Отправлено: 03.12.06 22:10. Заголовок: Блокада Дюнкерка

Мне вот пришло в голову - а чем Дюнкерк отличается от Ленинграда или Севастополя ? Если и
отличается - то только в лучшую сторону:
1) Маршрут Дюнкерк-Дувр в полтора раза меньше, чем водный вариант "Дороги Жизни". Сравнивать
с маршрутом Севастополь - порты Кавказа и вовсе смешно.
2) Дувр это не занюханая Кобона, а мощный современный порт, способный обрабатывать огромный
поток грузов, ворота Англии на континент. А с другой стороны - Дюнкерк тоже порт
немаленький, а есть ещё и Остенде. Это в самом худшем случае - если потеряны порты Бельгии и
Голландии.
3) Англичане и французы всё ещё превосходили немцев по численности и вооружению
4) На шее у плацдарма не висел 3-миллонный мегаполис, который нужно кормить

Так что, кроме традиционной англосаксонской трусости, мешало оборонять Дюнкерк как Питер или
Севастополь - связь с Большой землёй отличная, рядом главные силы, которые всегда могут
нанести удар, если немцы начнут уж слишком домогаться до плацдарма. А со временем и прорвать
блокаду, установив связь плацдарма с Большой землёй. Я уж не говорю, что ИВС при
сущестовании стабильного западного фронта вполне мог "разя огнём, сверкая блеком стали...".

Так что и продержаться-то требовалось плёвые 2-3 месяца, а не 900 блокадных дней.

 Отправлено: 03.12.06 23:00. Заголовок: Re:

Возможность есть, а какая выгода от этого союзникам? И в плане стратегии, и в плане экономики.
А если нет выгоды - зачем класть солдат за просто так и тратить колоссальные средства?

 Отправлено: 03.12.06 23:03. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Если и отличается - то только в лучшую сторону:

да? и где куча береговых батарей и флот? линокры роял неви как то в па де кале не стремились заходить

 Отправлено: 03.12.06 23:04. Заголовок: Re:

Моральная составляющая.

Люфты.

Флот - не подпертый США.

 Отправлено: 03.12.06 23:14. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Возможность есть, а какая выгода от этого союзникам? И в плане стратегии, и в плане экономики. А если нет выгоды - зачем класть солдат за просто так и тратить колоссальные средства?

А выгода ...енная - победа в течении полугода (при привлечении СССР) и не нужно разваливать свои колониальные империи и отдавать их США.

Sergey-M пишет:

цитата:

да? и где куча береговых батарей и флот? линокры роял неви как то в па де кале не стремились заходить

Т.е. два балтийских ЛК и один черноморский это больше, чем весь хвалёный Роял Нэви ? В конце концов половину его ЛК можно было выбросить на мель - вот и форты.

RAZNIJ пишет:

цитата:

Флот - не подпертый США

Он и сам по себе 15 ЛК

 Отправлено: 03.12.06 23:25. Заголовок: Re:

цитата:

в течении полугода (при привлечении СССР) и не нужно разваливать свои колониальные империи и отдавать их США.

Если можно, сопроводите цифрами. Каким образом достигается пресловутая победа, я не понял. Через полгода? Операция "Динамо" была начата 26 мая 1940 года. Т.е. победа к декабрю 1940? Да ещё и при участии в войне Советского Союза? Без комментариев.

 Отправлено: 03.12.06 23:27. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

В конце концов половину его ЛК можно было выбросить на мель - вот и форты.

низзя. им много чего надо еще делать.

 Отправлено: 03.12.06 23:28. Заголовок: Re:

Не уверен, что продуктивно.Если пехоту англо-франки могли сдерживать, то танки их бы размололтили быстро и качественно.Так что просто в случае очень упорного соспротивления просто отменили бы стоп-приказ (что вроде бы в РИ и случилось, только после эвакуации) и прощай союзная армия.
Что Королевский флот туда не полез-понятно.Немецкие авиабазы тоже совсем рядом.Флот надо было беречь для Атлантики

 Отправлено: 03.12.06 23:38. Заголовок: Re:

Сорокотысячная группировка французских войск вскоре после окончания операции погибла потому, что у них просто закончились боеприпасы.
Это был бы форменный котел, кровавая мясорубка - при полном преимуществе немецкой военной техники и авиации.

 Отправлено: 04.12.06 01:13. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Если можно, сопроводите цифрами. Каким образом достигается пресловутая победа, я не понял. Через полгода? Операция "Динамо" была начата 26 мая 1940 года. Т.е. победа к декабрю 1940? Да ещё и при участии в войне Советского Союза?

Через полгода - при участии СССР. Ибо на два фронта Германия долго не выдержит. Если же СССР не учавствует - то за 2-3 года, за счёт намного больших ресурсов двух великих колониальных держав. И первой крупной операцией станет прорыв блокады Дюнкерка с восстановлением единого фронта на Западе.

Стержень пишет:

цитата:

Что Королевский флот туда не полез-понятно.Немецкие авиабазы тоже совсем рядом

В Финском заливе и на Неве он тоже был рядом.

Стержень пишет:

цитата:

Флот надо было беречь для Атлантики

Если не сдавать Францию, то в Атлантике не одного крупного немецкого корабля просто не появиться. Ибо баз нет. Не появился же в ПМВ.

Константин Редигер пишет:

цитата:

Это был бы форменный котел, кровавая мясорубка - при полном преимуществе немецкой военной техники и авиации.

Дык в Питере и Севастополе тоже была "форменная мясорубка и кровавый котёл" и ничего - наладили дорогу жизни и в одном случае продержались 9 месяцев, а в другом и вовсе выстояли и победили. И в Одессе два месяца держались и дольше бы продержались, если бы не прорыв немцев в Крым.

 Отправлено: 04.12.06 08:48. Заголовок: Re:

цитата:

Через полгода - при участии СССР.

Поясните пожалуйста, каким образом СССР вступит в войну летом 1940 года.

Так же поясните, каким образом будет победа в войне через два-три года. Я полагаю, что имея на запада незахваченный Дюнкерк (о чем ниже), немцы не начнут войны против советского союза. БУдет осада Дюнкерка с одной стороны, а с другой - выгранная немцами африканская компания - Роммель получит необходимое подкрепление, - и развернутая битва за Англию, первой целью которой будет Дюнкерк.

цитата:

Если не сдавать Францию, то в Атлантике не одного крупного немецкого корабля просто не появиться.

Базами на Северном море, ни своими, ни норвежскими, я так понимаю, немцы не будут пользоваться из идеологических сображений.

Теперь о взятии Дюнкерка.
По РИ его не взяли, собственно, в основном потому, что немцы (если не ошибаюсь 24 мая) остановили свое наступление. Против 10 английских и 10 французских дивизий были 6-ая и 18-армии, и танковые корпуса Гудериана и Рейнхарда. К 26-27 мая "подошла" и немецкая авиация.
Ко 2-ому июня немецкая артиллерия споконо обстреливала весь город, в том числе и порт (поэтому операции по вывозу людей проводились ночью).
В Дюнкерке не было качественной противоводушной обороны. Поэтому при накоплении достаточных для бомбежки Лондона сил (что было сделано в начале Битвы за Англию) Дюнкерк просто разбомбят, и на этом вся осада кончится. Будет это максимум в июле месяце.

 Отправлено: 04.12.06 09:36. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

кроме традиционной англосаксонской трусости

"Здесь, знаете ли, стреляют. И, знаете ли, даже убивают" ("д'Артаньян и три мушкетера")
Нет, надо срочно провести опрос: Как выглядела бы Великобритания, потерявшая в ВМВ 5 млн. человеческих жизней (в пропорции к нашим потерям). Серьезно, как?

 Отправлено: 04.12.06 09:37. Заголовок: Re:

И одну треть своего национального богатства. И все население Ковентри, а не жалких 554 человек.

 Отправлено: 04.12.06 11:49. Заголовок: Re:

Вообще-то говоря абстрактно, оборона Дюнкерка имела смысл. Снабжать Дюнкерк и поддерживать его огнем тяжелой артиллерии кораблей было вполне реально. Авиация англичан могла прикрывать его с воздуха достаточно эффективно. Более того, некоторое время она имела бы явные преимущества за счет близости базирования по сравнению с немцами (пока те не перенесут аэродромы поближе). При этом, не взяв Дюнкерк немцы серьезно рисковали получить удар в тыл в случае атаки на Францию.
Однако, помимо этой "абстракции", есть еще и такие вещи, как боевой дух и решимость. И здесь речь не идет о таких химерах, как "традиционная англосаксонская трусость", которой в реале никогда не существовало. Но сама быстрота развития успеха немцами, неожиданность и скорость изменений, когда вчера все было хорошо, а уже сегодня - полная , временно разрушили боевой дух англичан и решимость их командования (хотелось бы напомнить и о толпах советских пленных и разбегающихся офицерах, переодевающихся в солдат, которые были в первые дни войны у нас).

 Отправлено: 04.12.06 13:54. Заголовок: Re:

ИМХО интересная АИ. Черчиль держит Дюнкерк хотя бы потому что французы намекают что немедленно сдадуться если англичане их предадут. Условия Черчиля:
1. тотальная война. Поголовная мобилицация французов.
2. Отвод во Францию всех колониальных войск с передачей французских колоний под английское управление.
3. Французский флот обязан прибыть в Дюнкерк и частчно быть переделан в стационарные огневые точки, а частично обеспечивать прикрытие коммуникаций. Фрванцузские матросы также используется на берегу.
Англия в свою очередь обеспечивает все эту араву продовльствием, оружием, боеприпасами а также обещает в будущем перебросить значительное число войск, вооружений, припасов и т.д. из своих колоний...

 Отправлено: 04.12.06 14:04. Заголовок: Re:

Всем привет!

Динлин пишет:

цитата:

Так что, кроме традиционной англосаксонской трусости, мешало оборонять Дюнкерк как Питер или Севастополь - связь с Большой землёй отличная, рядом главные силы...

Вы неполиткорректно формулируете свой тезис!
Ангосаксы - храбрые ребята. Благодаря только им, ну и еще американским парням, мир одолел коричневую чуму.
А русские просто тупоголовые дураки! Зачем они дрались за каждую пядь земли? Ведь Урал - это отличнейший рубеж для обороны! А Байкал и сибирская тайга ещё лучше!


Бабс1 пишет:

цитата:

Вообще-то говоря абстрактно, оборона Дюнкерка имела смысл.

Спасибо. Всегда уважаю Ваше мнение по многим военным вопросам.

 Отправлено: 04.12.06 14:14. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

.е. два балтийских ЛК и один черноморский это больше,

Вы про береговые батареи забыли...
Динлин пишет:

цитата:

Дык в Питере и Севастополе тоже была "форменная мясорубка и кровавый котёл" и ничего - наладили дорогу жизни и в одном случае продержались 9 месяцев, а в другом и вовсе выстояли и победили.

А хотите услышать грязные подробности про постоянные попытки деблокады Лениграда и Керченский плацдарм?
Динлин пишет:

цитата:

Не появился же в ПМВ.

Вы вообще про бои у Коронеля и Фолклендских островов слышали? Про ПЛ я вообще молчу.

 Отправлено: 04.12.06 14:29. Заголовок: Re:

Динлин.
На момент Дюнкерка, СССР союзник фашистской Германии, лучший друг фюрера. На кого надеяться?
Франция для англичан чужая земля, и, если французы не готовы были драться за свою землю, то с чего это делать англичанам?
Настроения французов и их боеспособность были уже известны. С другой стороны, в Англии не было войск, а ведь и на Ср. море нужны были войска. Поэтому эвакуация.
Итак, держаться надо было не 2-3 месяца, а неизвестно сколько. Помощи ждать не откуда. На союзника надежды никакой. Переспективы не понятны. Вывод, не трусость, а мудрость. К слову, эвакуация продемонстрировала высокую дисциплину и мужество англичан, которые держали плацдармы при бросивших оружие французах, и эвакуировали под огнем. про Керч напомнить? Или про Севастополь?

 Отправлено: 04.12.06 14:59. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

С другой стороны, в Англии не было войск

Боеготовых дейтсвительно не было. А у СССР осенью 1941 они были?
С дрегой строны в указанное время в Англии полным ходом идет мобилизация. Примерно за год призвано
около 2х млн, возраста от 17 до 65 есть среди них и женщины. Одновременно вся экономика переведена на военное положение. Военные указы Черчиля весьма жесткие! Экспроприация всего что нужно + репрессии против пронемецких элементов (включая членов парламента!). Все это позволило РАФ в сентябре 1940 на равных драться с Люфтваффе. Так почему же то что возможно для летчиков невозможно для пехоты? В этой АИ Англия резко наращивает выпуск стрелкового оружия и средств ПТО. Собственно так оно и было в РИ. США втягиваются в конфликт быстрее, как минимум лендлиз в англию начинает поступать быстрее.

 Отправлено: 04.12.06 15:25. Заголовок: Re:

цитата:

А у СССР осенью 1941 они были?

Сравнение некорректно. СССР в 1941 году имело войска на границе и сражалось на своей территории. Англичане в 1940 дрались на чужой территории, где технически не могли подготовиться к войне. По сути все это время они использовали французские укрепления - единственный раз, когда англичане строили укрепления сами и был Дюнкерк - где за два дня передышки они смогли построить систему, удерживавшую войска Германии около двух недель и давшую вывезти в Британию и армию, и мирных жителей. При всей городости за наши войска и всем моем преклонении перед теми, кто спас нас и нашу страну от немцев в годы Второй мировой войны, не могу не признать - нам тянуться и тянуться было за англичанами в плане кординации, слаженности действий и умении ценить жизни простых жителей. Понимаю, опять же, что сравнение Ленинграда и Дюнкерка некорректно - но тем не менее, оттуда англичане сумели вывезти своих под обстрелом немцев, в условиях боя. А мы, увы, не удосужились эвакуировать из Ленинграда всех детей - хотя время было, просто надо было подумать об эвакуции до того, как немцы блокировали город. Что немцы подойдут к городу было понятно 10 июля - Ворошилов именно тогда приехал в город, начали подготовку к блокаде, создовали полки добровольцев. Блокада окончательно замкнулась 21 августа. На спасение мирных жителей был месяц. Отдельно подчеркиваю, что это нисколько не уменьшает мое уважение к тем, кто тогда сражался на войне - чего не скажешь, увы, о руководстве.

Но вернемся к Дюнкерку.
Опора на Францию, предложенная выше, довольно сомнительна. Компьенское перемирие, конечно, было подписано только 22 июня 1940, но Петен-то уже у власти: 17 мая - заместитель премьер-министра (это при его общеизвестных пораженческих настроениях - нетрудно представить себе степень "доверия" англичан французскому правительству, которое после начала войны назначает таких управленцев), 16 июня - премьер-министр. После, как мы знаем, заявит нейтральный статус Франции. К моменту операции "Динамо" вообще было непонятно, кто управляет Францией - о каких совместных операциях вообще можно говорить? Опять же, вспомним дальнейшую политику Черчилля и операцию "Катапульта".

 Отправлено: 04.12.06 16:08. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

На спасение мирных жителей был месяц.

А насрать было т. Сталину и на детей и на женщин со стариками. То, что тогда произошло не только военная катастрофа, а преступление и головотяпство. Говорю это спокойно, потому что к защитникам города отношусь, как героям (среди них были и мои родители, и два дяди, и моя научный руководитель).
А Дюнкерк, цхто ж, если отвлечься от ненуужности и несвоевременности, то да. Но эта альтернатива требует мужественных и бесстрашных французов (что не реально), готовности т. С вступить в войну (хотя бы намек), что тоже нереально - на тот момент Сталину ссорится с другом-Адиком было не резон (он галактическую импеерию строил).

 Отправлено: 04.12.06 16:57. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Петен-то уже у власти: 17 мая - заместитель премьер-министра (это при его общеизвестных пораженческих настроениях - нетрудно представить себе степень "доверия" англичан французскому правительству, которое после начала войны назначает таких управленцев), 16 июня - премьер-министр. После, как мы знаем, заявит нейтральный статус Франции.

С этого и надо было начинать - в конце мая 1940 англичане не видели смысла серьезно воевать за французов.
Константин Редигер пишет:

цитата:

Англичане в 1940 дрались на чужой территории, где технически не могли подготовиться к войне. По сути все это время они использовали французские укрепления - единственный раз, когда англичане строили укрепления сами и был Дюнкерк - где за два дня передышки они смогли построить систему, удерживавшую войска Германии около двух недель и давшую вывезти в Британию и армию, и мирных жителей. При всей городости за наши войска и всем моем преклонении перед теми, кто спас нас и нашу страну от немцев в годы Второй мировой войны, не могу не признать - нам тянуться и тянуться было за англичанами в плане кординации, слаженности действий и умении ценить жизни простых жителей.

А в 1939ом они на чьей территории дрались? А в 1916ом? Война началась в сентябре 1939 а не в мае 1940! Если англичане не удасужились озаботиться укреплениями за 8 месяцев "странной войны" то о чем мы тогда говорим? Давайте представим себе что с июня 1941 по январь 1941 на западной границе СССР идет еще одна "странная война". Как вы думаете был бы Ленинград подготовлен к блокаде? Были бы вывезены дети? Будем продолжать сравнение с Дюнкерком?

 Отправлено: 04.12.06 16:59. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

А в 1939ом они на чьей территории дрались? А в 1916ом? Война началась в сентябре 1939 а не в мае 1940! Если англичане не удасужились озаботиться укреплениями за 8 месяцев "странной войны" то о чем мы тогда говорим?

А какой в 1939-м был смысл готовить Дюнкерк к обороне ?

 Отправлено: 04.12.06 17:03. Заголовок: Re:

Дюнкерк или не дюнкерк но если нет наступления то готовить оборону необходимо. Англичане ее не готовили во всем полагаясь на французов. Позже англичане отказались серьезно воевать считая что французы все равно сольют. Где логика? Если французы такие слабые союзники то их имеет смысл серьезно поддержать уже в 1939ом или нет? Напомню - весной 1940 англичане и французы активно готовились к войне с СССР...

 Отправлено: 04.12.06 17:19. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Напомню - весной 1940 англичане и французы активно готовились к войне с СССР...

У вас есть оригинал "Operation Pike"?¹



___________________________
¹ - с завидным упорством продолжал Магнум спрашивать своих оппонентов,

Но никто,
Никогда,
Ни за что,
Ничего не сумел предоставить.

Стихотворение цитируется по М., М., ПСС, т.18. стр. 1425.

 Отправлено: 04.12.06 17:22. Заголовок: Re:

OlegM

цитата:

С этого и надо было начинать - в конце мая 1940 англичане не видели смысла серьезно воевать за французов.

Согласен. Именно с этого я и начал:

цитата:

Возможность есть, а какая выгода от этого союзникам?

Далее:

цитата:

Давайте представим себе что с июня 1941 по январь 1941 на западной границе СССР идет еще одна "странная война".

С самого захвата Польши на Западной границе СССР велась война. И не «странная», а самая обыкновенная. Не надо было быть стратегическим гением, чтоб понять, что следующей целью будет СССР. И к чести нашего Штаба, там это отлично понимали: все ждали войны с Германией, рано или поздно, но ждали. И что же, Ленинград был готов к блокаде? Чтоб вывезти детей нужны не описанные вами полгода, а хороршая организация и желание это сделать - тогда и месяца отлично хватит, англичане это продемонстрировали. Но желания у руководства не было.

цитата:

Если англичане не удасужились озаботиться укреплениями за 8 месяцев "странной войны" то о чем мы тогда говорим?

Описанная вами картина прекрасна: итак, англичане вооружают, укрепляют и наводняют войсками французский город Дюнкерк. А французы, я так понимаю, смотрят и умиляются.

цитата:

Напомню - весной 1940 англичане и французы активно готовились к войне с СССР...

Подобных документов мне не встречалось. Вы можете их привести?

39

цитата:

А какой в 1939-м был смысл готовить Дюнкерк к обороне ?

Полностью с вами согласен. Особенно учитывая ошибочное мнение англичан, что их дипломаты привезли из Мюнхена мир.

 Отправлено: 04.12.06 18:11. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

На момент Дюнкерка, СССР союзник фашистской Германии, лучший друг фюрера.

Хорошая АИ , но не по этой теме
Max пишет:

цитата:

На кого надеяться?

На СССР, активно упрашивая Сталина вступить в войну - от чего он не откажется...
Max пишет:

цитата:

Франция для англичан чужая земля, и, если французы не готовы были драться за свою землю, то с чего это делать англичанам?

Дрались же в ПМВ...
Max пишет:

цитата:

А насрать было т. Сталину и на детей и на женщин со стариками.

Если бы это было так, я бы с вами сейчас не спорил...

 Отправлено: 04.12.06 18:30. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

С самого захвата Польши на Западной границе СССР велась война.

Инопланетяне бедокурили?

 Отправлено: 04.12.06 18:31. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

тогда и месяца отлично хватит, англичане это продемонстрировали. Но желания у руководства не было.

Вспомните пожалуйста численность населения Ленинграда и численность эвакуированых из Дюнкерка.

 Отправлено: 04.12.06 18:32. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

У вас есть оригинал "Operation Pike"?

Нет. Пытался найти но... У Мельтюхова есть ссылка на трофейные англофранцузские документы опубликованные немцами летом 1940, но текстов самих документов я не видел.
Константин Редигер пишет:

цитата:

Не надо было быть стратегическим гением, чтоб понять, что следующей целью будет СССР.

Угу. Давайте вспомним всю цепочку:
Польша - Норвегия - Франция (бельгия голандия и т.д.) - Греция - Югославия - Крит - Сев. Африка - Англия (высадка на Остров) - США- и т.д. и т.п..
Давайте поставим себя на место "гения". Куда в этой цепочке вставим СССР?
Константин Редигер пишет:

цитата:

Чтоб вывезти детей нужны не описанные вами полгода, а хороршая организация и желание это сделать - тогда и месяца отлично хватит, англичане это продемонстрировали. Но желания у руководства не было.

Не было желания драпать. Да детей могли бы вывезти, но если вывозить всех то зачем тогда держать город?
Константин Редигер пишет:

цитата:

Описанная вами картина прекрасна: итак, англичане вооружают, укрепляют и наводняют войсками французский город Дюнкерк. А французы, я так понимаю, смотрят и умиляются.

Да именно так. Потому как именно французы позвали англичан во Францию а не наоборот. А теперь давайте рассмотрим возникшую позицию - на востоке сидит закопанная в бетон французская армия. На западе опершись на линкоры и морские линии снабжения сидит снова таки в бетоне (построили за 9 месяцев) английская армия. Как вы думаете, насколько вольготно будет немцам наступать по центру?

 Отправлено: 04.12.06 18:43. Заголовок: Re:

цитата:

Инопланетяне бедокурили?

Я, пожалуй, неудачно сформулировал: имелся в виду сам факт захвата Польши - в том, что Польша была захвачена военным путем сомнений нет? =)

цитата:

Вспомните пожалуйста численность населения Ленинграда и численность эвакуированых из Дюнкерка.

Безусловно, разница огромна.
Именно поэтому я даже не смею говорить об эвакуации всех жителей - это невозможно. Говорю только о детях.
Из Дюнкерка за шесть дней (27 мая - 3 июня) было вывезено 338226.
В Ленинграде на момент блокады находилось 2 миллиона 544 тысячи человек, в том числе около 400 тысяч детей.
Если англичане сумели за шесть дней - шесть дней! - вывезти 338 (триста тридцать восемь) тысяч человек по морю, под обстрелом фашистов, под бомбежками, вывозили по ночам - чтож мы за месяц с наличием неперерезанных железнодорожных линий не смогли вывезти 400 (четыреста) тысяч детей?
Цифры не просто сопостовимы, они не в нашу пользу. При английской организации мы могли бы вывезти из города около миллиона трехсот тысяч человек - и я намеренно занижаю цифру, делая скидку на постепенно перерезаемые ж/д линии.

 Отправлено: 04.12.06 18:57. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

текстов самих документов я не видел.

Их никто не видел.
Ergo.
Их не существует в природе.
Ergo.
Никаких планов не было.
Dixi.

 Отправлено: 04.12.06 19:04. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

цитата:

На СССР, активно упрашивая Сталина вступить в войну - от чего он не откажется...

С чего бы это? Сталин нерешающийся напасть на Германию только из-за того, что его, беднягу, Черчиль не зовёт - это, знаете ли, сильно...

 Отправлено: 04.12.06 19:06. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

чтож мы за месяц с наличием неперерезанных железнодорожных линий не смогли вывезти 400 (четыреста) тысяч детей?

Вообще-то падение Дюнкерка было почти неминуемым. Тогда как блокада, не говоря уж о взятии Ленинграда - вещь совсем неочевидная.

 Отправлено: 04.12.06 19:07. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Сталин нерешающийся напасть на Германию только из-за того, что его, беднягу, Черчиль не зовёт - это, знаете ли, сильно...

Вам напомнить сколько раз СССР предлагал западным странам союз против Германии - и какой получал ответ?

 Отправлено: 04.12.06 19:10. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

восстановлением единого фронта на Западе.

какого единого фронта? немцы оставляют для блокады дюнкерка( е ли таки не берут его) 18 армию, а остальными силами выносят францию. постом дожимают донкерк.
39 пишет:

цитата:

А какой в 1939-м был смысл готовить Дюнкерк к обороне ?

никаокго. они к драпу готоились. помнится мне у Д.Дивайна в "9 днях дюнкрка" есть упоминание что командвание англичан во время странной войны провело КШУ с дивным названием "экстренная эвакуация крупных контингентов через "Ла-Манш"

 Отправлено: 04.12.06 19:15. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

есть упоминание что командвание англичан во время странной войны провело КШУ с дивным названием "экстренная эвакуация крупных контингентов через "Ла-Манш"

Прекрасно, просто прекрасно

А некоторые дурачки все еще верят в "верность англосаксов"

 Отправлено: 04.12.06 19:16. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Вам напомнить сколько раз СССР предлагал западным странам союз против Германии - и какой получал ответ?

Т.е. единственным, что удержало Сталина от нападения на Германию - неочевидная для Сталина реакция Черчиля. Я правильно понимаю вас?

 Отправлено: 04.12.06 19:22. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Т.е. единственным, что удержало Сталина от нападения на Германию - неочевидная для Сталина реакция Черчиля.

В разгаре майской кампании - нет. Однако если бы союз и определенные гарантии был получены заранее - да.

 Отправлено: 04.12.06 19:22. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Т.е. единственным, что удержало Сталина от нападения на Германию - неочевидная для Сталина реакция Черчиля.

Неочевидная вплоть до вполне возможного ДО мая 40-го заключения мира и союза против СССР. При этом ко времени Дюнкерка понятно, что Черчилль на это уже не пойдет...

 Отправлено: 04.12.06 19:27. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

и какой получал ответ?

"Клим, Коба сказал, чтобы ты сворачивал шарманку".

дежа вю.

 Отправлено: 04.12.06 19:41. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Вообще-то падение Дюнкерка было почти неминуемым. Тогда как блокада, не говоря уж о взятии Ленинграда - вещь совсем неочевидная.

Более того - Дюнкерк вообще не собирались оборонять! Задача максимум - прикрыть эвакуацию. Если бы Ленинград не собирались оборонять то думаю вывезли бы всех и все. Вспомните как лихо вывозили на восток промышленности Уркаины и Белоруссии.
Magnum пишет:

цитата:

Их никто не видел.

Сиполс видел. Сылка:

Сиполс, В.Я.
Дипломатическая борьба накануне второй мировой войны
Издательство: М.: Международные отношения
Переплет: твердый; 320 страниц; 1979 г.
ISBN: [не указан]; Формат: стандартный
Язык: русский
На сайте с 19.10.2006
Аннотация
В работе рассматриваются сложнейшие международные проблемы предвоенных лет, причины и обстоятельства возникновения второй мировой войны, тайны агрессивные планы и замыслы фашистских держав. Дается обстоятельный анализ политики поощрения германской, японской и итальянской агрессии, проводившейся западными державами. Большое внимание уделено последовательной борьбе КПСС и Советского государства против фашистской агрессии, за предотвращение войны. В книге широко использованы не опубликованные ранее материалы из советских и иностранных архивов.

Надо попросить кого-нибудь кто сейчас в Москве разыскать книжечку и отсканировать десяток страниц по англофранцкзским приготовлениям 1940ого года.

Из Мельтюхова.
Однако англо-советские контакты экономического характера не мешали западным союзникам продолжать разработку антисоветских военных планов{754}. К началу марта 1940 г., как отмечает В.Я. Сиполс, "английскими и французскими военными органами были разработаны общие стратегические планы нападения на СССР с юга. Но согласованного английским и французским правительствами принципиального политического решения о нападении не было"{

28 марта Англия и Франция вновь обсудили свою военную стратегию и решили минировать норвежские территориальные воды, чтобы затруднить доставку в Германию шведской железной руды. Однако по вопросу о бомбардировке Баку мнения сторон разошлись. Если Франция настаивала на ускорении этой акции, то Англия заняла более уклончивую позицию, опасаясь советско-германского союза. Кроме того, на позицию Англии влияло то, что Турция и Иран уклонились от вмешательства в борьбу великих держав, а СССР, зная об общих намерениях западных союзников, предложил 27 марта улучшить отношения с Лондоном. В итоге было принято решение продолжить подготовку к авиаудару по Кавказу, с тем чтобы "операция могла быть осуществлена без задержки, если будет принято соответствующее решение"{756}.

Хотя Москва и не знала всех деталей подготовки англо-французских действий на Кавказе, имевшаяся информация позволяла отметить нарастание угрозы южным границам СССР. Поэтому 29 марта, выступая на заседании Верховного Совета, Молотов заявил, что "всякие попытки такого рода вызвали бы с нашей стороны ответные меры против агрессоров, причем опасность такой игры с огнем должна быть совершенно очевидна для враждебных СССР держав и для тех наших соседей, кто окажется орудием этой агрессивной политики против СССР"{757}. Кроме этих достаточно серьезных предупреждений, советской стороной были приняты и конкретные военные меры. Еще 31 декабря 1939г. [263] нарком обороны приказал усилить войска Закавказского военного округа (ЗакВО) путем призыва резервистов сверх штатов мирного времени{758}. 10 января 1940 г. в Баку была переброшена 31-я стрелковая дивизия из Северо-Кавказского военного округа (СКВО){759}. С 20 февраля командование советских ВВС занималось выработкой мер по усилению ПВО Баку{760}.

В результате всех этих мероприятий штатная численность войск ЗакВО возросла с 15 февраля по 1 июля 1940 г. в 3,2 раза. [265]

Списочная численность войск округа, составлявшая на 1 апреля 86 771 человек, увеличилась к 1 мая до 307 961 человек, а к 1 июня до 320 128 человек{770}.

В это время Англия и Франция провели аэрофотосъемку районов Баку и Батуми и завершали разработку конкретных военных планов для действий на Кавказе. Намечалось подготовить единый англо-французский план, который следовало передать на рассмотрение правительств. Однако, вторжение Германии в Данию и Норвегию 9 апреля в определенной степени связало руки западным союзникам, поскольку наличные силы ВВС не позволяли усилить авиагруппу на Ближнем Востоке.

В это же время Германия опубликовала трофейные секретные документы англо-французских союзников осени 1939 — весны 1940 г., содержащие их антисоветские планы, что дало Москве прекрасный повод занять в отношении Англии более прохладную позицию.

 Отправлено: 04.12.06 19:53. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

цитата:

При этом ко времени Дюнкерка понятно, что Черчилль на это уже не пойдет...

Так а я о чём говорю?
Уговаривай Сталина Черчиль, не уговаривай... Что бы такого смог бы предложить(пообещать) Черчиль Сталину?

Han Solo пишет:

цитата:

Однако если бы союз и определенные гарантии был получены заранее - да.

А после "Динамо" и "Катапульты", когда сомнения, в общем-то, исчезли - что тогда удержало Сталина?

Han Solo пишет:

цитата:

Вам напомнить сколько раз СССР предлагал западным странам союз против Германии

Вам не кажется, что "союз западным странам" в 38-м - это немного одно, а призывы(болше похожие на "Спасите, дяденька, хулиганы зрения лишають!") в 40-м - немного другое?

 Отправлено: 04.12.06 20:22. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

А теперь давайте рассмотрим возникшую позицию - на востоке сидит закопанная в бетон французская армия. На западе опершись на линкоры и морские линии снабжения сидит снова таки в бетоне (построили за 9 месяцев) английская армия. Как вы думаете, насколько вольготно будет немцам наступать по центру?

Можете поверить,весьма вольготно-это милое дело-противник сидит и ждет,пока его разобьют по частям.

Константин Редигер пишет:

цитата:

При английской организации мы могли бы вывезти из города около миллиона трехсот тысяч человек - и я намеренно занижаю цифру, делая скидку на постепенно перерезаемые ж/д линии.

Знаете, чем англичанам легче? Тем , что море большое. А вот железные дорогиузкие ипо ним еще и боеприпасы и подкрепления к фронту везут.Кстати, а сколько человек вывезли?

 Отправлено: 04.12.06 21:11. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Что бы такого смог бы предложить(пообещать) Черчиль Сталину?

А пол-Европы Сталину мало?
Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Вам не кажется, что "союз западным странам" в 38-м - это немного одно, а призывы(болше похожие на "Спасите, дяденька, хулиганы зрения лишають!") в 40-м - немного другое?

Вот на это СССР пойдет однозначно. Возможно, тогда, в мае, решение принять просто не успели. А так будет время подумать, отмобилизоваться и...
Что там у немцев на границе с СССР?

 Отправлено: 05.12.06 00:08. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Боеготовых дейтсвительно не было. А у СССР осенью 1941 они были?

А что западные округа были пустыми?
CTPAHHuK пишет:

цитата:

Хорошая АИ

Пакт подписан в августе 39, а мы говорим о 40
CTPAHHuK пишет:

цитата:

На СССР, активно упрашивая Сталина вступить в войну - от чего он не откажется...

Упрашивать? Вы не напомните мне когда и при каких обстоятельствах СССР вступил в войну?
CTPAHHuK пишет:

цитата:

Если бы это было так, я бы с вами сейчас не спорил...

Это не доказательство: факт - сколько детей погибло в Питере, а все остальное, извините, сказки.
OlegM пишет:

цитата:

Не было желания драпать. Да детей могли бы вывезти, но если вывозить всех то зачем тогда держать город?

Вы правы, это и есть образец той логики, которой руководствовался т.С.
Han Solo пишет:

цитата:

Вам напомнить сколько раз СССР предлагал западным странам союз против Германии - и какой получал ответ?

Вам напомнить, какого рода были эти предложения и в каком контексте? То, что спустя год СССР сам оказался на грани и прибежал просить помощь, не означает, что в 39 он был белым и пушистым. Чем в глазах англичан СССР отличался от Германии?
Sergey-M пишет:

цитата:

есть упоминание что командвание англичан во время странной войны провело КШУ с дивным названием "экстренная эвакуация крупных контингентов через "Ла-Манш"

И что в этом плохого? Напротив, это говорит о том, что там умели думать наперед, в отличии от РККА, которая к обороне не готовоилась.
Han Solo пишет:

цитата:

А некоторые дурачки все еще верят в "верность англосаксов"

Дело не в верности, а в предусмотрительности, а то некоторые умные, все еще списывают поражение 41 на все что угодно, забывая, что страной руководила группа волевых, но малообразованных и недальновидных людей.

 Отправлено: 05.12.06 00:32. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Пакт подписан в августе 39, а мы говорим о 40

Пакт о ненападении, а не союзный договор.
Max пишет:

цитата:

Вы не напомните мне когда и при каких обстоятельствах СССР вступил в войну?

ЕМНИП 22 июня 1941 года... И при чём тут это?! Max пишет:

цитата:

а все остальное, извините, сказки.

Блин. Я - сказка...
Max пишет:

цитата:

это и есть образец той логики, которой руководствовался т.С.

А что неверно-то? Или вы полагаете, что убийца и изувер Сталин оставил бедных детишек в городе специально для того, чтобы они умерли от голода?
Max пишет:

цитата:

Вам напомнить, какого рода были эти предложения и в каком контексте?

Напомните. У меня складывается такое впечатление, что мы говорим о разных вещах...
Max пишет:

цитата:

Напротив, это говорит о том, что там умели думать наперед, в отличии от РККА, которая к обороне не готовоилась.

Ну правильно! Нам тоже надо было провести учения по отводу армии за Урал!
Max пишет:

цитата:

Дело не в верности, а в предусмотрительности

Оч-чень предусмотрительно они в свое время скормили Гитлеру Чехословакию. Как там про миротворца, который кормит крокодила?
Max пишет:

цитата:

страной руководила группа волевых, но малообразованных и недальновидных людей.

no comments

 Отправлено: 05.12.06 00:37. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

А что западные округа были пустыми?

Осенью 1941!?
Max пишет:

цитата:

Вы правы, это и есть образец той логики, которой руководствовался т.С.

И не только Сталин. Англичане тоже эвакуировали из крупных городов только детей...

 Отправлено: 05.12.06 01:01. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

И что в этом плохого? Напротив, это говорит о том, что там умели думать наперед

таки не нарперед а назад -как драпать. вот про наступление товарищи вовсе не думали -а уних вообще то обзятельсва переед той же польшей.

 Отправлено: 05.12.06 05:52. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

помнится мне у Д.Дивайна в "9 днях дюнкрка" есть упоминание что командвание англичан во время странной войны провело КШУ с дивным названием "экстренная эвакуация крупных контингентов через "Ла-Манш

Можно перефразировать слова ув. Динлина по-другому:
Англичане не готовят заранее эвакуацию, вместо этого они планируют (на соновании опыта БД в Польской компании), в случае поражения в Бельгии и Франции, орагнизовать устойчивую оборону в р-не Дюнкерка с целью сохранения плацдарма на материке и последующего наступления. Попутно решается задача сохранения войск и техники. Усилить группировку авиации в р-не Дувра, чтобы прикрыть коммуникации.

 Отправлено: 05.12.06 08:43. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Вы не напомните мне когда и при каких обстоятельствах СССР вступил в войну?

И когда же он в нее вступил и при каких обстоятельствах?
Max пишет:

цитата:

Напротив, это говорит о том, что там умели думать наперед, в отличии от РККА, которая к обороне не готовоилась.

Должен Вам заметить,что такие мысли об обороне весьма своеобразны...

 Отправлено: 05.12.06 09:53. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

страной руководила группа волевых, но малообразованных и недальновидных людей.

Это еще очень мягко сказано.

 Отправлено: 05.12.06 10:01. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

никаокго. они к драпу готоились.

Да ? И в каком же направлении они начали "драп" 10 мая ?Sergey-M пишет:

цитата:

помнится мне у Д.Дивайна в "9 днях дюнкрка" есть упоминание что командвание англичан во время странной войны провело КШУ с дивным названием "экстренная эвакуация крупных контингентов через "Ла-Манш

И правильно сделало. Кое-кто к эвакуации своих войск из Севастополя не готовился, с известными последствиями.

 Отправлено: 05.12.06 10:10. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

цитата:

Блин. Я - сказка...

Вы имеете в виду, что ваши родители или их родители пережили блокаду? Это не доказательство, заботливости т.С, а случай. Мой отец был ранен в Питере, а дядя остался без ноги, у матери в 30 лет не осталось своих зубов, но они выжили, и я с вами дискутирую. Люди выживали даже в лагерях смерти и в ГУЛАГе и что?
CTPAHHuK пишет:

цитата:

А что неверно-то? Или вы полагаете, что убийца и изувер Сталин оставил бедных детишек в городе специально для того, чтобы они умерли от голода?

Нет, просто ни этому великому человеку, ни его окружению и в голову не пришло о детях подумать. Напомню, что угроза Москве была меньше, тем не менее труп вождя вывезли и много чего другого, и бункер для сзебя любимых в Куйбышеве построили.
CTPAHHuK пишет:

цитата:

Ну правильно! Нам тоже надо было провести учения по отводу армии за Урал!

Нет, нам надо было предусмотреть, что война не всегда идет по планам партии, и войска должны быть готовы, как к наступлению, так и к обороне. К стати, нормальный ГШ должен был иметь и план отхода на Волгу и Урал, если припрет.
CTPAHHuK пишет:

цитата:

Оч-чень предусмотрительно они в свое время скормили Гитлеру Чехословакию.

Очень предусмотрительно, СССР разделил с Германией Европу по договору о ненападении 1939.
А то, что британцы не белые и пушистые, а те еще м-ки и сволочи меня убеждать не надо. Просто одни вещи они делать умели и сделали правильно, а другие - нет. Но СССР от этого лучше не становится. Модель видения мира, построенная в СССР и вбитая в головы его граждан, поразительно убога: раз мы вынесли основную тяжесть войны с германией и понесли основные жертвы, то мы белые и пушистые. Это не так. Одно не отменяет другое.
OlegM пишет:

цитата:

Осенью 1941!?

почему осенью? В июне.
OlegM пишет:

цитата:

И не только Сталин. Англичане тоже эвакуировали из крупных городов только детей...

Они их эвакуировали, а в Питере эвакуация продолжалась даже зимой, когда многие дети просто умерли.
Sergey-M пишет:

цитата:

таки не нарперед а назад -как драпать. вот про наступление товарищи вовсе не думали -а уних вообще то обзятельсва переед той же польшей.

См. выше.
Seedlitz пишет:

цитата:

Можно перефразировать слова ув. Динлина по-другому: Англичане не готовят заранее эвакуацию, вместо этого они планируют (на соновании опыта БД в Польской компании), в случае поражения в Бельгии и Франции, орагнизовать устойчивую оборону в р-не Дюнкерка с целью сохранения плацдарма на материке и последующего наступления. Попутно решается задача сохранения войск и техники. Усилить группировку авиации в р-не Дувра, чтобы прикрыть коммуникации.

Да это уже логично звучит.
sas пишет:

цитата:

И когда же он в нее вступил и при каких обстоятельствах?

В июне 1ъ941, после нападения Г. Т.е. в 40-м не полез бы.
sas пишет:

цитата:

Должен Вам заметить,что такие мысли об обороне весьма своеобразны...

Оборона - это о РККА. А для островного г-ва, воюющего на континенте, нормально готовить планы на эвакуацию. Если бы были такие планы на Керчь ...
Еще раз: я не англоман, но глупо ругать бритов за то, что они сделали хорошо.

 Отправлено: 05.12.06 10:55. Заголовок: Re:

цитата:

Издательство: М.: Международные отношения Переплет: твердый; 320 страниц; 1979 г.

Перевод 1979 года.

То есть оригинальных планов по-прежнему не существует.

 Отправлено: 05.12.06 11:49. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Перевод 1979 года. То есть оригинальных планов по-прежнему не существует.

В видоизмененном виде этот опус издан в 1997г. под названием:"Тайны дипломатические". По рассматриваемому вопросу, впрочем, в нем ничего нового нет.

 Отправлено: 05.12.06 13:04. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

и много чего другого, и бункер для сзебя любимых в Куйбышеве построили.

А сами они в бункер переехали?
Max пишет:

цитата:

А для островного г-ва, воюющего на континенте, нормально готовить планы на эвакуацию.

Так называйте вещи своими именами, а то "оборона"!
Max пишет:

цитата:

Если бы были такие планы на Керчь ...

Насчет Керчи были совсем другие планы.

 Отправлено: 05.12.06 13:16. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

цитата:

пол-Европы Сталину мало?

Абалденное предложение! Тут немцы вдруг разбили сильнейшую (как мы думали) сухопутную армию в мире, нам пачек накидали... . Так что это, мы милостливо предлагаем напасть вам на вашего(de facto) союзника и крупнейшего торгового партнёра(ну, того самого, с которым вы недавно так лихо Польшу поделили). А всё что завоюете, поделим пополам, по братски!

CTPAHHuK пишет:

цитата:

Вот на это СССР пойдет однозначно. Возможно, тогда, в мае, решение принять просто не успели. А так будет время подумать, отмобилизоваться и...

А, мсье владеет телепатией!..

 Отправлено: 05.12.06 13:28. Заголовок: ры.

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Вам не кажется, что "союз западным странам" в 38-м - это немного одно, а призывы(болше похожие на "Спасите, дяденька, хулиганы зрения лишають!") в 40-м - немного другое?

Просто поведение Запада до 1939 включительно полностью враждебно СССР. Это и "сантитаный пояс" из всяких Польщ-Латвий-Этоний и уже помянутые планы воленного нападения, и финансирования белоэмигрантских всяких организаций... И проча, и проча, и проча.
Так что и союз с Германией, и прохладное отношение к Западу и раздел Польши выглядят вполне логичными и прагматичными с политической и экономической точки зрения. Как и Русско-Финская война.
Так что вариант истории в РИ наиболее логичен, только вот с началом войны пролетели. Но "политическая составляющая" вполне соответствовала реалиям того времени.

 Отправлено: 05.12.06 13:47. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Так что, кроме традиционной англосаксонской трусости, мешало оборонять Дюнкерк как Питер или Севастополь

Остуствие численного превосходства над противником на ТВД.

Динлин пишет:

цитата:

Я уж не говорю, что ИВС при сущестовании стабильного западного фронта вполне мог "разя огнём, сверкая блеком стали...".

"Ноу коммент"

 Отправлено: 05.12.06 13:49. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Насчет Керчи были совсем другие планы.

У нормального ГШ должны быть планы на все случаи, а не только на наступление.
sas пишет:

цитата:

Так называйте вещи своими именами, а то "оборона"!

Я и назвал, см. выше.

 Отправлено: 05.12.06 13:51. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

С дрегой строны в указанное время в Англии полным ходом идет мобилизация. Примерно за год призвано около 2х млн, возраста от 17 до 65 есть среди них и женщины. Одновременно вся экономика переведена на военное положение. Военные указы Черчиля весьма жесткие! Экспроприация всего что нужно + репрессии против пронемецких элементов (включая членов парламента!). Все это позволило РАФ в сентябре 1940 на равных драться с Люфтваффе. Так почему же то что возможно для летчиков невозможно для пехоты?

На равных драться с Люфтваффе КВВС позволила программа развития авиации, активно воплощавшаяся в жизнь с 1933, а не вышеуказанная Вами чушь.

 Отправлено: 05.12.06 13:57. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

а не вышеуказанная Вами чушь.

А зачем же тогда "вышеуказанная чушь" проводилась в жизнь? Развлечения ради?

 Отправлено: 05.12.06 16:00. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

позволила программа развития авиации, активно воплощавшаяся в жизнь с 1933, а не вышеуказанная Вами чушь.

Простите но чушь в данном случае несете Вы. Какое нафиг 2активное развитие авиации" в 1933ем?
Читайте источники. Например официальные сайты РАФ:
http://www.raf.mod.uk/history/line1930.html

March 1934- Prime Minister Stanley Baldwin, assures the House of Commons that should the Geneva Disarmament Conference fail, Britain would take steps to organise an Air Disarmament Conference. Should that fail, then the strength of the RAF would be increased to match that of the strongest air arm within striking distance of the UK.

В 1934ом аглйский премьер собирался РАЗОРУЖАТЬ РАФ.

July 1934- A major expansion of the RAF is announced, with the number of Home Defence squadrons increased from 52 to 75, and bringing the total first-line strength to 128 squadrons within five years

Июль 1934 англичане все таки решили расширять РАФ.

1 Jan 1939- At the turn of the year, RAF strength stood at 135 squadrons (74 Bomber, 27 Fighter, 12 Army co-operation, 17 Reconnaissance, 4 Torpedo-bomber and 1 Communications). In addition to this, the Auxiliary Air Force comprised 19 squadrons (3 Bomber, 11 Fighter, 2 Army co-operation and 3 Reconnaissance).

18 Jun 1940 - The fighting in France cost the RAF a total of 1,029 aircraft and over 1,500 personnel.

http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/gustin_military/strength.html
British Air Force losses during WWII
--------------------------------------------------------------------
B. C. A.C.C. F.C. T.A.F. C.C.
--------------------------------------------------------------------
1939 40 3 | 288
1940 509 1186 |
1941 985 651 233
1942 1543 688 302
1943 2474 569 177 279
1944 2904 397 1305 305
1945 708 64 633 132
--------------------------------------------------------------------
Total 9163 70 3558 2115 1579
--------------------------------------------------------------------
Abbreviations: B.C. Bomber Command; A.C.C. Army Co-operation Command;
F.C. Fighter Command; T.A.F. 2nd Tactical Air Force; C.C. Coastal
Command. Numbers include aircraft that returned to base but were
not repairable. Source: Jane's 45-46.



А вот еще более интересная таблица - расходы на перевооружение по годам
http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Civil-WarProduction/UK-Civil-WarProduction-2.html

UNITED KINGDOM CIVIL SERIES
Edited by W. K. HANCOCK
BRITISH WAR PRODUCTION
By M. M. Postan
Fellow of Peterhouse, Professor of Economic History in the University of Cambridge
LONDON 1952
HMSO


Estimated annual expenditure on rearmament, 1934–394
TABLE 2 £ millions
Year ending March
Total R.O.F.s5 Army Navy R.A.F
1934 37.2 nil 6.9 20.9 9.4
1935 42.6 nil 8.5 24.2 9.9
1936 60.7 nil 12.5 29.6 18.6
1937 104.2 1.5 21.4 42.0 39.3
1938 182.2 8.7 44.3 63.2 66.0
1939 273.1 12.7 67.6 82.9 109.9


The current aircraft programmes were not directly affected. A concerted drive to speed up the rate of production which had been going on since the summer months of 1938 was now beginning to show results, and the actual output under the current programmes was now fulfilling all expectations. It in fact rose from a monthly average of slightly under 200 in the first six months of 1938 to about 630 in the first six months of 1939 and to about 780 in September 1939

Cabinet to authorise immediate 'follow-on' orders. Eventually the Ministry obtained the agreement of the Treasury to the raising of the total number of aeroplanes on order from 12,000 to 17,500 on the understanding that the additional 5,500 were to be delivered after 1st April 1940. But this was obviously not enough.

Таким образом очевидно что до года 1938 англичане раскачивались весьма медленно...

 Отправлено: 05.12.06 16:37. Заголовок: Re:

И всетаки господа - А, таки зачем англичанам плацдарм в Дюнкере ?

 Отправлено: 05.12.06 17:16. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

У нормального ГШ должны быть планы на все случаи, а не только на наступление.

Давайте Вы изучите "грязные подробности" Керченской катастрофы, а потом расскажете, как ее можно было избежать при том раскладе.

 Отправлено: 05.12.06 17:44. Заголовок: Re:

falanger пишет:

цитата:

Просто поведение Запада до 1939 включительно полностью враждебно СССР.

Спасибо, я прекрасно знаю об отношении к СССР западными странами вообще и какую личную непириязнь к потэрпэвшему СССР испытывал Черчиль. Только я не понимаю, как это относится к бредовому тезису, что товарища Сталина остановило только "неприглашение" Черчиля?

RAZNIJ пишет:

цитата:

И всетаки господа - А, таки зачем англичанам плацдарм в Дюнкере ?

 Отправлено: 05.12.06 18:33. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

И всетаки господа - А, таки зачем англичанам плацдарм в Дюнкере ?

Сам Дюнкерк им не зачем. Но какая альтернатива? Слить всю Францию? Перебросить войса на юг Франции? ИМХО вариант с блокадой Дюнкерка при наличии планов по деблокаде его в ходе будущего англофранцузского наступления...

 Отправлено: 05.12.06 20:37. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: а не вышеуказанная Вами чушь. А зачем же тогда "вышеуказанная чушь" проводилась в жизнь? Развлечения ради?

Еще древние римляне говорили: "После - не значит вследствие".
Тремя главными факторами, приведшими к победе в "Битве за Англию" были: создание системы зональной ПВО на юго-востоке страны (сентябрь 1918), решение об увеличении численности КВВС (июль 1934) и решение о создании "домашней сети" РЛС (сентябрь 1935). Читайте источники.

OlegM пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: позволила программа развития авиации, активно воплощавшаяся в жизнь с 1933, а не вышеуказанная Вами чушь. Простите но чушь в данном случае несете Вы. Какое нафиг 2активное развитие авиации" в 1933ем?

То, что Вы не поленились найти источники и прочитать их - это хорошо. Но надо их еще и понять. А Вы этого не сделали.

March 1934- Prime Minister Stanley Baldwin, assures the House of Commons that should the Geneva Disarmament Conference fail, Britain would take steps to organise an Air Disarmament Conference. Should that fail, then the strength of the RAF would be increased to match that of the strongest air arm within striking distance of the UK.
Для непонятливых: или Англия договаривается "по хорошему" об ограничении ВВС, или - One Power Standart. Разницу с односторонним разоружением, я надеюсь, Вы сможете понять

OlegM пишет:

цитата:

Таким образом очевидно что до года 1938 англичане раскачивались весьма медленно...

До 1938 "нераскачавшиеся" англичане:
- более чем удвоили количество эскадрилий в ПВО метрополии,
- начали создавать сеть РЛС,
- начали масштабную реорганизацию сети ВНОС,
- приняли на вооружение "Спитфайры" и "Харрикейны",
- создали резерв пилотов ВВС и резко увеличили их число,
- начали создавать систему "теневых фабрик" по производству авиапродукции,
- превратились в самую затратный вид ВС.
Короче сущий пустяк
А началось все это с того, что Начаштаба ВВС в апреле 1933 стал Джеффри Салмонд, бывший до того Главкомом ПВО Великобритании. Хотя в должности он пробыл всего 4 недели, но именно с его доклада Правительству такой исследователь "Битвы за Англию", как Френсис Мейсон, начинает отсчет воссоздания английской истребительной авиации и разрушения "бомбардировочного мифа".

И для контраста: перед Королевской Армией задача формирования крупного сухопутного контингента для действий вне метрополии была поставлена в марте 1939. Я думаю, разница заметна невооруженным взглядом.

 Отправлено: 05.12.06 20:46. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Да ? И в каком же направлении они начали "драп" 10 мая ?

вы знаете 22 ипюня бол myfz часть РККА таки двигалась на запад, так и здесь
39 пишет:

цитата:

Кое-кто к эвакуации своих войск из Севастополя не готовился, с известными последствиями.

надо 11 немецкую армию вынстить зимой и тогда пробдема отпадает.
Max пишет:

цитата:

что они сделали хорошо.

технику хорошо бросили. и некокло десятков тыщ французов в придачу. маладцы...

 Отправлено: 05.12.06 20:52. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Вы имеете в виду, что ваши родители или их родители пережили блокаду?

Нет. Эвакуированы были, хотя не из Ленинграда...
Max пишет:

цитата:

и войска должны быть готовы, как к наступлению, так и к обороне.

Были бы готовы, если бы успели с мобилизацией...
Max пишет:

цитата:

К стати, нормальный ГШ должен был иметь и план отхода на Волгу и Урал, если припрет.

Т.е. план поражения?
Max пишет:

цитата:

СССР разделил с Германией Европу по договору о ненападении 1939.

Вы предпочли бы, чтобы ВСЕ бывшие российские территории до старой границы СССР заняли немцы? Договор имел для СССР практический смысл, в отличие от Мюнхенского сговора для Великобритании и Франции.
Max пишет:

цитата:

раз мы вынесли основную тяжесть войны с германией и понесли основные жертвы, то мы белые и пушистые. Это не так.

А что не так? по крайне мере, союзников мы не кидали - наоборот, все время спасали их . И в этот раз спасем...
Max пишет:

цитата:

В июне 1ъ941, после нападения Г. Т.е. в 40-м не полез бы.

История не терпит сослагательного наклонения!
Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Тут немцы вдруг разбили сильнейшую (как мы думали) сухопутную армию в мире, нам пачек накидали... . Так что это, мы милостливо предлагаем напасть вам на вашего(de facto) союзника и крупнейшего торгового партнёра(ну, того самого, с которым вы недавно так лихо Польшу поделили). А всё что завоюете, поделим пополам, по братски!

1.Еще не разбили...
2. Какого союзника? Назовите хоть один конфликт, в котором СССР сражался на стороне Германии!
3. Однако в 41-м торговое партнерство Гитлеру не помешало. А для него, ПМСМ, оно было важнее...
4. Зачем пополам? Что СССР от Германии отхватит, то и его! При этом приглашение Черчилля тут не требуется.
Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А, мсье владеет телепатией!..

Просто предположение...

 Отправлено: 05.12.06 22:34. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Сам Дюнкерк им не зачем. Но какая альтернатива? Слить всю Францию? Перебросить войса на юг Франции? ИМХО вариант с блокадой Дюнкерка при наличии планов по деблокаде его в ходе будущего англофранцузского наступления...

Плацдарм (на момент капитуляции Бельгии, из портов Дюнкер и Де-Панне)50 на 80 км - хочу тяжелую артилерию

 Отправлено: 06.12.06 07:53. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

А, таки зачем англичанам плацдарм в Дюнкере

Тогда зачем англичане сидели два раза в Тобруке? Какие у них в данном случае были причины держаться за Тобрук?

 Отправлено: 06.12.06 08:56. Заголовок: Re:

Всё-таки действительно непонятно, зачем англичанам держаться за Дюнкерк. В отличие от Тобрука, его удержание в общем не влияет на коммуникации на ТВД. И, в отличие от Ленинграда, это не город-миллионник, крупнейший промышленный центр, вторая столица и вообще город-символ и колыбель революций. Не забудем, что остальную Францию бритты с союзниками все равно сливают, и появление под стенами города всех сил Западного фронта - лишь вопрос времени и щедрости ОКВ. Даже если чисто теоретически допустить, что Дюнкерк невероятно укрепят и он станет неким новым Верденом, то означать это будет лишь ослабление обороны метрополии, ибо в 1940 войска у британцев закончатся явно быстрее, чем у Гитлера. А после того, как бомбежки и артобстрелы рано или поздно разнесут портовые сооружения, держаться будет не только незачем, но и невозможно…

 Отправлено: 06.12.06 12:00. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Тогда зачем англичане сидели два раза в Тобруке? Какие у них в данном случае были причины держаться за Тобрук?

Комуникации - дороги или море. тут то ясно - зачем цеплялись.

 Отправлено: 06.12.06 12:31. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

цитата:

4. Зачем пополам? Что СССР от Германии отхватит, то и его! При этом приглашение Черчилля тут не требуется.

1) Если СССР какаим-то чудом бьёт Германию в хвост и в гриву, то, не вижу, зачем останавливаться на Германии?
2) Вы же сами пишите, что "При этом приглашение Черчилля тут не требуется". Поэтому я не понимаю, чем мог прельстить Черчиль в 40-м. Хотело бы руководство СССР - напали на Германию в 40, не захотели - не напали. Вне зависимости от трёхсот тысяч англичан, отчаянно цепляющихся за берег.

 Отправлено: 06.12.06 16:42. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Для непонятливых: или Англия договаривается "по хорошему" об ограничении ВВС, или - One Power Standart. Разницу с односторонним разоружением, я надеюсь, Вы сможете понять

Где я ниписал об ОДНОСТОРОННЕМ разоружении? Я просто хочу сказать что ДАЖЕ в 1934 (а не в 1933) году Англия все еще жила под эйфорией Версаля и всерьез надеялась что мир будет РАЗОРУЖАТЬСЯ.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

До 1938 "нераскачавшиеся" англичане: - более чем удвоили количество эскадрилий в ПВО метрополии

Сравните с аналогичными цифрами по Германии и СССР...
Собственно я непонимаю о чем мы спорим? Англия в 1939 была к войне явно не готова. Черчиль с пеной у рта это доказывал ЕМНИП с 1935 года. После 8 (восьми!) месяцев ВОЙНЫ с сентября 1939 по май 1940 Англия сделала военных приготовлений куда меньше чем за следующие 3 месяца. Следствием этого явился тотальный разгром во Франции. В частности погибла бОльшая часть боеспособной авиации острова. потери немцев куда меньше. К чести англичан надо признать что этот разгром пошел им на пользу и в августе-сентябре 1940 английская авиация воюет с Люфтваффе почти на равных. Более того - Гитлер "Битву за Британию" таки проиграл! Вывод - если бы англичане серьезно озаботились военными приготовлениями, начали бы их на год раньше, если бы они в мае 1940 имели армию мая 1941 то вполне возможно что разгрома Франции бы не было...
Евгений Пинак пишет:

цитата:

И для контраста: перед Королевской Армией задача формирования крупного сухопутного контингента для действий вне метрополии была поставлена в марте 1939.

Вопрос - почему за целый год (год войны!) его так и не сформировали? Это же пехота а не летчики! Замечу, через год, в 1941ом, Territorial Army, приближается к 2 млн, пусть даже ее называют Dad's Army из-за возраста солдат...
Мой ответ - англичане НИКОГДА не собирались серьезно драться за Францию. В этой АИ я так понимаю рассматривается вариант где они собирались. Отсюда ИМХО и непонимание...
RAZNIJ пишет:

цитата:

Плацдарм (на момент капитуляции Бельгии, из портов Дюнкер и Де-Панне)50 на 80 км - хочу тяжелую артилерию

А как насчет артиллерии линкоров которая по калибру и дальнобойности превосходит вашу "тяжелую". Замечу, даже необязательно английские линкоры трогать. Хватит и французских...
Curioz пишет:

цитата:

Всё-таки действительно непонятно, зачем англичанам держаться за Дюнкерк.

По политическим соображениям. Чтобы поддержать французов.
Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Хотело бы руководство СССР - напали на Германию в 40, не захотели - не напали. Вне зависимости от трёхсот тысяч англичан, отчаянно цепляющихся за берег.

А на слудующий день Англия и Германия заключать перемирие и делят между собой Францию. Как насчет войны с англогерманским блоком (в перспективе еще и со США) в 1940?

 Отправлено: 06.12.06 16:44. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

А на слудующий день Англия и Германия заключать перемирие и делят между собой Францию.

А пойдут ли на это Англия и Германия в разгар Дюнкеркской битвы?

 Отправлено: 06.12.06 16:48. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

цитата:

А пойдут ли на это Англия и Германия в разгар Дюнкеркской битвы?

А давайте прикинем. В РИ был "стоп приказ" Гитлера. В этой АИ скорее всего вместо стоп-приказа будет полное односторонее прекращение огня...

 Отправлено: 06.12.06 17:11. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

А как насчет артиллерии линкоров которая по калибру и дальнобойности превосходит вашу "тяжелую". Замечу, даже необязательно английские линкоры трогать. Хватит и французских...

Ну есть такая экзотика как Дора - порт самая та цель для нее.
Потом тяжелые мортиры - плацдарм вытянут от моря на 80 км - так что с "торца" они могут работать.
Но это так - для экзотики.

У французов ЛК всего ничего - не введут они их в канал, побоятся.
Да и английских не так уж много с учотом того что им нужно следить за немецким флотом, контролировать СЕв. Атлантику, Юж. Атлнтику, Средиземноморье, Инд. океан, и Ю-В. Азию, и сторожить Японию.
Британцам в 1940-1941 жутко не хватало. Они не знали где взять - ЛК что бы залатать все дырки.

Поэтому потеря даже старых ЛК для них - ОЧЕНЬ не приятна. Корабль быстро не построиш, да и учитывая финансовое положение империи не НА ЧТО их строить.

Потом снабжение плацдарма - это легкие силы. ИХ НЕ ХВАТАЛО для прикрытия комуникаций в атлантике.
Вон эсминцы на ОСТРОВА меняли у США.

Потом активная оборона плацдарма - ЭТО РАСХОД боеприпасов, а значит ДЕНЕГ , которых у империи не то что бы нет, а НЕТ СОВСЕМ. Лучше уж создавать запасы для обороны острова.

Оборана плацдарма не выгодна материально-технической точки зрения.
Расход боеприпасов, и ПОТЕРИ кораблей - которых и так не хватает.

 Отправлено: 06.12.06 17:16. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

А на слудующий день Англия и Германия заключать перемирие и делят между собой Францию. Как насчет войны с англогерманским блоком (в перспективе еще и со США) в 1940?

А на какие деньги будет существовать Брит. империя при мире. Кто отдаст долги США.
При этом французы сами упадут в объятья США.

 Отправлено: 06.12.06 17:26. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

А на какие деньги будет существовать Брит. империя при мире. Кто отдаст долги США.

Да Британия и отдаст. Британия - это самая большая империя и ИМХО вторая экономика в мире. Ничего с ними не случится.

 Отправлено: 06.12.06 17:27. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

В РИ был "стоп приказ" Гитлера. В этой АИ скорее всего вместо стоп-приказа будет полное односторонее прекращение огня...

Однако мира в РИ за этим не последовало. И в АИ - сомневаюсь...
А вообще, война с Англией и США на тот момент - вопрос из цикла "кто победит - слон или кит?" Федор Березин отлично это показал.

 Отправлено: 06.12.06 17:31. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

У французов ЛК всего ничего - не введут они их в канал, побоятся.

Стоп. У французов 2 варианта:
1. Сдаться.
2. Согласится на ЛЮБЫЕ условия англичан.
Каго в этой ситуации беспокоит судьба каких-то линкоров?
RAZNIJ пишет:

цитата:

Потом активная оборона плацдарма - ЭТО РАСХОД боеприпасов, а значит ДЕНЕГ , которых у империи не то что бы нет, а НЕТ СОВСЕМ. Лучше уж создавать запасы для обороны острова.

Французская армия гораздо больше английской. Французская экономика как миниум не уступает английской. Сдача Дюнкерка означает сдачу Франции. Причем не просто сдачу а передачу ее немцам! Вспомните как в РИ англичане атаковали французский флот. Так может стоит поднапрячься летом 1940 чтобы потом не пришлось отбиваться от "Морского льва"?
RAZNIJ пишет:

цитата:

А на какие деньги будет существовать Брит. империя при мире. Кто отдаст долги США. При этом французы сами упадут в объятья США.

США в этой АИ равно как и в РИ выигрывает при любом раскладе просто потому что это единственная сверхдержава не не участвующая в европейской бойне.

 Отправлено: 06.12.06 18:00. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

У французов ЛК всего ничего - не введут они их в канал, побоятся.

"Всего нечего"- это три линкора типа "Курбэ", три типа "Бретань", два линейных крейсера типа "Дюнкерк" да серия из 4"Ришелье" в постройке, причем он сам практически готов, 8+1, да ещё тяжелые крейсера для обстрела побережья вполне годятся.
RAZNIJ пишет:

цитата:

Ну есть такая экзотика как Дора - порт самая та цель для нее.

А для Доры позиции надо несколько месяцев готовить, к тому на 1940 г. её у немцев элементарно нет, впервые эта штука выстрелила только в сентябре 1941г. Первый Карл изготовлен в ноябре 1940, к тому же у него дальность стрельбы 6 км, что в условиях равнинной местности и огня корабельной артиллерии может быть чревато.
RAZNIJ пишет:

цитата:

Поэтому потеря даже старых ЛК для них - ОЧЕНЬ не приятна.

Больно, но не смертельно. У англов серия из пяти Кинг Джордж V в очень высокой степени готовности. А караулить немецкий флот... Простите, кого именно? Шарнхорст с Гнейзанау? Так их всего двое, и это скорее линейные крейсера, и старым английским линкорам их попросту не догнать. Сторожить средиземное море- так позиция Италии прямо зависит от того, выстоит ли Франция. Пока гансами не запахнет под Парижем, Италия в войну не вступит.

 Отправлено: 06.12.06 21:00. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Да Британия и отдаст. Британия - это самая большая империя и ИМХО вторая экономика в мире. Ничего с ними не случится.

САМАЯ бедная на тот момент.
Что она может продать США за долары - кроме виски?
Тут это было
http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00002980-000-0-0-1165062353

OlegM пишет:

цитата:

Стоп. У французов 2 варианта: 1. Сдаться. 2. Согласится на ЛЮБЫЕ условия англичан. Каго в этой ситуации беспокоит судьба каких-то линкоров?

Судьюа ФРАНЦУЗСКИХ ЛК - беспокоит англичан - они им нужны на Ср. море, тогда английскими можно заткнуть другие щели, а не топить ДОРОГИЕ корабли в канале.

OlegM пишет:

цитата:

Французская армия гораздо больше английской. Французская экономика как миниум не уступает английской. Сдача Дюнкерка означает сдачу Франции. Причем не просто сдачу а передачу ее немцам! Вспомните как в РИ англичане атаковали французский флот. Так может стоит поднапрячься летом 1940 чтобы потом не пришлось отбиваться от "Морского льва"?

Французы должны США - не намного меньше британцев.
Они не смогут подпереть империю финансами.
Тем более - как подет война во фФранции сказать трудноб и сколько уцелеет от промышленности неизвестно.
А французский флот - вот именно британцам была нужна не Франция, а ее флот.
Флот - актив. Его можно увести за море от немцев.
Франция пасив - протяженный сухопутный фронт - жрущий людей и деньги.


Кэрт пишет:

цитата:

"Всего нечего"- это три линкора типа "Курбэ", три типа "Бретань", два линейных крейсера типа "Дюнкерк" да серия из 4"Ришелье" в постройке, причем он сам практически готов, 8+1, да ещё тяжелые крейсера для обстрела побережья вполне годятся.

Британцам не хватало их 15.

Тем более те что в постройке - достройка это деньги.
"Решелье" - почти готов

А на "Жан Баре" на момент прорыва
6 шт 2*13,2мм (ПВО)
2шт 90мм (ПВО)
котлы без АВТОМАТИЧЕСКОГО управления
3 главных распредилительных счита
три ОСНОВНЫЕ линии электропередач
2 насоса
1 радиопередатчик и 2 приемника
и одна башня главного калибра

Самое дорогое на ЛК - машина и башни ГК.

Ктому же французские адмиралы - это не Канигхем, подставлявший ЛК под люфтов и говоривший надо просто уметь воевать.

Кэрт пишет:

цитата:

А для Доры позиции надо несколько месяцев готовить, к тому на 1940 г. её у немцев элементарно нет, впервые эта штука выстрелила только в сентябре 1941г.

Вы правы

Кэрт пишет:

цитата:

Первый Карл изготовлен в ноябре 1940, к тому же у него дальность стрельбы 6 км, что в условиях равнинной местности и огня корабельной артиллерии может быть чревато.

Размер плацдарма 50*80км - причем вытянут не вдоль берега, а от него.
А будут ли там тяжелые корабли?

Кэрт пишет:

цитата:

Больно, но не смертельно. У англов серия из пяти Кинг Джордж V в очень высокой степени готовности. А караулить немецкий флот... Простите, кого именно? Шарнхорст с Гнейзанау? Так их всего двое, и это скорее линейные крейсера, и старым английским линкорам их попросту не догнать. Сторожить средиземное море- так позиция Италии прямо зависит от того, выстоит ли Франция. Пока гансами не запахнет под Парижем, Италия в войну не вступит.

Позиция Италии не ясна, сторожить ее нужно. Просто на всякий случай.
Так же ка и Японию. (Ослабление позиций на дальнем востоке может только подтолкнуть Японию к войне)
Нужно водить конвои - куда тоже отвлекали ЛК.

"Куин Элизабет" на ремонте
"Нельсон" (заканчивет) на ремонте
"Худ" того





И почему уперлись только в ЛК - а легкие силы (чем снабжать плацдарм будем), их НЕ ХВАТАЕТ В АТЛАНТИКЕ. Кто будет конвои сторожить, есдли корабли пойдут гибнуть в Дюнкере.

 Отправлено: 06.12.06 21:19. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Судьюа ФРАНЦУЗСКИХ ЛК - беспокоит англичан - они им нужны на Ср. море

Под каким флагом? Еще раз, выбор у англичан как и у французов не велик - или защищать Дюнкерк и положить там цвет французского ВМФ при удаче нанеся ощутимые потери немцам или же подарить эти корабли немцам. Еще одна альтернатива - как в РИ самим атаковать французский флот.
RAZNIJ пишет:

цитата:

а не топить ДОРОГИЕ корабли в канале.

А что по вашему англичане сделали с этими кораблями в РИ?
RAZNIJ пишет:

цитата:

Флот - актив. Его можно увести за море от немцев. Франция пасив - протяженный сухопутный фронт - жрущий людей и деньги.

Страна которая воюет с вашим противником это пасив? Армия превосходящая вашу это пасив? Не забывайте что война во Франции жрет "людей и деньги" не только англофранцузов но и немцевю Причем у немцев ВСЕГО значительно меньше включая и людей и экономику. Почему отдать французский флот немцам недопустимо (по словам Черчиля) а отдать всю армию и экономику в придачу вполне себе ничего? Я уже не говорю о том что как вы себе представляете отьем флота у французов? Помните как встретили французы попытку ДеГоля высадится в Африке с английских кораблей?

 Отправлено: 06.12.06 21:32. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Худ" того

Того это чего? На 1940 он вполне себе плавает. Погиб-то он только в 1941. Ситуация с конвоями на лето 1940 в этой реальности не столь остра. Сколько лодок немцы могут вывести в Атлантику? А сколько эсминцев и прочих сторожевиков у Англии и Франции вместе?
Жан Бару тут прорываться незачем, можно относительно спокойно достраивать. Или перегнать в Англию, благо ближе. У англов на тот момент ЛК и ЛКР 14+5 на подходе, японцев на 1940 г. могут и американцы постеречь. А у англов для пальбы по берегу ещё и мониторы есть... С ГК 381-мм...

 Отправлено: 06.12.06 21:43. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

"Худ" того

Чего "того"? В 1940-м?

 Отправлено: 06.12.06 21:56. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

У англов серия из пяти Кинг Джордж V в очень высокой степени готовности

реально не готов ни один из.

 Отправлено: 06.12.06 22:07. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

реально не готов ни один из

меньше чем через год в РИ двое участвуют в охоте на Бисмарка...