Безусловный сторонник Демократического СССР и противник НАТО
Отправлено: 25.01.08 22:03. Заголовок: Выживший в ВМВ рейх и ТМВ.
Очень давно рассказ читал...Вообщем заговор случился не 20 июля1944 года а раньше, Роммель скидывает Союзников в море и устраивает Второе чудо на Висле....В другом вариане вундервафли у германии появились в том самом 1944 году. в результате десант в Нормандии был подобен Дьеппу. Как бы то ни было вводная: германии удается выжить а)всей территорией и с сателлитами. б)с территориальными потерями. Мир обещал быть...
Отправлено: 27.01.08 00:05. Заголовок: sas пишет: Так что ..
sas пишет:
цитата:
Так что резать будем в пользу высадочных средств?
Флот, естественно. Что там после 33 строилось? Сразу и надо начинать. И громко кричать об этом, как об уважении к интересам Англии. Купить один эсминец для визитов и чтобы Редеру не обидно было, а высвободившиеся ресурсы (включая конструкторов) - Герингу. И в 38 - мобилизацию промышленности.
Ноябрь 1940. С СССР - взаимопонимание и сотрудничество.
цитата:
Что там после 33 строилось? Сразу и надо начинать.
Хватит и полутора лет. Прамы, лихтеры и паромы Зибеля строятся секционным способом. Чертежи и оснастка доставляется на любой металообрабатывающий завод, работа 2-ух сменная, доставка - по внутренним водным путям. Ничего невозможного.
Отправлено: 27.01.08 00:50. Заголовок: Хватит и полутора ле..
цитата:
Хватит и полутора лет. Прамы, лихтеры и паромы Зибеля строятся секционным способом. Чертежи и оснастка доставляется на любой металообрабатывающий завод, работа 2-ух сменная, доставка - по внутренним водным путям. Ничего невозможного.
Скромно смотрим на союзническую высадку в Нормандии. У англичан и американцев в зачёте: 1. Полное превосходство в воздухе. 2. Численное превосходство в местах высадки. 3. Полное господство на море. 4. Опыт полученный в результате 4 десантных (Дьепп, Северная Африка, Сицилия, материковая Италия) десантных операций в Европе и целого ряда на Тихом океане. 5. Опыт полученный при эвакуации войск в Дюнкерке и с Крита.
И при этом весь план мог быть завален предвиденьем немцев и небольшой передислокацией их мобильных подразделений во Франции.
Что из данного списка достижимо для немцев в 40-м году? С огромнейшей натяжкой 1 и 2 пункты. Ни опыта, ни контроля подходов к местам высадки у них не будет. Представляете какой бардак будет на плацдармах? Почитайте чего происходило во время "Торча" и что произошло на "Омахе", хотя там оборонительные позиции всего лишь были заполнены по штату второочередным подразделением (во всех остальных местах высадки нормального заполнения позиций просто не было).
Я конечно понимаю что немцы - это уберменши и им практический опыт не нужен в принципе - всё делает сумрачный тевтонский гений, но меру-то надо знать.
P.S. Представляю себе эту ораву "высадочных средств" когда в канал войдёт Флот Метрополии. А ведь достаточно прорваться паре эсминцев и будет бойня.
Что из данного списка достижимо для немцев в 40-м году?
1. В варианте "без флота" численность ВВС как бы не в разы больше, а борьба с кораблями - одна из штатных задач. ЕМНИП, тот же 109 в варианте ИБ тащил 1х250, а то и 1х500. Здесь в ИБ будет переоборудована большая часть машин. 2. Вермахт летом 40 малость боеспособнее остатков английских СВ. 3. Почему-то многие смотрят на РИ - Зибели и считают, что десант будет идти в основном 20 - 30 часов и будут сложности с посадкой и высадкой. Реально - 1000 т и 3 - 4 тыс. л.с. дадут скорость порядка 15 - 16 узлов. И строить это можно сотнями, в мирное время вполне себе окупаются как транспорты, сейнеры и т.д. В нужный момент мобилизуются, монтируется пара автоматов и 1-2 88, в готовый экипаж включаются расчёты... И не факт, что расстрел их эсминцами будет таким уж безнаказанным и тем более быстрым.
Отправлено: 27.01.08 07:20. Заголовок: 1. В варианте "б..
цитата:
1. В варианте "без флота" численность ВВС как бы не в разы больше, а борьба с кораблями - одна из штатных задач. .
1. В этом варианте немцы смогут разве что догнать англичан (без американцев, причём) по выпуску самолётов. 2. Но лишаться каких либо средств предотвращения поставок в Англию. Угадайте - чего случится, если немцы начнут выигрывать "Битву за Англию"? :) 3. Результативность смотрим. На ком немецкие асы будут практиковать топмачтовое бомбометание? На месте учится будут? Возьмите для примера битву за Крит. Немецкие ВВС несмотря на ПОЛНОЕ господство в воздухе над театром НЕ СУМЕЛИ ни обеспечить морской десант, ни не допустить английский флот к острову, ни прервать эвакуацию.
цитата:
2. Вермахт летом 40 малость боеспособнее остатков английских СВ.
Ну и? Боеспособность как-то помогает удерживать плацдарм при соотношении сил 10 к 1, без тяжёлого вооружения?
цитата:
3. Почему-то многие смотрят на РИ - Зибели и считают, что десант будет идти в основном 20 - 30 часов и будут сложности с посадкой и высадкой.
Смотрим опять-таки на "Торч". Были проблемы с высадкой-посадкой? А у американцев уже кое-какая практика была, а у англичан - Дьепп, Крит и Дюнкерк. А что у немцев в зачёте? Гениальность?
цитата:
И не факт, что расстрел их эсминцами будет таким уж безнаказанным и тем более быстрым.
Англичане весь флот Метрополии если что в Канал загонят.
Ещё раз повторю - "День Д" был проведён с огромным трудом в гораздо более благоприятных условиях для высаживающихся. Всё то, что немцы никогда не могли получить для "Зеелёве" у союзников было. Но операцию едва не завалили с треском.
1. В этом варианте немцы смогут разве что догнать англичан (без американцев, причём) по выпуску самолётов.
Может быть. Но один Бисмарк - это несколько тысяч машин Люфтваффе. Учитывая, что из-за отсутствия флота у Гитлера англичане спохватятся позднее, чем в РИ... Берти Вустер пишет:
цитата:
2. Но лишаться каких либо средств предотвращения поставок в Англию. Угадайте - чего случится, если немцы начнут выигрывать "Битву за Англию"? :)
1. ЕМНИП, надводный флот в этом плане особо не засветился. 2. От момента выигрыша до высадки - максимум недели. А Рузвельту ещё конгресс уламывать. А учитывая, что на колонии в этом мире Гитлер явно не претендует, могут и решить убрать британцев его руками. 3. Предположим, препятствий нет. Войск Рузвельт не даст, технику можно не везти: пока придёт и её освоят, всё кончится. Чем США в этой ситуации сможет быстро помочь? Берти Вустер пишет:
цитата:
Возьмите для примера битву за Крит. Немецкие ВВС несмотря на ПОЛНОЕ господство в воздухе над театром НЕ СУМЕЛИ ни обеспечить морской десант, ни не допустить английский флот к острову, ни прервать эвакуацию.
Небольшая тонкость: относительно успешная эвакуация стала возможна за счёт ночных действий: подошли, загрузились, до рассвета ушли подальше. В Ла-Манше придётся действовать по-другому. Кстати, если у англичан всё было так хорошо, что им мешало подбросить подкрепления и оставить за собой Крит, заодно лишив Гитлера десантников? Берти Вустер пишет:
цитата:
Ну и? Боеспособность как-то помогает удерживать плацдарм при соотношении сил 10 к 1, без тяжёлого вооружения?
Учитывая, что максимум 1 к 3-5, поддержку с воздуха и то, что британское тяжёлое вооружение в большинстве своём стоит рядом с немецким - ещё как. Берти Вустер пишет:
цитата:
А что у немцев в зачёте? Гениальность?
Скорее воображение. Гудериан потрудился представить себе, а потом обкатать будущие бои - результат налицо. То же с Герингом. Если с высадочными будут действовать так же - высадятся. Оффтоп: Вообще, когда технику проектируют под конкретную задачу при заинтересованном участии тех, кто её будет эксплуатировать, и оргструктура соответствует задаче и этой технике - творятся чудеса. Берти Вустер пишет:
цитата:
Англичане весь флот Метрополии если что в Канал загонят.
И там он и останется. Ещё раз: рассматривается вариант, где Люфтваффе количественно сильно больше и заранее готовилось к атаке морских целей. Берти Вустер пишет:
цитата:
Ещё раз повторю - "День Д" был проведён с огромным трудом в гораздо более благоприятных условиях для высаживающихся. Всё то, что немцы никогда не могли получить для "Зеелёве" у союзников было. Но операцию едва не завалили с треском.
Всё-таки английские сухопутные войска после Дюнкерка и Вермахт-44 - две большие разницы.
Может быть. Но один Бисмарк - это несколько тысяч машин Люфтваффе.
А вы понимаете, что верфи в авиастроительные заводы не переделываются? И квалифицированые рабочие тоже? Потому не нужно уходить в компьютерные игры и думать, что "Бисмарк" это 100 тысяч железа и 50 тысяч золота на которые можно самолётов накупить.
цитата:
Учитывая, что из-за отсутствия флота у Гитлера англичане спохватятся позднее, чем в РИ...
Зачем вы считаете англичан идиотами?
цитата:
1. ЕМНИП, надводный флот в этом плане особо не засветился.
Ага, т.е. подводные лодки мы таки оставляем?
цитата:
2. От момента выигрыша до высадки - максимум недели.
Ага. Господства в воздухе тоже нет. Напряжённые бои в воздухе, переменный успех. Вообще классно десанту будет - его по воздуху даже снабжать не смогут.
цитата:
А Рузвельту ещё конгресс уламывать. А учитывая, что на колонии в этом мире Гитлер явно не претендует, могут и решить убрать британцев его руками.
Вы таки считаете, что всё было из-за претензий Гитлера на колонии? Ага - щаз.
dim999 пишет:
цитата:
3. Предположим, препятствий нет. Войск Рузвельт не даст, технику можно не везти: пока придёт и её освоят, всё кончится. Чем США в этой ситуации сможет быстро помочь?
За неделю - ничем. Не нужно будет. Англичане сами сбросят десант в море. Скорее всего при такой альтернативе к концу ВМВ сохранится Британская империя даже.
цитата:
Небольшая тонкость: относительно успешная эвакуация стала возможна за счёт ночных действий: подошли, загрузились, до рассвета ушли подальше.
А вы "Зеелёве" собрались средь бела дня проводить? Так английские береговые батареи вообще рады-радёшеньки будут.
И еще – вся огневая поддержка десанта возлагалась на авиацию. В зоне высадки находилось шесть береговых артполков (имевших артиллерию калибром до 18 дюймов), что ПВО в зоне высадки обеспечивали две (5 и 6) зенитных дивизии, плюс зенитки армии, плюс зенитки флота (и это без истребителей) удержание даже тех немногочисленных плацдармов, которые все же могут быть захвачены, выглядит маловероятным.
цитата:
Кстати, если у англичан всё было так хорошо, что им мешало подбросить подкрепления и оставить за собой Крит, заодно лишив Гитлера десантников?
Потому что удерживать остров в условиях полного господства противника в воздухе - невозможно. Снабжение слишком дорого обходится.
цитата:
Учитывая, что максимум 1 к 3-5, поддержку с воздуха и то, что британское тяжёлое вооружение в большинстве своём стоит рядом с немецким - ещё как.
Это вам кто рассказал?
Немецкая армия для операции выделила три армии (6, 9 и 16), сведенные в две Группы Армий («А» и «Б»). Всего немцы располагали 25-28 пд, 2 гсд, 6 тд, 3-4 мд, 1мбр (GD), 1 вдд и 1 апд.
Английская армия имела 26 пехотных и 2 танковые дивизии, 6-8 пехотных бригад, 4 танковые бригады, 4 моторизованные пулеметные бригады. На вооружении частей первой линии состояло св. 1000 полевых и 500 противотанковых орудий, 348 средних и 514 легких танков.
Таким образом, несмотря на численное превосходство немцев, лучшая подготовка англичан к обороне обеспечивала минимум трехкратное численное превосходство в первые два дня и минимум равенство сил в течение 8-10 дней до высадки второй волны – и это при условии, что ВСЕ немецкие войска высадились беспрепятственно и англичане НЕ ПЕРЕБРОСИЛИ еще как минимум 6 пехотных и 1 танковую дивизии, а также 1 танковую бригаду из Восточного и Западных Командований.
цитата:
Вообще, когда технику проектируют под конкретную задачу при заинтересованном участии тех, кто её будет эксплуатировать, и оргструктура соответствует задаче и этой технике - творятся чудеса.
А пример таких чудес в исполнении немцев есть?
цитата:
Скорее воображение. Гудериан потрудился представить себе, а потом обкатать будущие бои - результат налицо. То же с Герингом. Если с высадочными будут действовать так же - высадятся.
Старина Эйк тоже много чего представлял и обкатывал, но на высадку американцев в Африке страшно смотреть было, ладно хоть французы не сопротивлялись. Американские унтерменши, да?
dim999 пишет:
цитата:
И там он и останется. Ещё раз: рассматривается вариант, где Люфтваффе количественно сильно больше и заранее готовилось к атаке морских целей.
Опыт немцев в атаке на линейный флот с сопровождением? Часть флота может быть и останется, но цвет немецкой нации тоже. А вопросы деления самолётов и клонирования пилотов - это в Персик, я думаю.
цитата:
Всё-таки английские сухопутные войска после Дюнкерка и Вермахт-44 - две большие разницы.
Да. Англичане-40 вооружены лучше и имеют лучший кадровый состав. Весь Вермахт полёг на Восточном фронте к 44-му году. То что было в 44-м - собирали с бору по сосенке.
Господа, давайте договоримся - о чём спорим. Возможности Seelöwe в 1940? Что касается нашей АИ КШИ - у нас (немцев и итальянцев) будет возможность потренироваться в высадке десанта на Средиземноморье. Думаю и англо-американцы потренируются. Вторжение в Британию, к сожалению самая сложная, но - неизбежная операция этой войны. Ибо даже если удастся разорить их экономику морской блокадой, Остров становится плацдармом для Америки. Германия, даже с дружеским нейтралитетом СССР, "войны на истощение" с Америкой, скорее всего, не выдержит. Потому Вторжение нужно проводить в 1942.
цитата:
Т.е. они отдали Болгарию и Финляндию?
На определённых условиях мы вынуждены пойти на такой шаг. Болгарии предложено предоставить территорию в Бургасе для ВМБ СССР (пока страну страхует Вермахт), по Финляндии чёткой договорённости нет. Если СССР ломанётся - постараюсь обеспечить оккупацию Ботники шведами (Аланы, само-собой отходят к ним)
Отправлено: 27.01.08 14:32. Заголовок: Причём, господа, я н..
Причём, господа, я не скрываю, что моё участие в дискуссии весьма корыстно. Мне нужно выяснить мнение о том, какие меры нужно предпринять Германии начиная с 1941, что бы быть способной осуществить Вторжение летом 1942. Естественно, мы обсуждаем техническую сторону вопроса, безотносительно политических и религиозных взглядов Участников. Это игра, а не полит.диспут. Особенно интересноп обсудить идеи "непрямых действий", которые могли бы помочь предприятий (Вторжению, ессесно).
Причём, господа, я не скрываю, что моё участие в дискуссии весьма корыстно. Мне нужно выяснить мнение о том, какие меры нужно предпринять Германии начиная с 1941, что бы быть способной осуществить Вторжение летом 1942.
Оффтоп: Боюсь, что способ только одинн: сделать РусИвана посредником. Тогда Зибели по пути к Острову пустят на дно весть Роял Неви, а британская армия капитулирут, едва завидев немцев! Оени же тупы-ы-ые...(с)
А вы понимаете, что верфи в авиастроительные заводы не переделываются? И квалифицированые рабочие тоже? Потому не нужно уходить в компьютерные игры и думать, что "Бисмарк" это 100 тысяч железа и 50 тысяч золота на которые можно самолётов накупить.
dim999 пишет:
цитата:
Что там после 33 строилось? Сразу и надо начинать.
Т.е. никаких стапелей для пятидесятикилотонников, никаких свермощных турбин в единичных экземплярах. Верфь в авиазавод переделывать незачем, пусть клепает лёгкие транспорты, которые "лёгким движением руки"(с) превратятся в десантные. А вот разрабатывать и монтировать прокатные станы на полуметровую броню - нафиг. И искать идеальные обводы. И башни для 380. И ещё всего дофига. Представляете масштабы кооперации для линкора? А представьте, что эти ресурсы, в т.ч. рабочих и инженеров, отдали Мессершмидту, Юнкерсу, Порше? Берти Вустер пишет:
цитата:
Зачем вы считаете англичан идиотами?
Слово Мюнхен о чём-нибудь говорит? Берти Вустер пишет:
цитата:
Ага, т.е. подводные лодки мы таки оставляем?
Можно и оставить. В прибрежном варианте. Как и шнельботы. Берти Вустер пишет:
цитата:
За неделю - ничем. Не нужно будет. Англичане сами сбросят десант в море. Скорее всего при такой альтернативе к концу ВМВ сохранится Британская империя даже.
Так сколько там они Роммеля в море сбрасывали? Берти Вустер пишет:
цитата:
Ага. Господства в воздухе тоже нет. Напряжённые бои в воздухе, переменный успех. Вообще классно десанту будет - его по воздуху даже снабжать не смогут.
В РИ англичанам только-только удалось отбиться. Здесь люфтваффе куда многочисленнее. Берти Вустер пишет:
цитата:
Вы таки считаете, что всё было из-за претензий Гитлера на колонии? Ага - щаз.
Нет, я считаю, что всё решится намного быстрее, чем англичане получат заметную помощь. Берти Вустер пишет:
цитата:
А вы "Зеелёве" собрались средь бела дня проводить? Так английские береговые батареи вообще рады-радёшеньки будут.
Зачем? Первая волна, которая в т.ч. нейтрализует батареи - ночью. Работа авиации по РЛС - накануне. В это время флот ещё в базах. Подойдёт он через часов 12 - 24. Берти Вустер пишет:
цитата:
Это вам кто рассказал?
Берти Вустер пишет:
цитата:
Немецкая армия для операции выделила три армии (6, 9 и 16), сведенные в две Группы Армий («А» и «Б»). Всего немцы располагали 25-28 пд, 2 гсд, 6 тд, 3-4 мд, 1мбр (GD), 1 вдд и 1 апд.
Английская армия имела 26 пехотных и 2 танковые дивизии, 6-8 пехотных бригад, 4 танковые бригады, 4 моторизованные пулеметные бригады. На вооружении частей первой линии состояло св. 1000 полевых и 500 противотанковых орудий, 348 средних и 514 легких танков.
Таким образом, несмотря на численное превосходство немцев, лучшая подготовка англичан к обороне обеспечивала минимум трехкратное численное превосходство в первые два дня и минимум равенство сил в течение 8-10 дней до высадки второй волны – и это при условии, что ВСЕ немецкие войска высадились беспрепятственно и англичане НЕ ПЕРЕБРОСИЛИ еще как минимум 6 пехотных и 1 танковую дивизии, а также 1 танковую бригаду из Восточного и Западных Командований.
И где здесь 1 к 10? Кстати, источники не огласите? Особенно насчёт "лучшей подготовки"? Да и танков, ЕМНИП, у них после Дюнкерка сильно поменьше осталось? Берти Вустер пишет:
цитата:
А пример таких чудес в исполнении немцев есть?
1940 - 1942. Берти Вустер пишет:
цитата:
Старина Эйк тоже много чего представлял и обкатывал, но на высадку американцев в Африке страшно смотреть было, ладно хоть французы не сопротивлялись. Американские унтерменши, да?
Смотреть-то может и страшно... Только это дело тренировками лечится. Кстати, приводить американцев как пример идеально тактического и оперативного планирования Может, лучше японцев вспомним? Они как раз десантами против англичан развлекались. Берти Вустер пишет:
цитата:
Опыт немцев в атаке на линейный флот с сопровождением? Часть флота может быть и останется, но цвет немецкой нации тоже.
Опыт в атаке на маневрирующие корабли - вполне себе нарабатывается в мирное время. И с цветом германской нации - можно подробнее? Берти Вустер пишет:
цитата:
Да. Англичане-40 вооружены лучше и имеют лучший кадровый состав. Весь Вермахт полёг на Восточном фронте к 44-му году. То что было в 44-м - собирали с бору по сосенке.
Англичане в 40 имеют выучку мирного времени, сугубо негативный боевой опыт и почти не имеют тяжёлого вооружения. А у немцев во Франции были и Пантеры.
В целом: я исхожу из трёх предпосылок: 1. Если ещё в 33 отказаться от линейного надводного флота (от эсминца и больше) в пользу авиации, а те мощности, которые для этого не подходят, использовать для строительства лёгких сил (шнельботы, малые и средние ПЛ) - то к 1940 Люфтваффе в 2 - 5 раз многочисленнее, и при этом имеется большое количество плавсредств, оптимизированных для десанта и его защиты. Как побочный эффект - работа по кораблям будет отрабатываться в мирное время. 2. При таком увеличении Люфтваффе и десантных мощностях немцы быстро задавят КВВС и высадятся с потерями в пределах 10 - 20%. 3. Учитывая общую эффективность британских СВ, их же состояние после Дюнкерка и более поздние реалии боевых действий в Африке и на Тихом океане, Британии этого хватит за глаза. Уточните, пожалуйста, в каком из этих утверждений Вы сомневаетесь.
Вперывые слышу,что Мюнхен устроил Генштаб Британской армии. dim999 пишет:
цитата:
Так сколько там они Роммеля в море сбрасывали?
Роммель высаживался на занятую противником территорию? dim999 пишет:
цитата:
В РИ англичанам только-только удалось отбиться.
Угу,используя всего две истребительных группы из 4-х. dim999 пишет:
цитата:
Здесь люфтваффе куда многочисленнее.
Во сколько раз? Аж в полтора? dim999 пишет:
цитата:
Нет, я считаю, что всё решится намного быстрее, чем англичане получат заметную помощь.
В принципе,да, немцев в море скинут быстрее. dim999 пишет:
цитата:
Первая волна, которая в т.ч. нейтрализует батареи - ночью.
Ночью? Мне жалко эту первую волну... dim999 пишет:
цитата:
Да и танков, ЕМНИП, у них после Дюнкерка сильно поменьше осталось?
Это как раз цифры после Дюнкерка. dim999 пишет:
цитата:
1940 - 1942.
И где там чудеса? Пальцем может ткнете? dim999 пишет:
цитата:
Может, лучше японцев вспомним? Они как раз десантами против англичан развлекались.
Перечислите,пожалуйста,сколько раз японцы высаживались на подготовленное к обороне и занятое противником побережье без превосходства в воздухе и на море? dim999 пишет:
цитата:
Англичане в 40 имеют выучку мирного времени, сугубо негативный боевой опыт и почти не имеют тяжёлого вооружения.
Поинтересуйтесь, пожалуйста, составом и вооружением немецких войск на Западе к 6 июня 44-го. Особое внимание уделите термину "стационарная дивизия". dim999 пишет:
цитата:
А у немцев во Франции были и Пантеры.
Осталось Вам вспомнить,сколько их было, а также как они перемещались к полю боя... dim999 пишет:
цитата:
то к 1940 Люфтваффе в 2 - 5 раз многочисленнее,
Всего-то Вам осталось найти для этого мощности,летчиков и алюминий. dim999 пишет:
цитата:
Учитывая общую эффективность британских СВ, их же состояние после Дюнкерка и более поздние реалии боевых действий в Африке и на Тихом океане, Британии этого хватит за глаза.
Учитывая, что реалии боевых действий в Британии очень сильно отличаются от таковых в Африке и на Тихом океане, а также то,что воюют не только СВ, но и ВВС с ВМФ, немцам всего этого за глаза хватит. dim999 пишет:
цитата:
Уточните, пожалуйста, в каком из этих утверждений Вы сомневаетесь.
Оффтоп: Боюсь, что способ только одинн: сделать РусИвана посредником. Тогда Зибели по пути к Острову пустят на дно весть Роял Неви, а британская армия капитулирут, едва завидев немцев! Оени же тупы-ы-ые...(с)
Не - я хочу дождаться, пока Советы с англичанами в Персии или Индии схлеснутся. А после этого - предоставлю русским базы в Северной Норвегии. Пусть в Шотландии высаживаются, ага...
Отправлено: 27.01.08 22:04. Заголовок: Т.е. никаких стапеле..
цитата:
Т.е. никаких стапелей для пятидесятикилотонников, никаких свермощных турбин в единичных экземплярах. Верфь в авиазавод переделывать незачем, пусть клепает лёгкие транспорты, которые "лёгким движением руки"(с) превратятся в десантные. А вот разрабатывать и монтировать прокатные станы на полуметровую броню - нафиг. И искать идеальные обводы. И башни для 380. И ещё всего дофига. Представляете масштабы кооперации для линкора? А представьте, что эти ресурсы, в т.ч. рабочих и инженеров, отдали Мессершмидту, Юнкерсу, Порше?
Одна беда - это всё УЖЕ было. Были рабочие, были верфи, были специалисты-конструкторы. Немецкий флот был построен не руками нацистов - все наработки и основа это Веймар и Кайзерская Германия.
dim999 пишет:
цитата:
Слово Мюнхен о чём-нибудь говорит?
Пакт Р-М что-то говорит? Политическая коньюктура как-то связана с идиотизмом?
dim999 пишет:
цитата:
Можно и оставить. В прибрежном варианте. Как и шнельботы.
Отлично. Произошло чудо. Немцы высадились и закрепились, а англичане уцепились за естественные оборонительные рубежи и снабжаются морем из США. Прервать поставки нет никакой возможности. Лучшие сыны Рейха гибнут в боях за Англию, а на востоке ворочается русский медведь. Вы зачем англичанам так подыгрываете? :)
В РИ англичанам только-только удалось отбиться. Здесь люфтваффе куда многочисленнее.
Ага. Скромненько так "едва-едва"
Соотношение сил: На 1 августа: Англичане: 749 истребителей в строю + 664 в резерве. Немцы: 805 одномоторных, 224 двухмоторных истребителей, 261 пикирующий и 998 горизонтальных бомбардировщика. На 7 сентября: Англичане: 746 истребителей в строю + 390 в резерве. Немцы: 623 одномоторных, 129 двухмоторных истребителей, 180 пикировщиков, 772 бомбера. На 28 сентября: Англичане: 732 истребителя в строю + 469 в резерве. Немцы: 276 одномоторных, 230 двухмоторных истребителей, 343 пикировщика, 750 бомберов.
С июля по сентябрь немцы потеряли 521 пилота Бф-109, в то время как англичане – только 381 пилота-истребителя. Количество английских пилотов почти никогда не падало меньше 2(!) не один самолет в строю, а количество истребителей – меньше 700 (только в июле было меньше). Зато немцы, особенно бомбардировщики, действительно устали – полгода почти беспрерывных боев сказывались и на пилотах, и на наземниках. Так, почти каждый четвертый бомбардировщик – 230 из 964 – был потерян из-за небоевых причин, преимущественно при авариях на взлете и посадке. Более того, пилотов истребителей отправляли заполнять поредевшие бомбардировочные эскадрильи, что также способствовало уменьшению количества ветеранов. Мораль немецких пилотов была очень низкой – причем это касается ВСЕХ немецких воздушных флотов, участвовавших в операции – даже 5-го, который так и не оправился после потери 20% самолетов в «черный четверг» 15 августа.
Общее же соотношение боевых самолетов в августе 1940 было 2913 у англичан против 3015 у немцев – равенство, но равенство хрупкое. Дело в том, что производство истребителей у немцев почти не покрывало потери (потеряно/построено): Июль 40/164, Август 160/173 Сентябрь 310/218 Октябрь 136/144 Итого 53 самолета сверх восполнения потерь. Сравнение явно не в пользу с 882 английскими самолетами, произведенными за тот же период сверх восполнения потерь. А всего за 1940 англичане произвели 15049 самолетов – против 10826 немецких. И это сами, без учета поставок из США (а там только истребителей было не меньше 400 штук).
В общем - вам нужно в полтора раза увеличить производство самолётов в Рейхе и раза в два-два с половиной - количество подготовленных пилотов, чтобы немецкий воздушный флот не "сточился" раньше английского.
dim999 пишет:
цитата:
И где здесь 1 к 10?
А вы голую численность сравниваете? Не забывайте - у десанта до закрепления плацдарма даже артиллерии не будет, не то что танков.
цитата:
Кстати, источники не огласите? Особенно насчёт "лучшей подготовки"? Да и танков, ЕМНИП, у них после Дюнкерка сильно поменьше осталось?
Смотреть-то может и страшно... Только это дело тренировками лечится.
Когда тренироваться и на ком? Вы думаете янки простую пехоту в баржи грузили? Нет вообще-то - первая волна это рейнджеры и прочие морпехи. Плохо подготовлены?
цитата:
Кстати, приводить американцев как пример идеально тактического и оперативного планирования
А оно у немцев было идеально? Не напомнить кто войну проиграл?:)
цитата:
Может, лучше японцев вспомним? Они как раз десантами против англичан развлекались.
Это где японцы совершали высадку на подготовленные позиции?
dim999 пишет:
цитата:
Опыт в атаке на маневрирующие корабли - вполне себе нарабатывается в мирное время. И с цветом германской нации - можно подробнее?
Угу. Нарабатывается. Вот только НИ ОДНА вооюющая сторона не обеспечила удовлетворительной эффективности воздушных атак на крупные соединения флота сразу же. Всё как-то на кошках тренировались сперва.
dim999 пишет:
цитата:
Англичане в 40 имеют выучку мирного времени, сугубо негативный боевой опыт и почти не имеют тяжёлого вооружения.
Циферки я назвал. Немцам - хватит по самые уши.
цитата:
А у немцев во Франции были и Пантеры.
А у англичан - Матильды. Тоже убер-танк в 40-м. 88-мм будете развёртывать в первой волне?
dim999 пишет:
цитата:
1. Если ещё в 33 отказаться от линейного надводного флота (от эсминца и больше) в пользу авиации, а те мощности, которые для этого не подходят, использовать для строительства лёгких сил (шнельботы, малые и средние ПЛ) - то к 1940 Люфтваффе в 2 - 5 раз многочисленнее, и при этом имеется большое количество плавсредств, оптимизированных для десанта и его защиты. Как побочный эффект - работа по кораблям будет отрабатываться в мирное время.
Лузеры-англичане не видят отсутствующего немецкого флота и конечно же ничего не меняют в своих планах. Они ж тупые. Ну и вопросы с лётным составом, аэродромами, потребными ресурсами (из броневой стали самолёт не сделаешь).
dim999 пишет:
цитата:
2. При таком увеличении Люфтваффе и десантных мощностях немцы быстро задавят КВВС и высадятся с потерями в пределах 10 - 20%.
Угу. Сравняв выпуск самолётов Люфты конечно же всех быстро задавят. А то как же :)
dim999 пишет:
цитата:
3. Учитывая общую эффективность британских СВ, их же состояние после Дюнкерка и более поздние реалии боевых действий в Африке и на Тихом океане, Британии этого хватит за глаза.
Что вы имеете против эффективности британских СВ? Не так круто как немцы воюют? Но не хуже нашего по-крайней мере. :)
Интересен экономический момент - ну завоевали немцы остров.
Територия не большая, природных ресурсов не ахти, население те же арийцы. А экономика Рейха далеко не блестящая.
Это окнечно при условии, что бриты сохранят колонии и продолжат борьбу из Канады, при подержке США (которвм нафиг не нужен мировый конкурентб масштабов Рейха).
вспомните Сингапур... И какое там было соотношение сил..
И вспомните то, что Сингапур вообще не был прикрыт со стороны пролива и Малайи (ну и то что пролив отделяющий остров от полуострова - явно не Ла-Манш, он на Днепр-то не потянет).
Отправлено: 28.01.08 21:31. Заголовок: sas пишет: Вперывые..
sas пишет:
цитата:
Вперывые слышу,что Мюнхен устроил Генштаб Британской армии.
Берти Вустер пишет:
цитата:
Пакт Р-М что-то говорит? Политическая коньюктура как-то связана с идиотизмом?
Деньги на вооружение выделяют политики. Берти Вустер пишет:
цитата:
Лузеры-англичане не видят отсутствующего немецкого флота и конечно же ничего не меняют в своих планах. Они ж тупые.
Насчёт тупых , а флот им всё равно строить придётся. Т.к. на колонии и другие желающие найдутся. Берти Вустер пишет:
цитата:
Угу. Нарабатывается. Вот только НИ ОДНА вооюющая сторона не обеспечила удовлетворительной эффективности воздушных атак на крупные соединения флота сразу же. Всё как-то на кошках тренировались сперва.
Если можно, перечислите поимённо кошек, на которых тренировались японцы. Берти Вустер пишет:
цитата:
А оно у немцев было идеально? Не напомнить кто войну проиграл?:)
Я что-то сказал про стратегическое планирование? А тактика... когда страну с населением 80 миллионов (это ещё с Австрией) и армией которой 6 лет приходится 5 лет давить чуть ли не всем миром, и при этом она успевает захватить большую часть Европы... ИМХО на тактику им жаловаться грех. Кстати, к вопросу о чудесах. Берти Вустер пишет:
цитата:
А у англичан - Матильды. Тоже убер-танк в 40-м. 88-мм будете развёртывать в первой волне?
Берти Вустер пишет:
цитата:
На вооружении частей первой линии состояло св. 1000 полевых и 500 противотанковых орудий, 348 средних и 514 легких танков.
"В сентябре 1939 года в строю имелось всего две новых “матильды”, а к весне 1940 года ими был укомплектован один батальон 7-го королевского танкового полка. При отступлении к Дюнкерку и в последующих боях за порт танки проявили себя очень хорошо. В это же время несколько “матильд” было отправлено в Египет, где они приняли участие в первых боях с итальянцами. Однако при оставлении Дюнкерка англичане бросили там почти всю тяжелую технику, в том числе и “матильды” обеих модификаций. В результате “Матильда I” практически исчезла из английской армии, а “Матильду II” стали называть просто “Матильдой”. "http://www.33rus.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=12327 Так что никаких 88. А наличие в первой волне 37 - почему бы и нет? Да и прочих подручных средств. Берти Вустер пишет:
цитата:
Что вы имеете против эффективности британских СВ? Не так круто как немцы воюют? Но не хуже нашего по-крайней мере. :)
Так я и не говорю, что хуже. Только вот остров у них поменьше СССР. Быстро кончится. Берти Вустер пишет:
цитата:
Одна беда - это всё УЖЕ было. Были рабочие, были верфи, были специалисты-конструкторы. Немецкий флот был построен не руками нацистов - все наработки и основа это Веймар и Кайзерская Германия.
К моменту прихода Гитлера немцы только-только достроили броненосцы (12-13 тыс. тонн, 280 мм) и лёгкие крейсера. Т.е. всё, что пошло на Бисмарки и Хипперы - уже Гитлер. Берти Вустер пишет:
цитата:
Ну и вопросы с лётным составом, аэродромами, потребными ресурсами (из броневой стали самолёт не сделаешь).
sas пишет:
цитата:
Всего-то Вам осталось найти для этого мощности,летчиков и алюминий.
1. Алюминий дороже и сложнее в выпуске - поэтому я и не говорю про 22 тысячи двухтонных 109 вместо 1 Бисмарка. Поэтому несколько тысяч, а не десятков тысяч. 2. Мощности. Производство самолётов - поточное, в отличие от кораблей. И 3 - 4 крупных авиазавода, построенных вместо верфи на 50 кТ и заводов, необходимых, чтобы её загрузить, дадут намного больше. Особенно если задаться этой целью в плане технологии (то, чем в РИ озаботились в 43-44). 3. Лётчик = здоровый молодой человек (этого хватает) + инструкторы (есть) + лёгкие самолёты (здесь будут) + горючее (нет флота - экономия). В чём проблема? Берти Вустер пишет:
цитата:
А вы голую численность сравниваете? Не забывайте - у десанта до закрепления плацдарма даже артиллерии не будет, не то что танков.
Миномёты, лёгкие ПТО, возможно - пехотные 75 - будут. И поддержка с воздуха. Берти Вустер пишет:
И? В Англии не выделяли денег на вооружение? dim999 пишет:
цитата:
А тактика... когда страну с населением 80 миллионов (это ещё с Австрией) и армией которой 6 лет приходится 5 лет давить чуть ли не всем миром, и при этом она успевает захватить большую часть Европы...
А вот передергивать не хорошо...Одну эту страну задавили бы намного быстрее... dim999 пишет:
цитата:
В результате “Матильда I” практически исчезла из английской армии, а “Матильду II” стали называть просто “Матильдой”.
К моменту прихода Гитлера немцы только-только достроили броненосцы (12-13 тыс. тонн, 280 мм) и лёгкие крейсера.
Я плакал...Т.е. про такие корабли, как Баден, Макензен Вы не слышали? Я уже про L 20 и Эрзатц Йорк молчу...Верфи достались Гитлеру еще со времен кайзера. dim999 пишет:
цитата:
Мощности. Производство самолётов - поточное, в отличие от кораблей. И 3 - 4 крупных авиазавода, построенных вместо верфи на 50 кТ
Верфи строить не надо... dim999 пишет:
цитата:
Миномёты, лёгкие ПТО, возможно - пехотные 75 - будут.
Из этого всего разве что минометы...легкие... dim999 пишет:
Политики тоже не идиоты. Если вы обратили внимание, то англичане и французы на момент начала войны превосходили немцев по численности всех видов вооружённых сил. Это при том, что они воевать НЕ ХОТЕЛИ, а немцы к войне целенаправлено готовились. Понятие паритета вооружений не СССР с США придумали и до ВМВ любое увеличение вооружённых сил порождало реакцию соседей. Уход немцев в авиацию вместо флота вызвал бы аналогичные действия англичан и французов - 10 тысяч немецких самолётов были-бы парированы 12 тысячами французских и английских. В общем - если вы меняете историю за одних, то меняйте её и за других. Иначе получается игра в одни ворота.
dim999 пишет:
цитата:
Насчёт тупых , а флот им всё равно строить придётся. Т.к. на колонии и другие желающие найдутся.
Дык... поменьше он будет, другой конфигурации. Видя уход немцев в подлодки (а до начала войны у немцев их было сравнительно немного) эскортные и лёгкие силы получат большее развитие. Снова парирование угрозы.
цитата:
Если можно, перечислите поимённо кошек, на которых тренировались японцы.
Пирл-Харбор. Куча "сидячих уток". "Принц Уэльский" и "Рипалз" - два тяжёлых корабля без эскорта и воздушного прикрытия. В случае немцев возникает одна проблема - как вы собираетесь одновременно развивать армейскую и флотскую авиацию, если подобные действия всегда порождают конфронтацию в военной среде? :)
dim999 пишет:
цитата:
Я что-то сказал про стратегическое планирование? А тактика... когда страну с населением 80 миллионов (это ещё с Австрией) и армией которой 6 лет приходится 5 лет давить чуть ли не всем миром, и при этом она успевает захватить большую часть Европы... ИМХО на тактику им жаловаться грех. Кстати, к вопросу о чудесах.
А какое отношение численность населения имеет к "чудесам"? Тем более что когда давить стали "всем миром", то немцы и начали сливать :). А до сего момента - сначала Польша против Германии (где чудо?), затем Франция + Англия против Германии (столкновение сравнимых противников), а затем Германия + большая часть Европы против СССР и поражение. Снова - где чудо?
dim999 пишет:
цитата:
Так я и не говорю, что хуже. Только вот остров у них поменьше СССР. Быстро кончится.
Вопрос не в территории совсем. Немцам до Урала не расстояние помешало дойти, а то что снабжение зависло и потери слишком большие были. А снабжение десанта через Канал для них будет не проще снабжения армий под Москвой.
dim999 пишет:
цитата:
К моменту прихода Гитлера немцы только-только достроили броненосцы (12-13 тыс. тонн, 280 мм) и лёгкие крейсера. Т.е. всё, что пошло на Бисмарки и Хипперы - уже Гитлер.
Ещё раз - верфи и промышленные мощности для строительства крупнотоннажных судов были построены ДО Гитлера. Чего с ними делать? Т.е. затраты - это собственно разработка проектов и постройка судов. Инфраструктура вся есть. Куда её девать? Куда девать промышленное лобби? :) К стенке? А у фюрер у власти удержится, если перестанет отвечать интересам германских промышленников? :)
dim999 пишет:
цитата:
Миномёты, лёгкие ПТО, возможно - пехотные 75 - будут. И поддержка с воздуха.
"Омаха". Всё есть, господство в воздухе, многочасовой артобстрел тяжёлыми орудиями, отсутствие противодействия противником подходу десантных средств. Закрепилась ВТОРАЯ волна десанта (из первой, ЕМНИП, выжило 3 человека), к немецким позициям сумели подойти только после высадки третей волны. И это просто заполненная по штату позиция. Никакого контрудара по плацдарму и авианалётов. Вообще ничего. Замечу, что артиллерии союзники даже лёгкой не высаживали - не понятно как из барж в приливной зоне под огнём это всё вытаскивать. Большая часть танков утонула.
Какие основания у немцев для лучшей результативности?
Отправлено: 28.01.08 22:31. Заголовок: sas пишет: И? В Анг..
sas пишет:
цитата:
И? В Англии не выделяли денег на вооружение?
Выделяют, но меньше. sas пишет:
цитата:
А вот передергивать не хорошо...Одну эту страну задавили бы намного быстрее...
Ну да, извиняюсь. Ещё Япония, Италия и Венгрия, Румыния, Финляндия. По экономике дай бог ещё полгермании. Остальное - трофеи. sas пишет:
цитата:
А вы подумайте, почему.
Просветите. sas пишет:
цитата:
Я плакал...Т.е. про такие корабли, как Баден, Макензен Вы не слышали? Я уже про L 20 и Эрзатц Йорк молчу...Верфи достались Гитлеру еще со времен кайзера.
sas пишет:
цитата:
Верфи строить не надо...
Водоизмещение до Бисмарка слегка не дотягивало. Так что надо. Не говоря о состоянии и о всей механике. sas пишет:
цитата:
Весьма ограниченная...
В данном случае - не очень. sas пишет:
цитата:
Мягко говоря, обратное еще более не очевидно.
До 1942 при соотношении 1 к 1 немцы в основном наступали.
Ещё Япония, Италия и Венгрия, Румыния, Финляндия. По экономике дай бог ещё полгермании.
Еще добавьте Швецию с Испанией, если уж об экономике речь пошла. dim999 пишет:
цитата:
Просветите.
Вустер Вас уже просветил. dim999 пишет:
цитата:
Водоизмещение до Бисмарка слегка не дотягивало.
Угу. особенно у L20... dim999 пишет:
цитата:
Не говоря о состоянии и о всей механике.
И для этого всего тоже есть готовые производственные мощности и люди.Ничего капитального возводить не надо. dim999 пишет:
цитата:
В данном случае - не очень.
Именно в данном. "Не в данном" она вообще отсутствует. dim999 пишет:
цитата:
До 1942 при соотношении 1 к 1 немцы в основном наступали.
1."В основном"-это не "всегда". 2.Далеко не всегда немцы при таком соотношении наступали успешно. 2. Успешных морских десантов на подготовленое побережье при таком соотношении сил у них не наблюдается.
Отправлено: 28.01.08 23:12. Заголовок: sas пишет: Из этого..
sas пишет:
цитата:
Из этого всего разве что минометы...легкие...
Это тоже.... Ну, н невозможно, но с ОЧЕНЬ большой натяжкой. Миномёты чрезвычайно "прожёрливы". Т.е. для их "нормальной работы"(т.е. нормальной плотности огня) надо всем пехотинцам вместо боеприпасов и сух.паев раздать мины. Тогда, пожалуй, на первое время и хватит...
вспомните Сингапур... И какое там было соотношение сил..
Вы знаете, Восток - не показатель. У меня сложилось впечатление, что это было то место, куда отпраляли всяких "наследственных Полковников" и прочих маразматиков - там служба лёгкая, всё равно там ничего особенно плохого не случится(а если будет заварушка - то достаточно "вульгарной кордонной тактики"), а ели вдруг что - прийдёт Роял Неви со прочими: "конно, людно и оружно".
Територия не большая, природных ресурсов не ахти, население те же арийцы.
Всё бы вам пиписками территориями меряться... Германия+Острова - это, извините, поболее СССР будет. Я считаю население - работают и воюют-то люди, а не бескрайние просторы и куст ракиты над рекой. Далее. Британские острова - это промышленность. Правда, как это счастье обеспечить сырьем я не сильно представляю, но хуже для Райха явно не будет. Кроме того, на западе можно смело оставлять четверть гарнизонных войск, а остальных... Хоть демобилизуй и к мартену, хоть положи на восточном фронте.
Отправлено: 29.01.08 00:11. Заголовок: dim999 пишет: До 1..
dim999 пишет:
цитата:
До 1942 при соотношении 1 к 1 немцы в основном наступали.
Дело в том, что немцы ВООБЩЕ НИКОГДА успешно не наступали в соотношении 1 к 1. Это просто невозможно в принципе. Немцы всегда наступали превосходящими силами на данном локальном участке. Принцип массирования и концентрации усилий однако. Чего там немцы будут массировать при высадке - мне не известно.
Отправлено: 29.01.08 01:16. Заголовок: ратибор пишет: то е..
ратибор пишет:
цитата:
то есть, снабжать армию за пару тысяч километров по суше легче, чем через море пару десятков?
При условии полного господства противника в море - да. А "пара десятков" - это Дуврский пролив, удачи немцам в захвате там плацдармов. Было бы интересно на это посмотреть.ратибор пишет:
цитата:
кстати у немцев еще и транспортная авиация есть...
А у англичан - истребительная. Чего кончится раньше - у немцев транспортники или у англичан истребители? :)
ратибор пишет:
цитата:
а то, что англичан было вдвое больше чем атакующих япоцев, Вы позабыли...
Колониальные части, однако. Напомнить ситуацию в СССР образца 1941-го года? Тоже сдавались массами и по тем же причинам. Отрезанность от своих, господство противника в воздухе и паника.
кстати у немцев еще и транспортная авиация есть...
Вы сам процесс снабжения описать в состоянии? Особенно количество оставшихся транспортников после первого же вылета?Заодно, посмотрите, сколько там той авиации летом 40-го. ратибор пишет:
цитата:
а то, что англичан было вдвое больше чем атакующих япоцев, Вы позабыли...
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 29.01.08 09:10. Заголовок: dim999 пишет: Чем ..
dim999 пишет:
цитата:
Чем РИ.
С чего вдруг? dim999 пишет:
цитата:
"А ещё у СССР был стратегический союзник Монголия"(почти С)
Посмотрите,какой процент от общего потребеления железной руды импортировался Германией из Швеции. Похоже, Вы будете сильно удивлены... dim999 пишет:
цитата:
Не заметил.
Не удивлен. Специально для Вас повторяю: Берти Вустер пишет:
цитата:
Замечу, что артиллерии союзники даже лёгкой не высаживали - не понятно как из барж в приливной зоне под огнём это всё вытаскивать.
dim999 пишет:
цитата:
В чём проблема выгрузки со специально приспособленного плавсредства железки весом около 400 кг (без щита) -
Союзники почему-то посчитали это проблемой даже после нескольких успешных операций. dim999 пишет:
цитата:
Если можно, ссылку?
Конвея полистайте- том про 1906-1921 годы. dim999 пишет:
цитата:
В России Измаилы тоже строили...
Про то, что в СССР были заложены ЛК Советский Союз Вы тоже не в курсе? dim999 пишет:
цитата:
Двадцатилетней давности, под другие технологии, да и в стране разное происходило.
Производственные мощности есть, персонал есть. В чем проблема? Или у Вас есть данные про серьезные разрушения заводов в Германии с 1918 по 1933? dim999 пишет:
цитата:
Именно поддержка войск - то, под что затачивалось люфтваффе
Примеры данной поддержки при высадке с моря на обороняемое побережье не приведете? dim999 пишет:
цитата:
Так что она будет очень основательной.
Для этого нет никаких оснований, хотя бы из учета результатов Битвы за Британию.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 29.01.08 09:14. Заголовок: sas пишет: Самолеты..
Дело даже не в самолетах...если бы люфтваффе сумели вынести радарные станции то КВВС было бы гораздо хуже. Причем самолетов у англичан не шибко-то много...если считать начать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 83
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Реально - 1000 т и 3 - 4 тыс. л.с. дадут скорость порядка 15 - 16 узлов. И строить это можно сотнями, в мирное время вполне себе окупаются как транспорты, сейнеры и т.д. В нужный момент мобилизуются, монтируется пара автоматов и 1-2 88, в готовый экипаж включаются расчёты... И не факт, что расстрел их эсминцами будет таким уж безнаказанным и тем более быстрым. 
В РИ англичанам только-только удалось отбиться. Здесь люфтваффе куда многочисленнее. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума