Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 06.12.07 12:57. Заголовок: Вообще-то вся террит..
Вообще-то вся территория Восточной Пруссии представляла, согласно воспоминаниям русских участников боев, сплошной укрепрайон. Причем в сараях крестьян находили телефоны и бетонированные площадки для пулеметов.
Отправлено: 06.12.07 12:58. Заголовок: Вполне реальная идея..
Вполне реальная идея - за пару-тройку часов выкинуть с реквизированных пароходов десантуру - ИМХО лучше пехота чтоб с лошадьми не париться. У немцев екает в районе сердца и войска противостоящие 1-й армии тикают в Кенигсберг. Тут главное наглость десантуры - вполне форт или два захватят (там гарнизоны по роте должны быть но не факт что будут, плюс опорные пункты на полуроту)
Die Russische Kossaken wie, als alle Wir wissen, essen die kleine Kinder к этому времени в основном чубатые и усатые. Бороды выходят из моды. Балтийский флот в начале войны довольно активен, высадить кавполк или бригау можно, но проблематично с местом. Кобра прав - ее не высадишь ни у Пиллау, ни западней в Данцигской бухте - весь берег укреплен вплоть до Хельской косы. Попробовать можно северней Кенигсберга. Но я сомневаюсь, что аже при том, что такая вылазка затормозит немцев или отвлечет внимание Людендорфа, то Самсонов и/или Ранненкампф возьмут Кенигсберг.
Отправлено: 06.12.07 14:16. Заголовок: Сталкер пишет: Но я..
Сталкер пишет:
цитата:
Die Russische Kossaken
Точно - козакен, какой такой козакс.
Сталкер пишет:
цитата:
Но я сомневаюсь, что аже при том, что такая вылазка затормозит немцев или отвлечет внимание Людендорфа, то Самсонов и/или Ранненкампф возьмут Кенигсберг.
Будет истерика и паника. Не может не отвлечь.
В любом случае уменьшается вероятность катастрофы в мазурских болотах.
Могут возникнуть еще большие проблемы на западном фронте в связи с тем, что сначала войска будут снимать, потом возвращать.
При радикальном везении могут даже взять Кёниксберг.
Отправлено: 06.12.07 14:32. Заголовок: Good пишет: русские..
Good пишет:
цитата:
русские в это время ожидали попытки прорыва германского флота в Финский залив
Вот и прекрасно. Чтобы у германского флота было чем заняться, русские проведут отвлекающую операцию с летальным психологическим эффектом. Кавбригада - перебор, взвод - вроде мало. Пехотный полк, станкачи, пара бронеавтомобилей...Эскадрон козакс летучих. Взрывчатки побольше - пути рвать. Командармам-1 и 2 намекнуть (секретно и строго на ухо), что не мешало бы держать под рукой пару или две разведывательных еропланов - для связи и собственно разведки. ? В смысле - дальше что?
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 06.12.07 15:07. Заголовок: Curioz пишет: или д..
Curioz пишет:
цитата:
или две разведывательных еропланов - для связи и собственно разведки
Ага, а знаете, как они общались со Ставкой? Притча во языцах. Открытыми телеграммами с Варшавского вокзала! Люендорф все никак не мог понять: то ли эти русские действительно полные идиоты, то ли они замышляют действительно что-то по-настоящему каверзное. Good пишет:
цитата:
русские в это время ожидали попытки прорыва германского флота в Финский залив.
Это не совсем верно. Так можно сказать, что Grand Fleet of Royal Navy тоже ожидал атаки Hochseeflotte der Keiserliche Kriegsmarine через Канал. Т.е. ожидание ожиданию рознь - сложа руки не сидели и по плану Эссена-Колчака ставили минные банки у Данцига, Киля и прочих баз, совершали рейды в немецкие воды.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 06.12.07 15:09. Заголовок: «Первые часы войны. ..
цитата:
«Первые часы войны. Немецкая эскадра выходит из Киля в Балтийское море для немедленного внезапного удара. Идут линейные корабли, крейсера, миноносцы, может быть, даже линейные крейсера Флота Открытого Моря, все эти так хорошо знакомые по «Джейну» и «Ташенбуху» (Справочники по военным флотам — английский «Jane's fighting ships» и германский «Weyer's Taschenbuch der Kriegsflotten») «Мольтке», «Дойчланд», «Кайзер Вильгельм де Гроссе», «Лютцов», «Кельн», «Страссбург» — все брошено на ост, в Финский залив, на Кронштадт, на Петербург, первый, пугающий, терроризирующий удар, морской Седан... Немецкая чванная мощь — эскадра идет, как на парад, черт бы их драл! Они же знают, что русский флот не успел еще отмобилизоваться, что это будет не бой, а игра дюжины котов с одной мышью».
Вот такие ужасные картины постоянным кошмаром мелькали в воспаленных мозгах офицеров российского Моргенштаба. Судя по всему, все они страдали манией величия в особо острой, не поддающейся лечению форме, потому что были убеждены, что у германского флота нет и быть не может более неотложной и насущной задачи, чем прихлопнуть пару проржавевших русских броненосцев. И русский флот начал энергично готовиться к отражению такого удара.
Самое смешное, что примерно в таком же состоянии пребывал и германский Адмиралштаб. Немцы были убеждены, что с минуты на минуту в Кильской бухте появятся мрачные силуэты «Айрон Дьюка» и «Лайона». Поэтому они с не меньшей энергией приступили к сооружению оборонительных редутов в «мокром треугольнике» Северного моря. О Балтике немцы на тот момент просто забыли. Об этом достаточно ясно говорит численность пресловутых «Сил Балтийского моря», которыми командовал адмирал принц Генрих Прусский, брат кайзера Вильгельма II.
Отправлено: 06.12.07 15:24. Заголовок: Curioz пишет: ? В с..
Curioz пишет:
цитата:
? В смысле - дальше что?
А дальше - шок, это по-нашему.
Успешная восточно-прусская операция. Или пусть даже медленное выдавливание 1 и 2 из восточной пруссии после жуткой паники, это собственно - приплыли. При этом параллельно пару корпусов мотается с западного фронта на восточный и обратно, пока на западном проходит битва на марне оставляя еще пару разрывов в немецком фронте...
Т.е. уже к сентябрю верхушке ГИ становится ясно, что они нарвались на тотальную войну, к которой не готовились и даже теоретически не очень понятно сможет ли ГИ победить в тотальной войне.
При чём всякие болгары и турки в данном случае могут и того... Остаться нейтралами на неопределенное время. А это тоже очень неприятно.
Успешная восточно-прусская операция. Или пусть даже медленное выдавливание 1 и 2 из восточной пруссии после жуткой паники, это собственно - приплыли. При этом параллельно пару корпусов мотается с западного фронта на восточный и обратно, пока на западном проходит битва на марне оставляя еще пару разрывов в немецком фронте...
Насколько я помню - сдача Вост. Пруссии предполагалось планом Шлиффена -кроме того остается крепость Познань и Торуньский укрепрайон на Висле. Мольтке-младший весьма нервный - но для разгрома ГИ этого мало.
Насколько я помню - сдача Вост. Пруссии предполагалось планом Шлиффена
Плана Шлифена уже нет. И готовности к потере ВостПруссии ради разгрома Франции уже нет. Ради этого пожертвовали неск дивизиями с зап.фронта. (ну и еще там по мелочи правили Шлиффена, но те исправления касались преимущественно запфрона).
TARLE пишет:
цитата:
Мольтке-младший весьма нервный - но для разгрома ГИ этого мало.
Он не только нервный. Он еще и регулярно теряется на ровном месте в управлении войсками, причем не только в реальном времени, но и вообще.
А когда к нему придет кайзер, и спросит, почему дикие козакиен ездиют в окрестностях Кёниксберга, то я даже не подозреваю на что он способен в мелонхолии.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 06.12.07 16:24. Заголовок: thrary пишет: Т.е. ..
thrary пишет:
цитата:
Т.е. уже к сентябрю верхушке ГИ становится ясно, что они нарвались на тотальную войну, к которой не готовились и даже теоретически не очень понятно сможет ли ГИ победить в тотальной войне.
А что, в РИ это им не стало ясно? thrary пишет:
цитата:
При чём всякие болгары и турки в данном случае могут и того...
Чтобы у германского флота было чем заняться, русские проведут отвлекающую операцию с летальным психологическим эффектом. Кавбригада - перебор, взвод - вроде мало. Пехотный полк, станкачи, пара бронеавтомобилей...
Bravo!!! Как раз в августе нем. лёгкие крейсера активно действовали на Балтике, в отличие от русского флота! Варианты действий: 1. Нем. крейсера перехватывают и топят тр. с десантом. 2. Перехватывают пустые транпорты. Десант - по любому истребляется немцами в своём тылу. Да и места для высадки нет - надо лезть в залив - иначе только на косу!
Кстати, где это Вы нашли в авгуте 1914 в русской армии "пару бронеавтомобилей"???
P.S. В реальности десант был высажен у Мемеля - именно с предложенным эффектом и толку от этого десанта = 0. (В ГМШ очень удивились, как этот штрафной сброд не был уничтожен немцами - они оставили Мемель до подхода русских войск).
http://www.mil.ru/viz-11-19-24.pdf ------------------------------------------------- Иллюстрацией тому может служить обмен мнени- ями между штабом главко- верха и командующим Бал- тийским флотом, состояв- шийся в первой половине сентября, по поводу отраже- ния предполагаемого непри- ятельского десанта на кур- ляндское побережье. В ответ на запрос о возмож- ных мерах Н.О. фон Эссен до- ложил, что считает «единст- венным средством воспре- пятствовать успеху такого предприятия выход наличных сил Балтийского флота к мес- ту высадки для решительного боя с неприятельским фло- том, прикрывающим десант, и нападение на транспорты с войсками». Вместе с тем ко- мандующий флотом указы- вал, что возможен «подобный выход флота только при усло- вии освобождения от постав- ленной флоту ранее задачи охраны столицы с моря, так как при выполнении операции на неприятельский десант мо- жет случиться уничтожение всего нашего флота». Однако комфлоту было еще раз указано на то, что «зада- чей Балтийского флота оста- ется охрана столицы со сто- роны моря. Необходимо со- хранение флота для этой це- ли». Следующая директива имела еще более категорич- ный характер: флоту оста- ваться в Финском заливе, «даже если будет достоверно известно, что высадка нача- лась»7. Таким образом, к ис- ходу второго месяца войны с Балтийского флота были, по существу, сняты задачи, свя- занные с содействием сухо- путным войскам вне Финско- го залива. ---------------------------------------
РЕШЕНИЕ императора, неделю спустя дове- денное Ставкой до ко- мандования флота, было еще более недвусмыслен- ным: «Балтийскому флоту действовать активно лишь по получении на то ЛИЧНОГО разрешения ЕГО ВЕЛИЧЕСТ- ВА и разрешения на допуще- ние в бой бригады линейных кораблей типа “Севасто- поль”. Расширение зоны операций в Финском заливе до меридиана Дагерорта со включением Моонзунда — разрешено» --------------------------------------
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 06.12.07 17:59. Заголовок: ВО где альтернатива...
ВО где альтернатива. ---------------------------------------------------
30 сентября флаг-офицер Военно-морского управле- ния при Верховном главноко- мандующем капитан 2 ранга А.Д. Бубнов подал по коман- де записку, в которой изло- жил и аргументировал идею нанесения удара по наиболее важному «элементу стратеги- ческой обстановки на Гер- манском морском театре» — Кильскому каналу, средняя часть которого (шлюзы в рай- оне Ренсбурга) была, по за- ключению Александра Дмит- риевича, совершенно безза- щитна. А.Д. Бубнов наметил пункты на западном и восточ- ном побережьях Ютландии «для производства одновре- менной высадки сил до двух корпусов в каждом» с после- дующим выходом войск де- санта к каналу для его разру- шения. Десантную операцию должна была взять на себя Англия, у которой, по сведе- ниям А.Д. Бубнова, имелись в наличии свободные сухопут- ные войска. «Операция вы- садки в Ютландии может иметь если не решающее, то во всяком случае большое значение на исход войны, особенно если она будет осу- ществлена во благовреме- нии, т.е. в согласии с макси- мальным напряжением опе- раций на сухопутном театре войны и с готовностью наше- го флота на Балтийском мо- ре», — резюмировал свои рассуждения автор проекта
А.Д. Бубнов наметил пункты на западном и восточ- ном побережьях Ютландии «для производства одновре- менной высадки сил до двух корпусов в каждом» с после- дующим выходом войск де- санта к каналу для его разру- шения. Десантную операцию должна была взять на себя Англия, у которой, по сведе- ниям А.Д. Бубнова, имелись в наличии свободные сухопут- ные войска.
Хорошо Бубнову английскими войсками распоряжаться! В 1914 англичане с трудом набирали войска для Франции, какой уж тут десант! Да и высаживаться на Ютландском п-ове, пока не разгромили немецкий флот - не очень хорошая идея. Извините, но боюсь что такая альтернатива - аналогична английскому проекту: пару-тройку русских армий высаживаем (Балт. флот ) на побережье Померании - и на Берлин!
Извините, но боюсь что такая альтернатива - аналогична английскому проекту: пару-тройку русских армий высаживаем (Балт. флот ) на побережье Померании - и на Берлин
А если совместить ???
А еще и добавить аглийский проект - про прорыву линейных сил в Балтийское море.
Балтийская минная флотилия действовала на Балтике очень активно, а вот остальные силы действительно стояли в Финнской луже, "прикрывая столицу". А десант не может состояться без прикрытия крупных судов. Полк - это оин большой или несколько мелких транспортов. Разгрузка полка по тем временам - дело целых суток, если не больше. Фактор неожиданности теряется. Вообще, я уже кога-то давно в теме говорил о возможном дальнейшем развитии при более удачном для русских течении восточнопрусской операции - без разгрома 2-ой армии Самсонова. Ведь при таких раскладах Галицийская битва может окончиться полнейшим военным поражением АВИ, потому что у немцев не бует свободных дивизий для переброски на помощь в Верхнюю Силезию, а значит, уже в начале октября Краков в руках России, и 1-я и 2-я армии получают мощную подпорку с юга, а в Чехии вполне возможно восстание против Габсбургов (если русская разведка сильно постарается).
Отправлено: 06.12.07 18:34. Заголовок: RAZNIJ пишет: А еще..
RAZNIJ пишет:
цитата:
А еще и добавить аглийский проект - про прорыву линейных сил в Балтийское море.
Где их и потопят. Просто идеально! Английский флот прорывается сквозь датские проливы - а немцы проходят Килем и отрезают англичанам снабжение! Как на параде выстраивают свои корабли за проливами - пусть англичане попробуют развернуться в узостях, которые еще и заминируют, и субмарины выставят! А у берегов Германии - береговые батареи, минные поля, миноносцы, субмарины!
...Через неделю адмирал Тирпиц принимал в Гамбурге капитуляцию 20 дредноутов Джеллико...
Отправлено: 06.12.07 18:41. Заголовок: Итак, десант: у Росс..
Итак, десант: у Российской империи из флота более-менее подходят для атаки в 1914 году 4 бронепалубных крейсера - устарели, 6 броненосных крейсеров - из них 2 не лучше, 1 эсминец и 20 миноносцев. У Германии - 7 легких и бронепалубных крейсеров, 16 эсминцев и миноносцев, 4 подводные лодки. В принципе, с учетом броненосных крейсеров флот Российской империи, конечно, имеет преимущество - но достаточно немцам передать "Виттельсбахи" в Балтийский Флот - а это не займет много времени, направить броненосцы на Балтику - чтобы флот Российской Империи был разгромлен!
Отправлено: 06.12.07 19:00. Заголовок: В течение августа 19..
цитата:
В течение августа 1914 года главные силы русского флота держались сосредоточенно на минно-артиллерийской позиции в ожидании боя с германским флотом в случае прорыва его в восточную часть Финского залива, и одновременно велась разведка.
В первый день войны неприятель не показывался у входа в Финский залив. Только с маяка Дагерорт на острове Даго (Хийумаа) видели на горизонте какие-то подозрительные дымы. 2 августа 1914 года в 19 часов перед Либавой (Лиепаей) появились два германских крейсера: "Аугсбург" и "Магдебург" с целью поставить минное заграждение и обстрелять город...
9 августа 1914 года, около 23 часов, находясь на параллели маяка Дагерорт, эскадренный миноносец "Новик" неожиданно невдалеке от себя обнаружил германские крейсеры "Магдебург" и "Аугсбург", которые под флагом контр-адмирала Мишке в сопровождении трех эскадренных миноносцев совершали свой первый демонстративный поход в северную часть Балтийского моря...
9-13 августа 1914 года германские крейсеры и эсминцы совершили вылазку к Моонзундским островам, обстреляв маяки Богшер и Ристна, а также русские пограничные посты у Паланги.
17 августа 1914 года у входа в Финский залив появились неприятельские силы в составе нескольких крейсеров и сопровождавших их кораблей, которые держались за горизонтом и были заметны только по дымам. Около 8 часов вечера германские корабли подошли ко входу в залив на линию Руссарэ – Оденсхольм. Имевшийся в их составе заградитель поставил большое минное заграждение. Во время работ по определению границ этого заграждения на мине подорвался и погиб тральщик "Проводник".
18 августа 1914 года неприятельские крейсеры опять появились в виду залива с целью выманить наши корабли и таким образом навести их на свое минное заграждение. Но этот план немцев не удался, так как русское командование уже знало об этом заграждении. По полученным донесениям в составе неприятельских сил находились броненосные крейсеры "Роон" и "Принц Генрих". Российские дозорные крейсеры "Адмирал Макаров" и "Баян" вступили в перестрелку с германскими кораблями, но навстречу им не пошли, так как наши главные силы находились в Гельсингфорсе и ожидать быстрой поддержки было нельзя.
23 августа 1914 года неприятель опять появился перед Либавой, но на этот раз только один крейсер, который обстреляв ее, вскоре ушел.
25 августа 1914 года "Магдебург", "Аугсбург" и группа эсминцев вышли в море... "Магдебург" на полном ходу налетел на камни у острова Оденсхольм.
27 августа 1914 года германский крейсер "Аугсбург" обстрелял русские тральщики в устье Финского залива. Находившиеся в дозоре крейсера "Адмирал Макаров" и "Баян" ответили с дистанции около 60 кабельтовых и начали преследование. "Аугсбург" пытался навести наши крейсера на позицию подводной лодки "U-3", но после короткой перестрелки они вернулись на линию своего дозора.
1 сентября 1914 года адмирал Эссен вышел с отрядом крейсеров в составе "Рюрика", "России", "Богатыря" и "Олега" с целью проведения глубокой разведки вплоть до Данцигской (Гданьской) бухты.
4 сентября 1914 года крупные силы германского флота в составе 7 линейных кораблей, 6 крейсеров и флотилии миноносцев предприняли крупную демонстрацию в северной части Балтийского моря с целью "нанести русским урон и заставить их вернуться к тому оборонительному образу действий, которого они держались до 27 августа".
Отправлено: 06.12.07 19:05. Заголовок: Good пишет: 18 авгу..
Good пишет:
цитата:
18 августа 1914 года неприятельские крейсеры опять появились в виду залива с целью выманить наши корабли и таким образом навести их на свое минное заграждение.
thrary , вот вам и ответ! Выходить тяжелым кораблям флота Российкой Империи на Балтику крайне опасно! И они не могут выходить, рискуя встретиться с германскими кораблями!
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 06.12.07 21:14. Заголовок: Был оперативный план..
Был оперативный план БФ в 1912 году предусматривающий атаку и вывод из строя шлюзов Кильского канала.... Тогда операция приобретает хоть какой то смысл....
Отправлено: 06.12.07 21:28. Заголовок: ...Через неделю адми..
цитата:
...Через неделю адмирал Тирпиц принимал в Гамбурге капитуляцию 20 дредноутов Джеллико...
А Англия начинает сепаратные переговоры с Германией, так как материальный ущерб будет очень велик, а моральный и вовсе не поддается представлению, ибо, боюсь боевой дух на ГрандФлите резко упадет до 0.
Отправлено: 06.12.07 21:30. Заголовок: Был оперативный план..
цитата:
Был оперативный план БФ в 1912 году предусматривающий атаку и вывод из строя шлюзов Кильского канала.... Тогда операция приобретает хоть какой то смысл....
В этом случае шансы есть, особенно, если на подходе к Дании Флот Открытого моря будут ждать англичане.
Отправлено: 06.12.07 22:47. Заголовок: а может воздушный де..
а может воздушный десант в берлин и захватить рейхстаг в первых числах августа 14г. идея тоже не выходит из разряда бреда. морской десант можно высадить пожалуй только в районе данцигской бухты, в случае разрушения кильского канала и с целью воспрепятствовать отходу РАЗБИТОЙ 8 армии. а так только на косу где подошедшие германские корабли сметут десант как сор со стола. прорыв к кенигсбергу не возможен так как у немцев есть хоть и старая но береговая оборона в пилау и минные заграждения. другой целью может быт эльбинг но наверняка он тоже прикрыт минами, да и ж\д артиллерия возможно присутствует.
а может воздушный десант в берлин и захватить рейхстаг в первых числах августа 14г. идея тоже не выходит из разряда бреда.
А где вы самолеты с такой грузоподъемностью найдете? И парашюты с достаточной грузоподъемностью, даже во ВМв немецкие парашютисты десантировались отдельно от тяжелого вооружение, которое сбрасывалось в контейнерах и вступали в бой иногда только с пистолетом.
osman-pasha пишет:
цитата:
в случае разрушения кильского канала
его вначале разрушить надо.
osman-pasha пишет:
цитата:
с целью воспрепятствовать отходу РАЗБИТОЙ 8 армии
Тогда русским нужно срочно внедрять шифр в радиограммы, чтобы Притвиц ничего не знал о действиях 1-ой и 2-ой армии, и улучшить разведку. А то в РИ "Сведения о противнике были у Самсонова весьма скудные." и "С вечера 23 августа в деятельности Людендрфа начали фигурировать такие благоприятные обстоятельства, как русские приказы высшего командования, найденные на убитых офицерах, и незашифрованные русские радио." Все цитаты из "Первая Мировая война"А.М. Зайончковский. Таким образом для разгрома 8 армии русским было необходимо: 1. улучшить коммуникации 2. поставить толковое командование фронтом и армиями (чтобы не растекались мыслию по древу как Жилинский) 3. ввести шифрованные радиограммы и исключить попадание письменных приказов в руки немцев 4. улучшить снабжение (к концу наступления в 2-ой армии ощущалась нехватка хлеба, так как обозы и пекарни застряли в тылу) Вообще операция в Восточной Пруссии была обречена на провал из-за некомпетентности командования и технического отставания русской армии от немецкой (несмотря на численное превосходство 1-ой и 2-ой армий на д 8-ой немецкой)
морской десант можно высадить пожалуй только в районе данцигской бухты, в случае разрушения кильского канала
Извините, но морской десант можно высадить только на дно!!! Кстати в 08.1914 Блюхер на балтике (+ старые ЭБР)! Немцы элементарно перехватывают и топят! Разрушить Кильский канал можно, только у России в 1914 нет ни МБР, ни ЯБЧ, а по другому никак и не получиться!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1587
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет