что дальше? Экипажи Ту-95МРЦ смогли сообщить о засветке РЛС и о встрече с ракетами. Т.е. Вы теоретически знаете, что от места сбития в радиусе 500 км находиться АУГ.

 Отправлено: 10.03.06 11:02. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Т.е. Ваши разведчики патрулируют где-то в пределах 1000 км от береговой линии?

Не забываем, что разведчики прикрыты парой МиГ-31. А в случае конфликта - парой каждый.

Юдичев пишет:

цитата:

Поднимаем 3 пары F-14D.

Как только они появляются на радарах "Тушек", те наводят на них МиГи. Я предполагаю минус 4 F-14 и минус 2 МиГ-31. 95-е тем временем пеленгуют АУГ.

 Отправлено: 10.03.06 11:46. Заголовок: Re:

А дальность работы РЛС Ту-95?
Кстати, про истребители прикрытия никто не говорил. Так что наряд будет больше в этом случае. А почему такой разнос в потерях? Может, все же 1:1 с МиГ-31?

 Отправлено: 10.03.06 15:01. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Так что наряд будет больше в этом случае. А почему такой разнос в потерях? Может, все же 1:1 с МиГ-31?

Наряд Томкэтов? Ну МиГи не так светятся, как Ту-95, и будучи весьма быстрой машиной могут банально дежурить в сторонке.

Почему не 1:1?... У меня в Гарпуне, при всех его перекосах в ТТХ в сторону НАТО, получалось 1:3. Учитывая, что Ту проутюжит "фениксы" своим РЭП, вполне нормально.

 Отправлено: 10.03.06 15:21. Заголовок: Re:

Ну так а дальность работы РЛС Ту-95? И что это за станция РЭП волшебная, бьющая на 100 с лишним км, установленная на разведчик? Это ж - не самолет РЭБ, в конце-концов...

 Отправлено: 10.03.06 16:02. Заголовок: Re:

Вот, г-н Юдичев весьма неполный список открытых источников, не включающий авиационную и ракетную энциклопедии (диск), проспекты РОЭ, "Факела" и проспекты с МАКС. "Ракетная техника" - это сайт питерского института общего машиностроения - ракетного.
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/jakhont/jakhont.shtml
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/harpoon/harpoon.shtml
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/granit/granit.shtml
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/exocet/exocet.shtml
http://www.airwar.ru/weapon/pkr/alpha.html
http://www.airwar.ru/weapon/pkr/yahont.html
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/kinzgal/kinzgal.shtml
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/fort/fort.shtml
http://pvo.guns.ru/naval/palash.htm
http://pvo.guns.ru/naval/kortik.htm
Юдичев пишет:

цитата:

патриотизм "а-ля Россия - родина слонов"

Не знаю, почему когда приводишь данные в в/м, граммах, g итд, начинается "Родина слонов" или "Наша мама ВПК", это не есть конструктивная дискуссия.
Виталий пишет:

цитата:

Я не помню кто экспериментировал с 9000 выс/мин, но это были не янки.

Почему "экспериментировал"? ГШ-6-23 имеет скорострельность в 9 000-10 000 в/м, она серийная, но сугубо авиационная (Су-24, МиГ-31, некоторые МиГ-27), от установки АО-19 для ПРО на корабли отказались, не смотря на то, что 140г ОРБПС имел скорость в 1300м/с. Раз отказались от такой газонокосилки, значит нифига скорострельность не компенсирует импульс даже вдвое (не втрое) более тяжёлого БПС.
А теперь, давайте посбиваем "Яхонт" поподробнее. Дальность ВФ - 1500м. ПКР на 750м/с пройдёт это расстояние за 2с. Пусть пушка уже раскручена на максимальный темп. Она успеет выпустить 4500/30 =150 снарядов. Предел эффективности 200-300м, число снарядов уменьшается до 130. Рассеивание ВФ Мод-3 = 8 мрадх0,8, остальные идут вне круга. Условно это равно на 1500-1300м 5мкв, 1300-100м 3мкв, 1000-500м 1,5мкв, 500-200м - 0,5мкв. Мидель подкалиберной, относительно ракеты, БЧ "Яхонта" равен экв Д=400мм = 0,12мкв. Исчисляем количество возможных попаданий на каждом рубеже из 80% снарядов на этом отрезке=130х0,8/4 104/4=26. 5 мкв/0,12= 1/41. 3/0,12=25 - первое статистическое "попадание". 1,5/0,12=13 +2снаряда. 0,5/0,12 +4 снаряда. Получаем 7 попаданий. Допускаем, что все они БПС. Из скорости столкновения 1100+750м/с предполагаем БП в 31х1,5 45мм. При 30мм толщине бронеобтекателя из титанового сплава ОТ-5 эквалент прочности равен 50мм бронестали. Допускаем минимальный угол конуса наконечника в 45грд. Коэфф 0,707 даёт экв толщину в 71мм. Для пробития необходимо добиться двух близких попаданий, вероятность которых =0,14 (14%). И не факт что предБЧ на инертном ВВ детонирует. При согласованном огне двух ВФ процентность поднимается до 38, но этого всё равно чертовски мало. "Голкипер" со значительно большим рассеиванием и меньшим темпом при согласованном обстреле парой имеет порядка 45% и большую вероятность поджига БЧ, но протв всего лишь пары ракет - это ничто. Для "Палаша" и "Клинка" вероятность поражения ПКР "Гарпун" проходящей 2км не за 2, а за 7с равна 96% при расходе 120-170 снарядов, как по расчётам, так и по испытаниям на МЦ-35 и Х-35. По испытаниям - один боевой модуль "Кортика" сбивает 4 ПКР ракетами и 4 из пушки. "Кинжал", за счёт скорости, сбивает до 8 ракет при парном пуске с вероятностью 98%. На пр. Орлан от четырёх (Петя), до шести (Нахимов) "Кортиков" и по 4 командных модуля "Кинжал", способные сбить до 70ПКР в одной волне, без учёта четырёх АК-630, что эквивалентно 12-18 прорвавшимся самолётам. Для создания перенасыщения и истощения ракетных боекомплектов необходимо не менее 150 ПКР или оснащение самолётов франко-германскими создающимися ПКР "АСУРА", но геополитическая ситуация такова, что "Асуры" скорее будут топить американские корабли, чем стоять на них и их самолётах. Да и присосавшиеся лоббисты-промышленники не пропустят ни "Асуру" ни комплексы ПРО вроде британского "Волка" или израильского "Барака". Выходит 6-12 "Яхонтов" на паре тушек или четвёрке сухарей АУГ хватит, а 70 "Гарпунов" - мало. И ещё катапульты выпускают по 4 самолёта за 8 минут, группировку формировать долго, топливо жечь, а ведь и перехватчики для прикрытия нужны.
Юдичев пишет:

цитата:

Вы знаете, что где-то в Тихом Океане болтается АУГ. Ваши действия?

Если завтра война, если завтра в поход. Надо уточнить ТВД - от этого очень многое зависит, кто с кем будет воевать, (Индия, Китай), количество и цели противника. Иначе воевать нельзя.
Юдичев пишет:

цитата:

А дальность работы РЛС Ту-95?

Дальность обнаружения цели класса "крейсер" с Ту-95МРЦ = 560км. Потом, я писал про условно мирное время, когда и спутники и разведчики будут "пасти" АУГ.

 Отправлено: 10.03.06 16:08. Заголовок: Re:

Вот, что нашёл:

http://www.navy.ru/science/sma2.htm
Один самолет Ту-95РЦ за короткое время мог вскрыть обстановку в районе площадью 8-10 млн.км2, определить характер целей и выявить главные из них, что соответствовало обработке той же площади десятью самолетами Ту-16Р. Полк самолетов Ту-95РЦ мог вскрыть обстановку на площади более чем 90 млн.км2 и осуществлять наблюдение за двумя-тремя главными группировками в течение 15-20 суток. Исследованием боевых возможностей, способов и тактических приемов ведения воздушной разведки на море длительное время в Военно-морской академии занимался доктор военно-морских наук профессор Ю.В. Храмов.

По памяти же скажу, что пеленговать и идентифицировать радиоактивность он может на 550 км, а радар у него, ЕМНИП на 300 км.

Да, про РЭП - естественно, оно на 100 км не умеет.

 Отправлено: 10.03.06 19:22. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Вот Вы, Виталий, пишите о том, что по минимальной скорости у Су-27 конкурентов нет - так приведите цифры и источник.

Древняя история про "Орион" свалившийся на Су-27. Пилот "Ориона" не мог поверить, что скорость сваливания Су-27 меньше чем скорость его "коровы". Мин. скорость сушки около 180 км/час .
Юдичев пишет:

цитата:

Про технику можно и дальше поспорить, но я пока не увидел со стороны апонентов ни одной ссылки на источник.

Сударь, вы меня извините, но Drone приводит вам цифры, вы в ответ, обвиняете его в "ура-патриотизме" и отсутствии источников. Доказывать что-то человеку, который говорит что меньший калибр "В.-Ф.", компенсируется скорострельностью, мне с источниками в руках лениво. Ну ленивый я. И лазать по Инету в поисках подтверждающих источников я чичас не могу. Ну можно отправить вас к Широкораду, "Оружие отечественного флота", где они пишет об сомнительной полезности МЗА в нынешних условиях. А так же об эффективности тяжелых ПКР.
Можно посмотреть статьи на том же airwar.ru, насколько были эффективны "Фениксы", против чего они делались и испытывались.
Понятно, что источники разработчиков страдают некоторой тенденциозностью, но простите тот же Jane's пиарит англосаксов с немыслимой силой.
Юдичев пишет:

цитата:

но это - не вундервпффе, и на любую хитрую .... всегда найдется .... с резьбой

Обычно да. В т.ч. и на "хитрую " "Нимитца".
Юдичев пишет:

цитата:

мы разыгрывали войны между азиатскими странами

Простите, "мы" это кто?
Юдичев пишет:

цитата:

Ваши разведчики патрулируют где-то в пределах 1000 км от береговой линии?

Неа. Потому что подавляющее большинство береговой линии тихоокеанского побережья не представляет интереса ни для американской АУГ, ни для меня, в принципе.
А контролировать надо достаточно небольшой участок.
Юдичев пишет:

цитата:

Может, все же 1:1 с МиГ-31?

А здесь рулит превосходство в скорости МиГ-31. Который, что ни говори, специализированный перехватчик. И более мощное оружие МиГ-31.
Юдичев пишет:

цитата:

По каким? Какие еще могут быть параметры у ГСН?

Посмотрите ВИФ. За последние несколько дней. При том, что Exeter фанат АВ, сомнительную эффективность РЭП признает и он.
Насчет параметров - вроде бы говорили вплоть до тепловизионной в непосредственной близости.

 Отправлено: 10.03.06 23:07. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

А почему такой разнос в потерях? Может, все же 1:1 с МиГ-31?

Ну чтож, давайте на бумаге повоюем, тем более, я "бумажными войнами" - то есть вооруженческой аналитикой деньги зарабатываю. Разброс, думаю, будет больше. Это признают сами американцы, по их мнению в идеале на МиГ-31 нужна пара Ф-15 и пара Ф-14, причём 2 истребителя предполагается потерять. Пара МиГ-31 это 6х2 Р-37 с дальностью в 280км. МиГи идут на 20000, Томкеты на 14000 потолка, то есть превышение МиГа 6км, за счёт чего 180км Фоникса реализовать невозможно - реально 150 и то - с потерей маневренности (МиГ-31 не догфайтер для поперечного маневра, зато на 3000кило встречным фаталистом с выбросом УО уйдёт легко). С АВ реально поднять четвёрку за 8 минут, вторая четвёрка на скоростях перехвата 1800+3000км/ч не поспеет и к шапочному разбору. Ни одну из пар барражирующих перехватчиков отрывать нельзя - заметит АВАКС и наведёт Тушку с "Яхонтами" и истребительным прикрытием. Надеюсь, что условный противник(УП) это понимает и не будет облегчать мне задачу . Далее задача для пилотов МиГов - как разделить 12 ракет на четыре истребителя при одновременной атаке до шести целей на МиГ. Итог: или первая группа 8 минут ждёт взлёта второй и МРЦ с АВАКС делают своё дело, или первая группа перехватчиков выносится всухую и МРЦ делает своё дело. Первый вариант предпочтительнее, надеюсь УП не идиот и предпочтёт не терять Томкеты зря. По Тихоокеанскому ТВД - возможен только конфликт из-за Курил (гипотетически) рассмотриваем открытый океан, ибо во внутренне море АУГ лезть опасно, о чём говорено выше, да и по Владивостоку (возле Кореи и Китая) и Сахалину долбать при том, что там мощнейшая стратегическа группировка ПВО и ПРО самоубийственно.
Юдичев пишет:

цитата:

О, вот это другой разговор. Итак, радиус ударных самолетов АУГ - 720-750 км.

И это значит, что АУГ должна находиться в этих 720км от цели, ибо "Гарпун" с ТВГСН применим только против заранее разведанных и не очень мобильных целей (если цели броне и автотехника - его применение нереально), у HARM/ALARM дальность 42-58км, но это оружие самообороны, у "Бомжей", которым 18 будет поражать основные цели - 10-15км. С континента летят пара МРЦ дозора и пара А-50. На направлении Курил барражирует с интервалом 150км пара Ту-22М3М с "Яхонт-А", прикрытый каждый парой перехватчиков. И пара сменщиков на аэродроме. Со стороны Камчатки барражирует такое же противокорабельное соединение со сменщиками на аэродроме. Цель мы уже обнаружили, выдвигаем по паре тушек с обоих направлений. Между самолётами пары 50-70км расстояния. 500км зона обзора очень асимметрична, посему одна из пар подойдёт на 350-370км до обнаружения. В это время восьмёрка Ф-14 атаковавшая МРЦ будет вынуждена совершить посадку, израсходовав топливо, как и барражирующие перехватчики смениться. Поднятая четвёрка + 2 барражирующих по тревоге значительной угрозы для группы 2хМиГ-31 + Ту-22М3М с УРВВ не представляет, к тому же таких групп на первом обнаруженном направлении будет две. Но обнаруженная группа может и не ввязываться в бой, а утянуть за собой первую шестёрку + дополнительную четвёрку перехватчиков и отойти. В это время со стороны Камчатки появляются два "рояля в кустах" в 370км от АУГ и выходят на максимальную в 2350км/ч. 70км они пройдут за полторы минуты, томкеты и приблизиться не успеют. Выпускают по 6 ПКР и на максимальной смываются. Наличие перехватчиков в воздухе - дополнительная угроза для ПКР, но при малозаметности и высокой траектории сбито будет 2-3. Пусть 4. Пусть Иджис собьёт 4 и РЭМ 2. Два Яхонта попадут в АВ - все в белом и с резьбой АУГ уничтожена (Вы зря перечисляли - для того, чтобы уничтожить АУГ достаточно уничтожить АВ). Задействованные средства более чем скромны 16 МиГ-31БМ, 4 Ту-22М3М, 2 Ту-95МРЦ, 2 А-50. Потерь или нет или они ничтожны в сравнении с АВ и ВСЕМИ его ЛА.
Жду альтернативных сценариев.

 Отправлено: 11.03.06 01:24. Заголовок: Re:

Drone пишет:

цитата:

Почему "экспериментировал"? ГШ-6-23 имеет скорострельность в 9 000-10 000 в/м, она серийная, но сугубо авиационная (Су-24, МиГ-31, некоторые МиГ-27),

Эту я помню. Нет, была какая то флотская система, с офигенным количеством стволов.

 Отправлено: 11.03.06 12:07. Заголовок: Re:

2Drone

Сферический конь в вакууме, а не сценарий. Если дело происходит на ДВ - куда делась поддержка (в том числе разведкой, целеобнаружением и целеуказанием) из Японии и с Алеутов? Куда делся постоянно болтающийся между Анкориджем и Хоккайдо Авакс? Или сейчас его там уже нету? Еще в 1991 висел...

31 машина хорошая. Возможно, лучшая в своем классе. Но не панацея, однако. Далее - какой наряд сил способна реально выставить тамошня группировка ВС России? Не списочно, а реально... Там вообще будут эти 16 МиГ-31? Причем с пилотами, которые летают не 50 часов в году...

 Отправлено: 11.03.06 14:47. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата:

Если дело происходит на ДВ - куда делась поддержка (в том числе разведкой, целеобнаружением и целеуказанием) из Японии и с Алеутов?

Совершенно верно, допущений очень много, однако, Вы заигрались и обсуждаете технологии США и России, а речь идёт об устойчивасти АУГ под огнём сверзвуковых ракетоносцев или РКР в условиях конфликта, выходящего за рамки означенной Юдичевым "гонялки папуасов" и не перерастающего в Третью Мировую. То есть - война авианосцефилов с авианосцефобами
Допущением является и применение Томкетов. На Тихоокеанском ТВД если 150 дней в году по ограничаниям бальности для паровых катапульт и докировки самолётов на палубе АВ может работать, то уже хорошо. Несерийные "генераторы погоды" установка для введения в атмосферу объёмного заряда на Аляске или на базе "Тикондероги" не рассматриваются. Рассматривается факт необходимости использования АУГ, иначе большинство проблем легче было бы решить нормальной авиацией с японских баз - это тоже концептуальное допущение. Стационарные РЛС ДРЛО при условии их нахождения в зоне действия ОТР противника можно считать условно уничтоженными. Если "Искандер" долетает по дальности, то он уже долетел. Тихоокеанский Е-3 ДРЛО (в случае конфликта не один) тоже хорошая мишень для противоаваксных групп в составе пары 31 и одного МиГ-25ПЦ с парой противоаваксных ракет, не мешающих полёту на 30км потолке.
Platov пишет:

цитата:

Там вообще будут эти 16 МиГ-31?

Будут даже 24 со сменщиками. Там сосредоточена стратегическая группировка ПВО, предназначенная для перехвата носителей КР В-2 и В-1В. Вообще, предконфликтный период даст возможность развёртывания нужных сил на нужном ТВД. Platov пишет:

цитата:

Куда делся постоянно болтающийся между Анкориджем и Хоккайдо Авакс?

Вообще - это частный случай ТВД близкого к америке и японским базам. Удалим ТВД для чистоты эксперимента. Устойчивость АУГ и число необходимых средств поражения резко падает.

 Отправлено: 11.03.06 21:40. Заголовок: Re:

Если мы "удалим ТВД", то российской авиации не будет. Поскольку неоткуда. Т.е. в реальных условиях конфликта средней интенсивности АУГ может являться оперативным средством усиления "нормальной" авиации практически на любом доступном ей ТВД.

Более того. Если первый удар за "синими", то вероятность ему противостоять довольно мала, впрочем, как и ответить сразу после. Обратное, кстати тоже верно.

Т.о. мы можем гарантировать превосходство сил США в любом конфликте с Россией. Поскольку Россия не способна бить первой - кишка тонка. А второго удара - не будет. Следовательно, выигрывает владеющий инициативой - т.е. США.

Иллюзия же о наличии "предконфликтного периода" - не более, чем иллюзия. АУГ есть соединение постоянной готовности, пригодное к применению сразу послде принятия решения. Ее мобилизовать не надо.

 Отправлено: 12.03.06 04:56. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата:

Сферический конь в вакууме, а не сценарий.

именно. Но мы обсуждаем не текущее состояние Вооруженных сил РФ, а возможность борьбы с АУГ на основе нынешних технологий и существующего вооружения.
Platov пишет:

цитата:

Иллюзия же о наличии "предконфликтного периода" - не более, чем иллюзия. АУГ есть соединение постоянной готовности, пригодное к применению сразу послде принятия решения.

Особенно это хорошо было виндно во время конфликтов с Ираком. Когда АУГ стягивали в Персидский залив со всего шарика.
Кстати части ПВО - это тоже соединение постоянной готовности. Так что насчет возможности ответного удара - вопрос спорный.

 Отправлено: 12.03.06 12:27. Заголовок: Re:

На основе существующего состояния. Вооружение - лишь часть...

Про предконфликтный период. Не стоит путать Ирак и Россию (или Китай). Удар будет нанесен внезапно, значимый предконфликтный период составит часы. Ситуация "до того" будет сыграна очень аккуратно. Соединения будут перемещаться плавно и практически незаметно. Просто "случайно" в нужный момент окажутся в нужном месте необходимые силы.

Про части ПВО - не смешно. Еще раз - в драке медведя с китом выигрывает наносящий удар первым. Даже при нориальной "предконфликтной ситуации" (недели) Россия не будет наносить первый удар. По массе причин. Во-1 сторона, владеющая инициативой (т.е. проводящая сосредоточение) готова к возможности противодействия. Во-2 для России это просто невыгодно. Более того, в большинстве случаев даже не будут предприняты меры усиления угрожаемого направления - поскольку противник может посчитать это за провокацию.

Вопрос достаточности всего пары ракет с нормальной БЧ для большого АВ в общем также неочевиден. Однако, я говорю прежде всего о носителе этих ракет. Реальный рубеж пуска - около 250 км. Исходить надо именно из этого.

 Отправлено: 12.03.06 12:46. Заголовок: Re:

По поводу сценария - очень хорошо все описано.
Но туговато с тактикой.
Вы допускаете, что АУГ уже обнаружена. Т.е. Вы ее "пасете" еще с мирного времени, если я правильно понял?
В варианте, когда конфликт уже начался, операторы РЛС будут видеть море "танцующих огней" на поверхности Тихого океана. И не факт, что каждая из этих групп - АУГ. А в случае конфликта я бы начал с удара КРМБ с ПЛА (я не зря это все описывал) с дальности в 300-350 км от целей из подводного положения. В том числе первый удар - авиабазы, Пункты управления, позиции стационарных ЗРК (не все ПВО в России - С300).
Далее, по поводу столкновения в воздухе и удара по АУГ. Вы очень лихо расправляетесь с авиакрылом АВМ. Такое впечатление, что они сидят и ждут. Серьезно. При дальности обнаружения с АВАКС в 800-1000 км амеры будут вполне уверенно контролировать ситуацию на ТВД. Так что о "роялях в кустах" говорить сложно. По поводу Р-37 специально посмотрел данные - хорошая ракета, но очень сложно применить ее в условиях применения РЭБ. Учитывая, что в составе авиакрыла 5 Проулеров, амеры могут поставить фоновые и целевые помехи в секторе в 90 градусов на дальность до 200 км. Применение РБД с российских истребителей будет очень затруднено. Вероятность поражения составит не более 30 %. Т.е. 12 ракет "Феникс" все уже уйдут в сторону Ту-95РЦ. Вероятность поражения - 80-90%, при выбросе диполей и противоракетном маневре - снижаем до 50 %, т.е сбиты 1 Миг-31 и 1 Ту-95. Вы поднимаете следующую группу? Или гоните Ту-22 в сторону очередного пятна на РЛС?
По поводу спора. Да, я - сторонник авианосцев. И очень жаль, что в СССР так и не был создан нормальный сбалансированный флот. Все убийцы авианосцев оказывались без авиаприкрытия на просторах Мирового Океана.
Да, палубники уступают сухопутным самолетам. Да наносить ими удар по берегу можно только после уничтожения львиной доли ВВС и ПВО. Но главная задача АУГ в условиях полномасштабной войны - обеспечение действий ударных кораблей с КРМБ, проводка конвоев, поддержка десантных операций, чего советские ВМС были лишены.
А главное преимущество авиакрыла АВМ перед "наземным" авиасоединением - маневренность. Допустим у США и СССР возникли обоюдные интересы, скажем, в Заире или Нигерии. Благодаря АУГ, американцы получают очень быстрое превосходство в воздухе на ТВД.
Drone пишет:

цитата:

Ну чтож, давайте на бумаге повоюем, тем более, я "бумажными войнами" - то есть вооруженческой аналитикой деньги зарабатываю.

Если не секрет, поделитесь как Вам удается совмещать любимое занятие и зарабатывание денег?

 Отправлено: 12.03.06 13:16. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

По поводу спора. Да, я - сторонник авианосцев. И очень жаль, что в СССР так и не был создан нормальный сбалансированный флот. Все убийцы авианосцев оказывались без авиаприкрытия на просторах Мирового Океана.

Деньги, деньги

Юдичев пишет:

цитата:

А главное преимущество авиакрыла АВМ перед "наземным" авиасоединением - маневренность.

И даже не столько самолетов, а маневренность "плавучуго аэродрома" с запасами топлива, боеприпасов, и обслуги.

 Отправлено: 12.03.06 20:40. Заголовок: Re:

Drone пишет:

цитата:

применение Томкетов

Кстати о птицах - Моня всё ©

http://www.vz.ru/news/2006/3/12/25529.html

 Отправлено: 12.03.06 22:02. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата:

Более того. Если первый удар за "синими", то вероятность ему противостоять довольно мала, впрочем, как и ответить сразу после. Обратное, кстати тоже верно.

Концептуально это верно, но только теоретически. И "красные" и "синие" палубники не преодолеют эшелонированной наземной ПВО, "красные" из-за неудовлетварительного кол-ва, "синие" из-за более низких ТТХ, ЛТХ и слабых ПРЛ УР.
Platov пишет:

цитата:

Поскольку Россия не способна бить первой - кишка тонка. А второго удара - не будет.

Относительно отсутствия у руководства РФ политической воли всё верно (правда, генералы в случае возникновения угрозы могут и не ждать приказа, хотя только на это надеяться нельзя) А вот насчёт ответного удара... Для его предотвращения необходимо нападение авиакрыла в составе не менее половины из 60 Ф-18 (30 машин) и 12-16 Ф-14 прикрытия на континент, для поражения самолётов на базах. И противостоять им будут 4-5 батарей С-300, пара батарей С-400 несколько звеньев МиГ-31 и Су-27/30/35, несколько десятков комплексов "Тор", не меньше "Тунгусок" и "Панцирей" на подступах к ЗРК и пять звеньев по три винтокрылых перехватчика Ми-24ВПИ - по сути - сверхмобильных и неуязвимых на фоне местности от любых РВВ ЗРАК, поражающих самолёты высокоточными РВВ (до 10) на дальности 13-17км на встречных и пересекающихся курсах. Поскольку HARM имеет дальность в 48км, а StandartARM - в 75 - меньне зоны поражения даже самых ранних ЗУР С-300 (90км), то прорывать ПВО, чтобы вывести из строя РЛС придётся на сверхмалой высоте. А там уже десятки тактических ЗРК и ЗРАК + упомянутые вертолёты нижнего эшелона ПВО, против которых оружия у Ф-18 нет.
Я не говорю, что их ПРЛУР плохие, но просто не предназначены HARM и StandartARM для уничтожения точечных мобильных бронированных ЗРК, не пробьют броню ГПЭ, а вероятность попадания в маленькие РЛС, да сверху, да ещё не просто дырку в антенне сделать надо - минимальные шансы. они имеют неконтактный лазерный для первой и РЛ для второй взрыватели, подрывающие БЧ с ГПЭ для HARM в 12-15, для StandartARM в 17-22м над целью и соответствующе прошитый автопилот, дабы поражать здоровенные антенны РЛС крупных комплексов ЗРК, да ещё и небронированные ПУ. Перешить их на режим кинетического попадания - нереально, надо менять всю электронику, и таких попыток нет. Пример - за все конфликты была выведена из строя HARM только одна "Шилка". Даже "Осу" не смогли поразит ниразу, хотя УР пускали, иракцы гасили радар и перемещались. Приходилось бороться "Бомжами" и нести потери. У нас есть Х-31ПД и Х-25МПУ с двумя режимами - разрыв над целью и кинетическое поражение, прежде всего для использония против кораблей, но и против МЗРК класса "Роланд" и "Кроталь" можно, а Х-58МУ наша умеет только разрываться над целью. У них есть специальная кинетическая ПРЛУР - "Сайдарм", но дальность=8км, против "Тунгуски" и то только первой модификации можно, против "Тор",, "Панцирь" - никак. ПВОшные кроки неуязвимы тактически - в складках местности АIМ-120 не применишь, а применишь, так пару С-8П выпустит и поставит им по фронту облако диполей размером с два боинга, что ему корректируемые Р-64В наводить не помешает. Или посбивает - или разгонит, а там "Торы" ждут. И ещё МиГ-31 методично выбивают с 20 кило на фоне земли, впрочем, выбивают и перехватчики сопровождения, в чём сухари им активно помогают. А ребят, присевших в кустах с "Иглой" тоже учитывать надо. И крыло теряешь и цели не добиваешься. Да и неприемлимо это само по себе, для удара по континенту нужно подойти к островам кило на 250, а там за полчаса Ми-26 могут "бастионов" береговой обороны понаставить с "Яхонтами" и за пять минут привести в полную готовность.
Platov пишет:

цитата:

Про предконфликтный период. Не стоит путать Ирак и Россию (или Китай). Удар будет нанесен внезапно, значимый предконфликтный период составит часы. Ситуация "до того" будет сыграна очень аккуратно.

СВР прознает. Спутники увидят увеличение авиагруппировки на островах. Штатные разведчики посчитают, сколько над их головами пролетело перегоняемых самолётов. А АУГ в 1,5-2тыс.км надо будет держаться. Пройдёт она это расстояние за 30-40 часов, а тем временем, чтобы с Энгельса Ту-22М3, МиГ-31, МРЦ и А-50 перегнать - нужно часов восемь. А через десять минут они будут готовы к взлёту.
Platov пишет:

цитата:

Более того, в большинстве случаев даже не будут предприняты меры усиления угрожаемого направления - поскольку противник может посчитать это за провокацию.

Маневры готовящегося противника будут сами восприняты как провокация. ВВС и ПВО усилены будут, хотя бы для демонстрации мощи, дабы противник от активных действий отказался, это азбука.

 Отправлено: 12.03.06 22:04. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

А в случае конфликта я бы начал с удара КРМБ с ПЛА (я не зря это все описывал) с дальности в 300-350 км от целей из подводного положения. В том числе первый удар - авиабазы, Пункты управления, позиции стационарных ЗРК (не все ПВО в России - С300).

"Томогавки" на паре АПЛ числом в 44-48 пригодны только против стационарных целей. Все они охраняются комплексами "Тунгуска", "Панцирь", "Тор" 300 и 400 жалко для такой мелочи... В Сербии при пуске 286КР сбиты были 92, вероятно ещё несколько разбилось "поцеловав ёлку" или из-за неисправностей, но цели поразили 132. И это Сербия, располагавшая только "Осой", "Иглой" и "Шилкой", не считая МиГов, у них другие дела были. А тут мы имеем стратегическую группировку ПВО/ПРО. Вероятность поражения ALCM одной ЗУР =0,95. Так что ваши 48 томагавков - это 52 ракеты "Торов", если другие системы не считать. И потом, может до кучи рассмотрим В-1В с В-2, да и Ту-160, а там и до МБР доберёмся. Тема - устойчивость АУГ.
Юдичев пишет:

цитата:

Т.е. Вы ее "пасете" еще с мирного времени, если я правильно понял?

Абсолютно, а так это и будет, в случае чего. Патрульные полёты МРЦ и АВАКС регулярно выполняются, в случае дипломатического кризится, число патрулей увеличивается.Юдичев пишет:

цитата:

Учитывая, что в составе авиакрыла 5 Проулеров, амеры могут поставить фоновые и целевые помехи в секторе в 90 градусов на дальность до 200 км.

Ну и почему дальность и вероятность попадания так падают??? Кс-172,Р-37 и Р-77 имеют в цикле наведения пассивное - на излучающие радары перехватчиков и на источник активных помех ( в американской авиации HOJ Homing On Jamming этот компонент называется). Потом не поспеют проулеры за Томкетами, они осуществляют РЭП самой АУГ, или же следуют с группой ударников, чтобы не посбивали, пока они в стае, но тем-то торопиться некуда. А если томкетам идти со скоростью проулеров - МРЦ сделает своё дело и до боя не дойдёт.
Юдичев пишет:

цитата:

Все убийцы авианосцев оказывались без авиаприкрытия на просторах Мирового Океана.

Да - пара пр. "Кузнецов"+пр. "Орлан" на любом ТВД неуязвима, но деньги... Один кузнецов стоит всех 300 Ту-22М3 и 120 Ту-22М3М!!!

 Отправлено: 12.03.06 22:08. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Кстати о птицах - Моня всё © http://www.vz.ru/news/2006/3/12/25529.html

Спаибо, Henry Pootle!
Последний "Томкет" будет списан с флота в сентябре этого года. Увеличится число Ф-18, но РВВБД они не несут - АУГ остались без перехватцика!!!
Бульбец "Нимитцу"...

 Отправлено: 13.03.06 03:42. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата:

На основе существующего состояния. Вооружение - лишь часть...

Тогда говорить не о чем. Ни ВВС, ни ВМФ, ни ПВО у РФ нету.
Platov пишет:

цитата:

Удар будет нанесен внезапно, значимый предконфликтный период составит часы.

Нереально.
Platov пишет:

цитата:

Вопрос достаточности всего пары ракет с нормальной БЧ для большого АВ в общем также неочевиден.

Неочевиден. Но история показывает, что хватает и НУРСа.
Platov пишет:

цитата:

Реальный рубеж пуска - около 250 км.

Вот здесь не знаю. Может и так. Но тогда встает вопрос о реальном рубеже пуска тех же "Фениксов".
Platov пишет:

цитата:

Более того, в большинстве случаев даже не будут предприняты меры усиления угрожаемого направления

Извините, не поверю. Американцы не настолько сумасшедшие.
Юдичев пишет:

цитата:

И не факт, что каждая из этих групп - АУГ. А в случае конфликта я бы начал с удара КРМБ с ПЛА (я не зря это все описывал) с дальности в 300-350 км от целей из подводного положения.

Ну и? При нормально действующем ПВО эффективность этого удара под вопросом. Сразу же имеем ответный удар по американским базам в Японии и Корее с использованием ТР и КР.
Юдичев пишет:

цитата:

. При дальности обнаружения с АВАКС в 800-1000 км

С чего это дальность обнаружения так выросла? Она не больше 500 км.
Юдичев пишет:

цитата:

Вероятность поражения - 80-90%, при выбросе диполей и противоракетном маневре - снижаем до 50 %, т.е сбиты 1 Миг-31 и 1 Ту-95.

80-90% это заявление производителя. Реально, при применении по ПКР эффективность "Фениксов" не выше 0,5. При применении ловушек надо полагать еще падает.
Юдичев пишет:

цитата:

Но главная задача АУГ в условиях полномасштабной войны - обеспечение действий ударных кораблей с КРМБ, проводка конвоев, поддержка десантных операций, чего советские ВМС были лишены.

Только необходимость конвоев для СССР крайне сомнительна, десантных сил у нас было не так чтоб много и их действие предполагалось в в зоне действия береговой авиации, массовое применение кораблей с КРМБ не предполагалось.
Никто и не спорит, что несколько АВ Союзу бы не помешали, но основная их задача - именно гоняние папуасов.

 Отправлено: 13.03.06 11:05. Заголовок: Re:

Виталий, извините, но Вы внимательней читайте.
Drone, вот мы и пришли к выводу, что огневая мощь в России рулит, в то время как разведка и РЭБ явно отстают. Это и есть родимые пятна отечественной военной доктрины. Равно как и подготовка только к глобальному конфликту.
А насчет папуасогоняния - а кто в мире способен топить АУГ? Судя про сценариям можно сделать вывод, что только Россия. Но, кроме нее,, еще достаточно места для применения АУГ. Так что авианосцы пока рано списывать!

 Отправлено: 13.03.06 11:16. Заголовок: Re:

Про F-14 - мама моя... Представляю, как пилоты от салаг до комкрыла матерят экономистов-политиков...

С другой стороны СуперХорнет, который предназначен ему на временную (как говорят... ;) замену, будет получше "югославской" версии прежде всего по управляемости во всем диапазоне скоростей и устойчивости на малых скоростях. Если смотреть машину в варианте перехватчика, то Фениксы она нести не сможет, однако появилась возможность кроме AIM-7/9 тащить AIM-120 (AMRAAM). Всего вооружения В-В максимум - 10 точек: 2 сайдвиндера в концевых позициях и варианты - либо 8 сайдвиндеров/спэрроу, либо 2 сайдвиндера и 6 AIM-120 под крылом. Центральная точка - ПТБ. В таком варианте тактический радиус около 500 км. Для радиуса в 760 км можно в дополнение к паре концевых сайдвиндеров навесить еще 4 сайдвиндеров/спэрроу/AIM-120.

 Отправлено: 13.03.06 21:58. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Виталий, извините, но Вы внимательней читайте.

Что именно я прочел невнимательно?
Юдичев пишет:

цитата:

Это и есть родимые пятна отечественной военной доктрины.

Это не баг, а фича (с)
Юдичев пишет:

цитата:

Равно как и подготовка только к глобальному конфликту.

К оборонительному причем, во многом. Из-за этого для авиации предполагалось действие в своем РЛС поле.
Юдичев пишет:

цитата:

А насчет папуасогоняния - а кто в мире способен топить АУГ?

Есть один нюанс. Утоплнение АВ вроде бы может быть приравненным к переводу конфликта в "ядерную" фазу. Теоретически потопить АВ смогут китайцы, через некоторое время.
Platov пишет:

цитата:

Про F-14 - мама моя... Представляю, как пилоты от салаг до комкрыла матерят экономистов-политиков...

А F-14 сейчас нужны? Когда амерам последний раз приходилось защищать свои АВ? А так за счет снятых "Кошаков" возрастают ударные возможности....

 Отправлено: 13.03.06 22:55. Заголовок: Re:

Platov пишет:
2 Юдичев
Юдичев пишет:

цитата:

Если не секрет, поделитесь как Вам удается совмещать любимое занятие и зарабатывание денег?

Извините, забыл ответить Вам сразу. Просто у меня не только гражданское, но и военное образование, после увольнения в запас пристроился аналитиком по воору.
С уважением.

цитата:

С другой стороны СуперХорнет... Всего вооружения В-В максимум - 10 точек: 2 сайдвиндера в концевых позициях и варианты - либо 8 сайдвиндеров/спэрроу, либо 2 сайдвиндера и 6 AIM-120 под крылом.

8 точек подвески воора (плюс подфюзеляжная для ПТБ, УР на ней размещать нельзя - две на законцовках крыла, четыре на пилонах и две фюзеляжные для конформного (полуутопленного) размещения AIM-7/AIM-120 (по типу четырёх фюзеляжных конформных ПУ AIM-7 "Фантомаста" или подфюзеляжных ПУ РВВБД наших МиГ-31, с выемками под половину ракеты. На внутренних подкрыльевых "Супер-Хонет" может нести двухпозиционную ПУ AIM-9/AIM-120 - и АМРААМ и уиндер могут запускаться с одной направляющей, кстати - на законцовках, вместо "Сайдуиндеров" тоже можно нести AIM-120, таким образом доведя количество РВВ СД (AIM-120) до 10. Но их дальность 42-50км по РЕКЛАМНЫМ данным (могу линки кинуть) как они будут воевать с Кс-172 (400), Р-37 (280), Р-77ПД (с прямоточкой 130) и Р-77 (80км)??? При том, что радиус действия в 720км обеспечивается с 2хAIM-9 и 4хAIM-120, а с 10хAIM-120 только 570км (с ПТБ больше, но мах скорость падает с 1800 до 1450км/ч) Ту-22М3М успеют подойти на дистанцию пуска безнаказанно, а эскорт перевалит С-Хонеты превентивно. К тому же, в отличие от Фоникса, AIM-120 не может валить сверсвуковые ПКР (тем паче малозаметные сверхзвуковые "Яхонты") на сверхмалых высотах.
Platov пишет:

цитата:

Про F-14 - мама моя... Представляю, как пилоты от салаг до комкрыла матерят экономистов-политиков...

Да... Представляю. В семидесятых хотели-таки Ф-15 "оморячить" - вот это был бы перехоплювач, и Фониксы нести бы смог, хоть пару, но коррупция амова ВПК...
Юдичев пишет:

цитата:

Drone, вот мы и пришли к выводу, что огневая мощь в России рулит, в то время как разведка и РЭБ явно отстают.

Тактическая морская разведка у нас на высоте, аналогов Ту-95МРЦ амы не имеют вовсе, Е-2 Хоукай имеет узкую зону сканирования по эшелону высот +- 2,5км, тогда как Ка-31 при той же дальности обозревает пространство от сверхмалых высот до 25км. РЭБ... Ту-22РЭП имеет скорость М1,6 и сбивает наведение в радиусе 200км, а мощный фон помех ставит на дальность до 400км. Собственная направленная СРЭБ Ту-22М3М генерирует 7 ложных целей идентифицируемых как бомбардировщик в радиусе 150-200м от самолёта, причём хоть вокруг, хоть спереди. Когда, в преддверии войны с Ираком, в 2003 наши решили показать силу, осуществив перелёт 4 Ту-22М3М и 12 МиГ-31БМ над Чёрным и Средиземным морем, с подскоком на Кубани в Сирию, турки всрались, зафиксировав на РЛС армаду из 25 "Бэкфайров" , так что всё это не так однозначно.
Юдичев пишет:

цитата:

Судя про сценариям можно сделать вывод, что только Россия.

+ Китай, Индия, пожалуй, даже Сирия. (они оснащены нашим современным оружием, хотя и в меньшем кол-ве) Но и с ними США воевать не собираются, как и с Россией, по десятком причин (не последнее место в ряду причин занимает и наше оружие поставленное этим странам). Вывод - АВ нужны для папуасогонялок. ТАКР "Кузнецов"-класса рулит из-за великолепных палубников (иногда превосходящих свои сухопутные прототипы) в сочетание с мощным комплексом ПКР "Гранит" - это единственный в мире корабль совмещающий свойства РК и АВ, причём, с лучшими "сухопутными" самолётами. Но его использование ограничено потоплением АУГ США - для папуасогонялок он не годится из-за малой численности авиакрыла. На пр. "Ульяновск" с авиакрылом не уступающим "Нимитцу" и мощую ракетного залпа, превосходящего "Орлан" у нас денег не отыщется.
Юдичев пишет:

цитата:

Это и есть родимые пятна отечественной военной доктрины.

У американской доктрины есть своё не меньшее проклятие, если не большее. Почему уже 50 лет выпускают модификации бревна ака "Сайдуиндер", в той же компоновке, меняя только ТТРД и ГСН??? Не могли как мы с Р-60М уменьшить длину БЧ (её эффективность при этом не упала) и сделать лёгкую, скоростную, высокоточную и сверхманевренную ракету? Не могли при сохранение массы увеличить калибр до 150 (Матра, Питон) или 170мм(Р-73) сделав тяжёлую скоростную и сверхманевренную ракету, как мы, франки, евреи и англичане, или хоть бы принять на воор английскую АСРААМ??? Не могли оморячить Ф-15, когда проект был готов - пролоббировали пару Ф-18 и Ф-14. Коррупция и лоббизм их ВПК обрекает США на технологическое отставание в 10-15лет...

 Отправлено: 14.03.06 03:25. Заголовок: Re:

Drone пишет:

цитата:

ТАКР "Кузнецов"-класса рулит из-за великолепных палубников (иногда превосходящих свои сухопутные прототипы) в сочетание с мощным комплексом ПКР "Гранит"

Ради объективности: Су-27К на "Кузе" имхо не могут показать всех своих возможностей. Отсутствие катапультного старта сильно вредит и приводит к ограничениям по стартовой массе. Уж лучше бы отказались от "Гранитов" но довели авиагруппу до 40 ЛА, хотя бы.