Отправлено: 05.11.07 20:14. Заголовок: Союз СССР-США (1918-1950)

Развилка - США не участвуют в интервенции. Основные причины непопулярность монархии в США, сочуствие русским борцам с ней, политика изоляционизма. Дополнительная причина: толково развернутая пропаганда в 1918-1922. Большевики с самого начала озаботились дружбой с американцами и послали в США лучших переговорщиков. Троцкий? Чечерин? Одновременно США получились широкие торговые привелегии (см. Хаммер в РИ). Результатом стал их разрыв с белогвардейцами уже в 1919. На Дальнем Востоке большевики ловко сыграли на конфликте США-Япония и согласились на передачу США Сахалина в аренду на 49 лет. Сахалин правда пока остался японским. Одновременно появились американо-советские концессии в Сибири. США первыми официально признали СССР в году 1924. В 1924-30 усиливаются американско-британские разноглассия в том числе и по вопросу сотрудничества с СССР. Начавшаяся депрессия делает СССР еще более выгодным партнером. СССР в свою очередь идет на уступки и разрывает контакты с американской компартией. В 30е годы развивается советско американское сотрудничество во всех сферах включая военное строительтсво (например совместное производство танков "БТ"-"Кристи", программа военноморского строительтсва (советские авианосцы)). 1936-39 США вместе с СССР активно торгуют с Германией что приводит к еще более глубокому конфликту с Фроанцузской и Британской Империями. Год 1939 во время Халхин-Гола начинаются консультации по заключению советско-американского антияпонского Пакта. Переговоры продолжаются весь 1940ой год. США провозглосили свое неучастие в европейской войне и отсутсвие интереса к польскому и финскому вопросу. При поддержке США исключение СССР из Лиги Наций провалилось. Финская война закончилась в январе 1940 при американском посредничестве (граница как в РИ). Что дальше? Будет ли Барбаросса? Не начнется ли война с Японией раньше?

 Отправлено: 05.11.07 20:37. Заголовок: OlegM пишет: СССР в..

OlegM пишет:

цитата:

СССР в свою очередь идет на уступки и разрывает контакты с американской компартией.

Зачем прямо так уж разрывать. Даёт команду американской КП ничего серьёзного не затевать, для виду имитировать оппозиционность, но не более то

OlegM пишет:

цитата:

Что дальше? Будет ли Барбаросса? Не начнется ли война с Японией раньше?

Будет Барбаросса и потом нападение Японии, когда ей покажется, что немецкое наступление идёт вполне успешно.
Война СССР на 2 фронта при более активной помощи США. Война Японии на 2 фронта, на одном из которых поначалу едва-едва держащийся СССР.

 Отправлено: 05.11.07 20:41. Заголовок: OlegM пишет: програ..

OlegM пишет:

цитата:

программа военноморского строительтсва (советские авианосцы)).

На этот момент - скорее, линкорыл - идея интересная!

 Отправлено: 05.11.07 20:55. Заголовок: Bruja пишет: Будет Б..

Bruja пишет:

цитата:

Будет Барбаросса и потом нападение Японии, когда ей покажется, что немецкое наступление идёт вполне успешно.

Не факт. Расклад на ноябрь 1940 примерно как в РИ, но положение Британии хуже - США нейтрал который продолжает торговать с Германией. Гитлер стоит перед выбором летней компании 1941. "Барбаросса" или "Морской лев" + Средиземноморье. Одновременно идут переговоры с японцами. Очевидно что СССР получит военноэкономическую помощь США. Лендлиз по сути уже идет! Как его перекрыть? Логично обьявить войну одноврменно СССР и США. Но без Японии это не серьезно. Таким образом есть вероятность что Барбаросса будет перенесена или на год 1942 или на осень 1941 или до конца войны с Британией...
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

На этот момент - скорее, линкорыл - идея интересная!

В этой АИ советское кораблестроение более ориентировано не на Германию а на США. Скорее всего будут строить именно авианосцы аналогичные ранним американским...

 Отправлено: 05.11.07 21:01. Заголовок: OlegM пишет: В этой..

OlegM пишет:

цитата:

В этой АИ советское кораблестроение более ориентировано не на Германию а на США. Скорее всего будут строить именно авианосцы аналогичные ранним американским...

Ну, это вряд ли. По одной причине - нет корпусов. Ранние авианосцы - это "Лэнгли", "Лексингтон" и "Саратога". "Лэнгли" как пример для строительства не годится. "Лексингтон" и "Саратога" - авианосцы сверхвашингтонские, и были построены на основе корпусов линейных крейсеров. "Рейнджер" построен только в 1930 годах и тоже не очень мощный.

Кроме того - на тот момент даже в США основа флота линкоры. И никто в СССР не будет строить авианосцы, не имея линкоров. Так что сначала построят еще несколько линкоров!

 Отправлено: 05.11.07 21:12. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

И никто в СССР не будет строить авианосцы, не имея линкоров. Так что сначала построят еще несколько линкоров!

Согласен. Но авианосец строится гораздо быстрее линкора... Кроме того будет активно развиваться сотрудничество в области авиации.

 Отправлено: 06.11.07 03:17. Заголовок: OlegM пишет: Граф Ц..

OlegM пишет:

цитата:

Граф Цеппелин пишет: цитата: И никто в СССР не будет строить авианосцы, не имея линкоров. Так что сначала построят еще несколько линкоров! Согласен. Но авианосец строится гораздо быстрее линкора...

+
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

"Лексингтон" и "Саратога" - авианосцы сверхвашингтонские, и были построены на основе корпусов линейных крейсеров

+OlegM пишет:

цитата:

США первыми официально признали СССР в году 1924.

Может США поспособствуют и выделению квоты на Россию в вашингтонской системе

 Отправлено: 06.11.07 08:07. Заголовок: деревня Майкино, Смо..

деревня Майкино, Смоленская область, 22,06,41
- Петрович, слыхал, немцы-то на Англию напали! Грят, цельных 100 дивизиев отправили!
- И шо?
- Как шо? А мы?
- Витька, мля, у тебя коровы недоены, а ты всякой чепухой голову забиваешь!
Кремль, Москва
-Иосиф Виссарионович, Германия только что вторглась на Британские острова. Вашингтон хранит молчание. Уже высажены десанты в Скапа-Фло, британцы активно топят фашистские транспорты, но не справляются. Англичане просят объявить войну немцам, посол с утра все пороги оббил....
- Таварыщ Поскрёбишев, пускай король подождёт. Визови мне аднаврэменно Вашингтон и Берлин, будэм решать...

Сообщение ТАСС, 22.06.41, 6 вечера, Москва
"ТАСС сообщает, сегодня Германия начала вторжение на территорию Британии. Советский Союз всемерно поддерживает социалистическое правительство Германской республики, и верный союзническим обязательствам, объявляет войну британскому империализму! Товарищи, вместе свергнем гидру капитализма!"

цитата:

Вашингтон, округ Колумбия

- Господин Президент, настало время отпалтить британцам за всё...
- Да, вы правы, объявляйте войну Британии...

 Отправлено: 06.11.07 12:29. Заголовок: ОлегМ Оригинальную т..

ОлегМ
Оригинальную тему, Вы открыли. Но так-то всё вроде логично (в первой половине 20 века нет никаких особенных противоречий Россия/СССР - США). И от реала отличия небольшие. Но, думается, с Британией США во время ВМВ торговать всё же будут - потому как доступ в Британскую империю потом. А то так-то (если и СССР, и США "нейтрально молча за Германию") - Британия просто быстрее мир заключит с Германией (это рассматривали).
Что-то вроде того, что пишет Bruja:

цитата:

Будет Барбаросса и потом нападение Японии, когда ей покажется, что немецкое наступление идёт вполне успешно. Война СССР на 2 фронта при более активной помощи США. Война Японии на 2 фронта, на одном из которых поначалу едва-едва держащийся СССР.

Возможно, открытие второго фронта более активное и раньше (?)
Если дружба с США аж до 1950 года - это наверное предполагается, что Рузвельт дольше прожил (до этого года).
А после 1950 года?

 Отправлено: 06.11.07 16:13. Заголовок: OlegM пишет: Но ави..

OlegM пишет:

цитата:

Но авианосец строится гораздо быстрее линкора...

Но авианосец флоту, в котором нет линкоров не нужен. Его роль в 1920-1930 годах была очень спорной. В любом случае, американские концепции того времени рассматривали авианосец как корабль поддержки!

Кстати: время строительства - "Дюнкерк" - 53 месяца, "Шарнхорст" - 36 месяцев, "Норт Каролина" - 35 месяцев - "Йорктаун" строили 37 месяцев, "Арк Ройал" - 45 месяцев. Сравнение показывает, что строительство линкора и авианосца сопоставимого водоизмещения в 1930 годах занимало примерно одинаковое время!

 Отправлено: 06.11.07 16:40. Заголовок: YYZ пишет: Может США..

YYZ пишет:

цитата:

Может США поспособствуют и выделению квоты на Россию в вашингтонской системе

Кстати да! Потому что им нужен союзник против Японии на ДВ. Но Британия будет резко против...
Стас пишет:

цитата:

, думается, с Британией США во время ВМВ торговать всё же будут - потому как доступ в Британскую империю потом.

Естественно. Нейтралитет позволяет активно торговать с обеими сторонами. Скажем в РИ Швеция всю войну активно торговала с Райхом и никто ее за это не наказал...
Стас пишет:

цитата:

Британия просто быстрее мир заключит с Германией (это рассматривали).

Очень может быть. Но ведь не заключила летом 1940 когда Гитлер предложил очень хорошие условия? А ведь летом 1940 армия Британии позорно бежала, авиация разнгромлена в Бельгии, флот потерпел поражение в Норвегии, США нейтрал. Так что есть шанс что и в этой АИ Черчиль будет сражаться до конца загнав под ружье всех от 16 до 60ти.
Стас пишет:

цитата:

Возможно, открытие второго фронта более активное и раньше (?)

Ни СССР ни США не выгодна война в Европе. Япония вот враг номер один!
Стас пишет:

цитата:

Если дружба с США аж до 1950 года - это наверное предполагается, что Рузвельт дольше прожил (до этого года).

Не обязательно. Трумен это пешка. После Рузвельта альянсом заправлял Черчиль. В этой АИ США не пойдут на поводу у Британии...
Стас пишет:

цитата:

А после 1950 года?

Не знаю. Сначала надо просчитать МВ2.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Сравнение показывает, что строительство линкора и авианосца сопоставимого водоизмещения в 1930 годах занимало примерно одинаковое время!

Согласен. Я брал времена 40х годов. Вы правы. Сначала будут линкоры. Но все равно ИМХО СССР гораздо проще построить авианосец чем линкор если учесть что сотрудничество не с немцами а с американсцами. Кстати часть советских кораблей будет строится в США. Возможно именно авианосцы. А в 1941-42 США очень может быть купит лицензию на Т-34.

 Отправлено: 06.11.07 16:46. Заголовок: OlegM пишет: Кстати..

OlegM пишет:

цитата:

Кстати да! Потому что им нужен союзник против Японии на ДВ. Но Британия будет резко против...

А это смотря какие квоты. Могут дать квоты вблизи французских - тогда у Англии особых проблем нет. Могут - учитывая разрозненность бассеинов - вблизи японских!

А вообще - идея союза СССР и США очень хорошая!

OlegM , если не возражаете - могу взяться за программу строительства советского флота!

 Отправлено: 06.11.07 17:17. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

если не возражаете - могу взяться за программу строительства советского флота!

Буду только рад! Постараюсь проработать политические моменты включая внутреннюю политику СССР и США. У меня прадед работал с американцами в 30х в 1936 его за это расстреляли вместе со всей группой советских инженеров. Но 1930-35 интересное было время. США были если не другом то уж точно не врагом. При этом Британия была наиболее вероятным противником. "наш ответ Чемберлену" и т.д.

 Отправлено: 06.11.07 17:21. Заголовок: inkvizitor пишет: В..

inkvizitor пишет:

цитата:

Визови мне аднаврэменно Вашингтон и Берлин

цитата:

социалистическое правительство Германской республики

цитата:

настало время отпалтить британцам за всё...

Оффтоп: настало время прекратить хроническую наркоманию на форуме Серьезно
И создать раздел Humor

Стас пишет:

цитата:

Если дружба с США аж до 1950 года - это наверное предполагается, что Рузвельт дольше прожил (до этого года).

А Рузвельт точно не анахронизм и/или послезнание/детерминизм ?

OlegM пишет:

цитата:

часть советских кораблей будет строится в США. Возможно именно авианосцы.

Точно ! Красу и гордость флота - линкоры - советский народ будет строить сам, а "корабли поддержки"- авианосцы - можно и заказать. Хотя надо еще Сталина убедить - а то он и в 50-х считал линкоры важнейшим из оружий.
может в таком мире, кстати, и Сталина отправим на покой пораньше ?

 Отправлено: 06.11.07 17:39. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Кстати: время строительства - "Дюнкерк" - 53 месяца, "Шарнхорст" - 36 месяцев, "Норт Каролина" - 35 месяцев - "Йорктаун" строили 37 месяцев, "Арк Ройал" - 45 месяцев. Сравнение показывает, что строительство линкора и авианосца сопоставимого водоизмещения в 1930 годах занимало примерно одинаковое время!

Зато строительство ЛК стОит куда больше строительства АВ...
OlegM пишет:

цитата:

Ни СССР ни США не выгодна война в Европе. Япония вот враг номер один!

А когда немцы подойдут к Москве и Ленинграду, не надо утоянять, кто будет врагом №1 для СССР, которому как воздух будут нужны ленд-лиз и второй фронт в Европе...
OlegM пишет:

цитата:

После Рузвельта альянсом заправлял Черчиль.

Которого даже с поста премьера выперли?
YYZ пишет:

цитата:

Красу и гордость флота - линкоры - советский народ будет строить сам

Что, опять будет выбрасывание средств на СовСоюзы? Или будет здоровое и последовательное строительство малого флота?
YYZ пишет:

цитата:

Хотя надо еще Сталина убедить - а то он и в 50-х считал линкоры важнейшим из оружий. может в таком мире, кстати, и Сталина отправим на покой пораньше ?

ИМХО эффективнее сделать более активным Кузнецова - этаким советским Ямамото, побывавшим в 1930-х на Акаги Саратоге и проникшийся идеями генерала Митчелла...

 Отправлено: 06.11.07 18:12. Заголовок: OlegM пишет: Развил..

OlegM пишет:

цитата:

Развилка

Это не развилка. Развилка - в головах советского руководства. Если рещшение будет принято, то плевали бы и на интервенцию и на поедание американцами коммунистических младенцев.

 Отправлено: 06.11.07 18:37. Заголовок: Крысолов пишет: Раз..

Крысолов пишет:

цитата:

Развилка - в головах советского руководства. Если рещшение будет принято, то плевали бы и на интервенцию и на поедание американцами коммунистических младенцев.

А вам, коллеги, не кажется ли, что также развилка в головах руководства американского?Ну не пойдут на это все американцы.по крайней мере до роспуска Коминтерна и жестко зафиксированного построения социализма в одной стране.а когда до этого дойдет-так коммунофобия уже в подкорке будет.Либо-наплевав на все работать с Советами по принципу экономической выгоды...Вот только Саахалин никто на 49 лет а аренду не отдаст, тем более в начале 20-х.И не мечтайте

 Отправлено: 06.11.07 18:44. Заголовок: OlegM пишет: Буду т..

OlegM пишет:

цитата:

Буду только рад!

Спасибо!

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Зато строительство ЛК стОит куда больше строительства АВ...

Зато ценность линкоров в 1930 годахз не оспаривается, а авианосцев - крайне спорна!

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Что, опять будет выбрасывание средств на СовСоюзы? Или будет здоровое и последовательное строительство малого флота?

Нет, я предполагаю "вашингтонский" линкор - первый будут строить в США, а остальные - возможно, в СССР!

 Отправлено: 06.11.07 18:49. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Зато ценность линкоров в 1930 годахз не оспаривается, а авианосцев - крайне спорна!

Если ЛК такие ценные, то почему не возобновили строительство "Измаилов"? Почему не вернули в строй "Фрунзе/Полтаву"? Так что ИМХО основной упор будет делаться на стоимость кораблей...Поэтому более логично будет выглядеть строительство крейсеров и мЕньших кораблей с американской помощью, вроде этого:

цитата:

первый будут строить в США, а остальные - возможно, в СССР!

А теоретическое появление советско-американских ЛК можно объяснить только гигантоманией...

 Отправлено: 06.11.07 18:55. Заголовок: Стержень пишет: Ну ..

Стержень пишет:

цитата:

Ну не пойдут на это все американцы

Блин. Почитайте чего-нибудь про советско-американские отношения в 30-е, про помощь в индусриализации и все такое. Сравнительно недавно Читатель открывал подобную тему. Чтоб было нормально советско-американское сотрудничество, Советам надо было проводить политику современного Китая, а не быть тем пугалом каким оно было все 20-е, 30-е годв.

Стержень пишет:

цитата:

по крайней мере до роспуска Коминтерна и жестко зафиксированного построения социализма в одной стране.

Поэтому я и говорю - развилка в мозгах Политбюро.

 Отправлено: 06.11.07 18:56. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А когда немцы подойдут к Москве и Ленинграду, не надо утоянять, кто будет врагом №1 для СССР, которому как воздух будут нужны ленд-лиз и второй фронт в Европе...

Лендлиз УЖЕ ЕСТЬ в 1930-40. В 1939-40 после того как японская угроза четко обозначена советскоамериканское военное и военноэкономическое сотрудничество выходит на еще более высокий уровень. Полезит ли Гитлер на такую силищу? И главное зачем это ему если Британия осталась сбоку?
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Которого даже с поста премьера выперли?

Тем ни менее Фултонская речь это уже год 1946...
Крысолов пишет:

цитата:

Это не развилка. Развилка - в головах советского руководства.

Согласен.
Стержень пишет:

цитата:

А вам, коллеги, не кажется ли, что также развилка в головах руководства американского?

Тоже согласен. Но они прагматики. Если руководство СССР не отступит от прагматизма в вопросе сотрудничество с США как они не отступали от него в 1922-30 то развилка будет жить.
Стержень пишет:

цитата:

по крайней мере до роспуска Коминтерна

Коминтерн в США мало известен. А вот Троцкого зарубят очень даже может быть в сотрудничестве с ЦРУ.
Стержень пишет:

цитата:

Вот только Саахалин никто на 49 лет а аренду не отдаст, тем более в начале 20-х

Почему?

 Отправлено: 06.11.07 19:01. Заголовок: Итак, программа флот..

Итак, программа флота СССР. Основана на подписании в 1930 годах СССР при посредничестве США Вашингтонского Договора, предоставляющего СССР квоту на строительство флота.

Сотрудничество с американцами а не с итальянцами - значит, можно ожидать могие "американские" черты кораблей. Следовательно, орудия эсминцев и легких крейсеров будут с самого начала делаться как универсальные и батареи зенитных автоматов будут более мощными.

Где-то в 1934-1935 годах США предложат СССР купить схему тяжелого крейсера класса "Новый Орлеан". 2 таких корабля будут заложены для флота СССР в США, а 2 - будут строится непосредственно в СССР. Первые два корабля будут построены в 1938 году.

Примерно в 1935 году начнутся совместные проектные работы над "вашингтонским" линкором для СССР. Они завершатся заказом на верфях США первого линкора для советского флота - корабля "Совесткий Союз", водоизмещением около 35.000 тонн и вооруженного 12 365-миллиметровыми орудиями. Через некоторое время на верфях начнут строить еще один такой корабль. Одновременно будут вестись работы по постройке еще 2 кораблей улучшенного класса в СССР.

В 1983 году будут заложены в США и СССР легкие крейсера с 130-152 миллиметровыми орудиями. Возможно также, построят еще несколько тяжелых крейсеров.

В итоге, флот СССР к 1941 году будет включать 2 современных линкора, еще 2 строятся, 4 тяжелых и 8 легких крейсеров!

 Отправлено: 06.11.07 19:08. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Если ЛК такие ценные, то почему не возобновили строительство "Измаилов"? Почему не вернули в строй "Фрунзе/Полтаву"? Так что ИМХО основной упор будет делаться на стоимость кораблей...Поэтому более логично будет выглядеть строительство крейсеров и мЕньших кораблей с американской помощью, вроде этого:

Потому что средств не хватало. И толку от достройки этих кораблей не было.

цитата:

тепень готовности «Измаила», «Бородино», «Кинбурна» и «Наварина» на середину апреля соответственно составляла: по корпусу, системам и устройствам — 65, 57, 52 и 50%; бронированию—36, 13, 5, 2%; механизмам — 66, 40, 22, 26,5%; котлам — 66, 38,4, 7,2 и 12,55%. В 1918 г. их перевели на долговременное хранение, причем с «Наварина» даже не сняли спусковое устройство, хотя в первой половине этого года вопрос о достройке «Измаила» вновь стоял на повестке дня.

цитата:

При разработке проекта первостепенное значение уделялось улучшению системыбронирования, особенно горизонтального, являвшегося самым слабым элементом проекта линейных крейсеров типа «Измаил». Правда, первые изменения в ней проводились еще при постройке, по результатам стрельб на Черном море по «исключенному судну № 4» (бывший броненосец «Чесма»). Теперь же совершенствование броневой защиты происходило на основе опыта первой мировой войны. Ютландского боя и в сравнении с иностранными кораблями, которым наши крейсеры явно уступали в толщине главного броневого пояса. Как явствует из таблицы, наиболее полно отвечал предъявленным требованиям III вариант. Но и он имел свои недостатки, например, отсутствие 100-мм верхнего броневого пояса, который следовало довести до 38 — 50 мм.

цитата:

однако и в модернизированном виде они все же считали эти корабли устаревшими, далеко не в полной мере соответствующими современным требованиям.

цитата:

Комиссия, осматривавшая их летом 1921 г., отмечала, что "общее положение недостроенных судов, за малым исключением, запущенное". Корпуса проржавели, особенно нижние помещения, частично были заполнены водой, из-за чего установленное оборудование подвергалось порче, деревянные навесы над вырезами в верхней палубе повреждены или разрушены. Поэтому для спасения наиболее ценных кораблей, годных для достройки при первой возможности, заводам поручалось провести необходимые работы по их сохранению "во что бы то ни стало". Среди прочих кораблей находились на долговременном хранении и четыре линейных крейсера: "Измаил" (головной), "Кинбурн", "Бородино" и "Наварин".

И модернизировать эти корабли было бы очень сложно!

 Отправлено: 06.11.07 19:13. Заголовок: Стержень А вам, колл..

Стержень

цитата:

А вам, коллеги, не кажется ли, что также развилка в головах руководства американского? Ну не пойдут на это все американцы. По крайней мере до роспуска Коминтерна и жестко зафиксированного построения социализма в одной стране. А когда до этого дойдет - так коммунофобия уже в подкорке будет.

Кстати - да, с идеологическим вопросом как?
США реала славились (и продолжают славиться) своей какой-то пещерной, местами панический, карикатурной даже, коммуно- и совето- фобией. Это там уже один из местных "культурных феноменов", наряду с феноменом периодической шумихи вокруг НЛО. Большое количество так настроенных всяческих право-республиканских и религиозных деятелей, к которым прислушиваются, и так далее. Во многих других странах, находившихся и ближе к СССР, и в боестолкновения с ним вступавших в куда большем объёме - как-то спокойнее, отношение, что ли (ИМХО).
Разве что так:

цитата:

Либо - наплевав на все работать с Советами по принципу экономической выгоды.

В реале определённое сотрудничество СССР-США были. До 1946 года где-то. Когда вдруг оказалось, что прежних "великих держав" не осталось, а остались две сверхдержавы. Роспуск Коминтерна уже не влиял.
Но и до "фултонской речи" противников установления отношений с СССР было много (они Рузвельта обвиняли, кто-то вообще говорил - агент).
В общем, вопрос нуждается в некотором уточнении (развилка в головах одновременно советского и американского руководства).

 Отправлено: 06.11.07 20:04. Заголовок: Стас пишет: своей к..

Стас пишет:

цитата:

своей какой-то пещерной, местами панический, карикатурной даже, коммуно- и совето- фобией

Это смотря когда

 Отправлено: 06.11.07 20:10. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Примерно в 1935 году начнутся совместные проектные работы над "вашингтонским" линкором для СССР

А вот в РИ янки в 1937-1938 предлагали СССР построить монстрика (линкор-авианосец) в 73 тыс. тонн

 Отправлено: 06.11.07 20:41. Заголовок: Крысолов: Это смотря..

Крысолов:

цитата:

Это смотря когда

Да, разумеется, основная "фобия" началась после 1945 года.
Как я выше написал:

цитата:

В реале определённое сотрудничество СССР-США были. До 1946 года где-то. Когда вдруг оказалось, что прежних "великих держав" не осталось, а остались две сверхдержавы.

 Отправлено: 06.11.07 20:48. Заголовок: OlegM пишет: Но Бри..

OlegM пишет:

цитата:

Но Британия будет резко против...

собсно в реале мы 35 проц от них по договру 37 года получили, тут вопрос в возможности ее заполнить.

 Отправлено: 06.11.07 21:00. Заголовок: Стержень пишет: Вот..

Стержень пишет:

цитата:

Вот только Саахалин никто на 49 лет а аренду не отдаст, тем более в начале 20-х.И не мечтайте

Подумаешь, Сахалин, вот коллеги из ДВР рассказывали, что тов.Ленин был готов Камчатку напрокат сдать, за копейки.

 Отправлено: 06.11.07 21:00. Заголовок: Как убеждали меня в ..

Как убеждали меня в свое время антитроцкисты, только Троцкий спасет советско-американскую дружбу. Потому что Троцкий был американский шпион. То есть агент американского капитала. И, будто бы, в отличии от "ленинского золота кайзера", на этот счет имеются очень правдоподобные документы из недавно открытых советских архивов. Документов, правда, так никто и не увидел. Придется поверить на слово.

Отсюда следует:

Американский капитал не станет губить свое вложение (троцкистский СССР), а наоборот, использует его на полную катушку. Точно, как современный Китай. Отсюда следует активное сближение с Западом... да-да, англичане тоже никуда не денутся - война между англо-саксами на фоне Рейха и самураев -- ересь и анафема.

Американский капитал будет защищать свои вложения! Он сделает все, от него зависящее, чтобы ни один кованный сапог германской военщины ни коснулся кафельных плиток американских заводов и фабрик на советской земле...

 Отправлено: 06.11.07 21:05. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Примерно в 1935 году начнутся совместные проектные работы над "вашингтонским" линкором для СССР. Они завершатся заказом на верфях США первого линкора для советского флота - корабля "Совесткий Союз", водоизмещением около 35.000 тонн и вооруженного 12 365-миллиметровыми орудиями. Через некоторое время на верфях начнут строить еще один такой корабль. Одновременно будут вестись работы по постройке еще 2 кораблей улучшенного класса в СССР.

Хм, а не легче скопировать Колорады, а не Теннесси? У них и главный калибр побольше...
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В итоге, флот СССР к 1941 году будет включать 2 современных линкора, еще 2 строятся, 4 тяжелых и 8 легких крейсеров!

Отлично, а как с эсминцами? Может, и 7 (Гневный) скрестить с американскими?

 Отправлено: 06.11.07 21:23. Заголовок: Магнум Гы-гы-гы. Ы. ..

Магнум
Гы-гы-гы. Ы.
Да, насколько Троцкий сможет развернуться в своей самодеятельности?
А представьте, какой вой будет в США, когда Троцкий их в конце-концов кинет?
Во всяком случае, когда СССР резко заявит свою субъектность в Истории и попрёт.
Смотрим сотрудничество СССР-США до 1945 года, и потом резко - начало холодной войны. Это в реале.
А если, скажем, Троцкий сможет подтолкнуть на путь социализма Германию? А если при этом новая соц. Германия формально будет до поры до времени скурпулёзно соблюдать условия версальского мира?
Как быстро амер.банкиры очнутся?

 Отправлено: 06.11.07 21:25. Заголовок: В качестве флейма и ..

В качестве флейма и оффтопа.
По РТР показали очередное открытие историков: оказывается, Зимний дворец был захвачен неким "спецназом" (закадровый голос это слово и употребил). Начали с повторения напоминания, что "толпы, штурмовавший Зимний, как в кино" - не было, что был небольшой отряд. Толпу специально потом запустили во дворец (чтобы толпа там всё поломала). И вот новейшее открытие - оказывается, это даже не красногвардейцы были (которые по причине холодов по домам грелись, и многие были пьяные к тому же), а какие-то иностранные то ли спецподразделение, то ли наёмники. И большой намёк, что даже подчинялись они напрямую не большевикам, а их заграничным спонсорам. И что этот отряд - не русские, а какие то то ли немцы, то ли финны. Про спонсоров - уже германский генштаб как-то не упоминался, по новейшим открытиям спонсоры были американские банкиры с определёнными фамилиями (еврейско-американские, короче). И что главным они хотели Троцкого видеть, но потом вдруг Ленин появился.
В конце фильма говорится: "и все долгие годы режима правда о революции скрывалась, и только теперь она наконец появляется". Также появился в кадре молодой историк с очень серьёзным и очень моральным лицом, и сказал: "теперь наконец-то стало возможным правду раскрыть...есть конечно люди, которым правда неудобна, но мы обязаны наконец-то сказать правду...."
Вот и не знаешь, чему верить - и каждый день приносит нам новые открытия.
Воистину, "Россия - страна с непредсказуемым прошлым". Да в общем-то, и весь мир так.
И ведь не проверишь же (тем более лично). Хроноскопа пока не изобрели.
Но политическую коньюнктуру по историческим фильмам вполне можно наблюдать.

 Отправлено: 06.11.07 21:28. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Одновременно будут вестись работы по постройке еще 2 кораблей улучшенного класса в СССР.

А потянет советская промышленность? В частности орудийные башни? Может быть башни из США будут экспортировать? Или СССР купит оборудование по их производству?
Стас пишет:

цитата:

США реала славились (и продолжают славиться) своей какой-то пещерной, местами панический, карикатурной даже, коммуно- и совето- фобией.

В 1917-18 нет. В США приветствовали то что русские сбросили царя так же как раньше американцы. И англичан в США не очень то любили. Но потом официальная пропаганда обвинила большевиков в предательстве и продаже страны немцам. Впрочем это не мешало промышленному сотрудничеству в 1925-35. Но СССР США признавать не хотели. Если же США не участвуют в интервенции то все меняется...
Sergey-M пишет:

цитата:

собсно в реале мы 35 проц от них по договру 37 года получили, тут вопрос в возможности ее заполнить.

1937 это уже более спокойный период. Но в 1920-2? 28? У СССР с Британией чуть ли до войны не дошло...
Magnum пишет:

цитата:

Ленин был готов Камчатку напрокат сдать, за копейки.

А зачем скажите РСФСР 1920 Камчатка? Если же в 20х САСШ схватится с Японией за Сахалин и Камчатку то РСФСР польза прямая.
Да и вообще после потери Польши, Финляндии и огромного куска Украины о Камчатке ли с Сахалином плакать?
Magnum пишет:

цитата:

Американский капитал будет защищать свои вложения! Он сделает все, от него зависящее, чтобы ни один кованный сапог германской военщины ни коснулся кафельных плиток американских заводов и фабрик на советской земле...

Вот и я о чем...

 Отправлено: 06.11.07 21:35. Заголовок: Магнум Американский ..

Магнум

цитата:

Американский капитал будет защищать свои вложения! Он сделает все, от него зависящее, чтобы ни один кованный сапог германской военщины ни коснулся кафельных плиток американских заводов и фабрик на советской земле.

Да, вы правы, коллега - американский капитал, как и всякий капитал, будет защищать свои вложения (защищать, сражаясь против врагов до последнего русского/советского солдата).
Хотя, если Большой ВМВ как в реале не будет - может быть, всё будет не так печально. (?)

 Отправлено: 06.11.07 21:55. Заголовок: inkvizitor пишет: У..

inkvizitor пишет:

цитата:

Уже высажены десанты в Скапа-Фло,

Скажи "нет" наркотикам.

 Отправлено: 06.11.07 22:52. Заголовок: Стас пишет: защищат..

Стас пишет:

цитата:

защищать, сражаясь против врагов до последнего русского/советского солдата

Мы будем объективны и не станем отрицать такую возможность, но...

цитата:

если Большой ВМВ как в реале не будет

...и такая возможность существует, а начнется все еще до войны, когда открытое подписание англо-франко-советского пакта о ненападении (американский капитал постарается) позволит остудить некоторые горячие головы...

 Отправлено: 07.11.07 00:52. Заголовок: Стас пишет: Но поли..

Стас пишет:

цитата:

Но политическую коньюнктуру по историческим фильмам вполне можно наблюдать.

Оффтоп: Так у нас коньюнктура вроде поворачивается лицом к большевикам/коммунистам и их передовому отряду - ЧК/КГБ
Как такое (о спецназу в зимнем) пускают по телевизору - разве что потом выяснится о долгой предыстроии ЧК/КГБ, начавшейся еще в болевых отрядах эсерах. А ядро этих групп и штурмовало Зимний (а не какие-то иностранцы) - скоро так этот серьезный дядя заговорит

 Отправлено: 07.11.07 02:05. Заголовок: Magnum пишет: подпи..

Magnum пишет:

цитата:

подписание англо-франко-советского пакта о ненападении (американский капитал постарается) позволит остудить некоторые горячие головы...

... НЕ японские головы...

 Отправлено: 07.11.07 14:54. Заголовок: OlegM пишет: ... НЕ..

OlegM пишет:

цитата:

... НЕ японские головы...

Японцы для советско-американского союза - плюнуть и растереть.

 Отправлено: 07.11.07 15:19. Заголовок: настало время прекра..

цитата:

настало время прекратить хроническую наркоманию на форуме Серьезно И создать раздел Humor

а трава не наркотик. тем более в Голландии

 Отправлено: 07.11.07 16:52. Заголовок: Magnum пишет: Японцы..

Magnum пишет:

цитата:

Японцы для советско-американского союза - плюнуть и растереть.

Теоретически да, но они же богоизбранный народ! Смотрим РИ: сначала 1939 потом 1941...

 Отправлено: 07.11.07 18:40. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Хм, а не легче скопировать Колорады, а не Теннесси? У них и главный калибр побольше...

Я имел в виду линкоро нового проекта - скорее, похожий на один из первоначальных проектов "Норт Каролины" - с 3 4-орудийными башнями!

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Отлично, а как с эсминцами? Может, и 7 (Гневный) скрестить с американскими?

Да, но они будут с универсальной артиллерией!

OlegM пишет:

цитата:

А потянет советская промышленность? В частности орудийные башни? Может быть башни из США будут экспортировать? Или СССР купит оборудование по их производству?

Да, именно что часть конструкций будут доставлять из США!

 Отправлено: 07.11.07 20:03. Заголовок: YYZ Так у нас коньюн..

YYZ

цитата:

Так у нас коньюнктура вроде поворачивается лицом к большевикам/коммунистам и их передовому отряду - ЧК/КГБ. Как такое (о спецназу в зимнем) пускают по телевизору - разве что потом выяснится о долгой предыстроии ЧК/КГБ, начавшейся еще в боевых отрядах эсеров. А ядро этих групп и штурмовало Зимний (а не какие-то иностранцы) - скоро так этот серьезный дядя заговорит.

Тогда уж, если поставлен заказ изогнуться буквой "зю", но связать преемственность ФСБ не только с ВЧК и революционерами всяческими, но и с царской охранкой - тогда разве что мысль о боевых отрядах провокаторов - агентов глубоково проникновения, когда-то массово внедрённых Охранкой во все революционные организации. А когда революция (Февральская) вдруг случилась по-настоящему - эти законспирированные суперагенты (в душе конечно же державники) влились в революцию со своими целями, и помогли большевикам совершить ВОСР и потом организовать ВЧК.

 Отправлено: 07.11.07 20:59. Заголовок: Итак по 1918-1939 вр..

Итак по 1918-1939 вроде серьезных разногласий нет? Идем дальше.
1940. Ободренный Пактом с СССР и нейтралитетом США Райх оккупирует Норвегию с Данией и начинает наступление на англофранцузов в Бнльгии. Все как в РИ. В июне Франция капитулировала, Британия отступила. Июль-август Германия активно предлагает Британии мир. Допустим Черчиль отклонил немецкие предложения как в РИ понадеявшись на вмериканскую помощь. Помощь действительно начала поступать. Прежде всего в виде добровольцев-пилотов. Кроме того США высказались резко против блокады острова. Весной 1940 США, СССР, Швеция и

 Отправлено: 07.11.07 23:05. Заголовок: ... Весной 1940 США,..

... Весной 1940 США, СССР, Швеция и другие нейтралы провозглашают конвенцию о свободной торговле в венное время. Британия и Германия вынуждены с этим согласится. Британия отказывается от минирования Норвежских и Шведских вод, а Германия не топит американские и советские транспорты. В результате блокада Британии становится далеко не полной. Осенью "Битва за Британию" как в РИ. После чего переговоры с Молотовым в Берлине. Позиция СССР более жесткая чем в РИ. Торговый оборот СССР-Германия меньше чем в РИ. Много технологичных товаров СССР получает из США. Но СССР нужна валюта, поэтому торговля с Германией процветает. Одновременно СССР пытается продать зерно Британии. Гитлер резко против. Дополнительными противоречиями является наличии немецких войск в Финляндии и отказ Гитлера передать Сталину Проливы или Болгарию. Переговоры в Берлине заканчиваются хуже чем в РИ. Тем ни менее в целом советско-германские отношения гораздо лучше советско-британских. Сталин не ждет войны на западе в 1941. Но ждет ее на востоке! Точнее готовится вместе со США атаковать Японию. Наступает весна 1941. Все как в РИ - Югославия, Греция. Май месяц. Западная группировка РККА немного слабее чем в РИ, восточная усилена. Резко усилен тихоокеанский флот (за счет кораблей построенных в США). Также на восток переброшена часть авиации из западных округов. Половина новых танковых корпусов так же формируется на Дальнем Востоке. В РККА появляются первые студебекеры и американские трактора (в РККА их резко нехватало). США обустраивают военную базу на Камчатке...