Отправлено: 06.08.06 12:25. Заголовок: Re:

цитата:

А алюминий и нефть на 1905 год яляются, мягко говоря, неактуальными ресурсами.

Алюминий?

 Отправлено: 06.08.06 20:59. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Если штаты начинают тратить на военку хотя бы тридцать процентов бюджета, то они резко обходят и Японию и Францию и Британию.

/меланхолично/ положив болт на промышленное развитие, видимо. Ибо денег на него не будет совсем. Резюме: чушь, не имеющая отношения к реальности. /зевает, уходит/

 Отправлено: 06.08.06 21:00. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Случайно не напомните кто именно обучал армию сегуна и снабжал её оружием - Англия или Франция?

Франция. Для вас это что, новость?

 Отправлено: 07.08.06 14:03. Заголовок: Re:

цитата:

Франция. Для вас это что, новость?

Очевидно все таки нет - стал бы я иначе об этом упоминать. Иронии не почувствовали?

цитата:

положив болт на промышленное развитие, видимо. Ибо денег на него не будет совсем.

Промышленное развитие и милитаризация идут рука об руку. Фашисткая Германия тому пример. Фашисткая Италия. Даже Япония. И Вы напрасно пытаетесь связать факты из реальной истории с альтернативной. Если США строили флот в 90-х, то это не значит что и здесь будет так. Если у США не было денег в реальности - это не значит, что и тут их не будет. Откуда альтернативные Штаты взяли деньги на строительство флота в середине 80-х? Провели грубую национализацию, ввели военную диктатуру, запрягли работать негров (ведь из-за них началась война - пусть и отвечают) и латиноамериканцев (за компанию). Да - фашисткая диктатура.
P.S.
Я допускаю, что Вы знаете историю военной Японии, но история Японии экономической Вам точно не знакома. Уже простое лишение Японии американского рынка лишает её минимум 15% от её экономических мощностей.

 Отправлено: 07.08.06 15:06. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

. Уже простое лишение Японии американского рынка лишает её минимум 15% от её экономических мощностей.

/лениво/ А США лишение южноамериканского рынка и значительной части населения и террритории ничего, стало быть, не лишает... Ну, расскажите мне еще что-нибудь смешное.

 Отправлено: 10.08.06 10:38. Заголовок: Re:

цитата:

А США лишение южноамериканского рынка и значительной части населения и террритории ничего, стало быть, не лишает...

Начинаете вилять. Плохой признак. Разговор был о то по каким причинам тормозит Япония. А не Штаты.
Населения Штаты теряют сравнительно немного, экономически тоже почти не страдают - ЮГ и во времена единства федерации существовал полуавтономно. Основные промышленные районы США сохраняют по любому. Но это не принципиально. Я ведь не утверждал, что Штаты в принципе не отстают. Разговор был о том - будет ли тормозить Япония. Будет - причем довольно сильно. Штаты (в отличие от Японии) имеют мощный внутренний рынок. Большинство из товаров, производимых Японией в конце 19 века ей самой были не нужны. По причине низкой покупательной способности собственно японского населения. Штаты оказывающиеся после Гражданской примерно в схожей ситуации все равно обходят Острова - поскольку экономически почти самодостаточны. Им не нужно заваливать весь регион своими дешевыми товарами, чтобы накопить денег на то, чтобы покупать сырье для заводов - сырья хватает. Заводы тоже имеются. Инженеры обучены. Торговый флот для доставки сырья и готовой продукции строить не надо - хватит сухопутных коммуникаций.Просто меняется экономическая парадигма - вместо консервации своих ресурсов и активного использования чужих начинается самоограбление. В перспективе лет через пятьдесят это аукнется, но результаты на первых порах даст неплохие. А в военном плане США явно сильней - вопрос постройки флота зависит не от кучки политиков, а от правящей военной элиты (страна сорок лет живет под угрозой вторжения). Короче - альтернативные США очень похожи на реальную Японию.
Dixi.

 Отправлено: 10.08.06 10:57. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Начинаете вилять.

Не пытайтесь хамить, вы не умеете.

Вы так и не изволили объяснить, почему место США в японской эконмике не займет не потерпевшая поражения Франция. Кроме волшебной силы магии, причин не наблюдаю.

Илья пишет:

цитата:

Просто меняется экономическая парадигма - вместо консервации своих ресурсов и активного использования чужих начинается самоограбление.

В США конца 19 века не было такой политики. Так что записываем - США в вашем мире берут дополнительные ресуры из воздуха.

 Отправлено: 11.08.06 09:42. Заголовок: Re:

цитата:

Не пытайтесь хамить, вы не умеете.

Я и не пытаюсь. Простая констатация факта...

цитата:

Вы так и не изволили объяснить, почему место США в японской эконмике не займет не потерпевшая поражения Франция.

Потому что не сможет. Поражения она не потерпела, но население у неё осталось таким же каким было. Так что покупать больше японских товаров чем она покупала в реальности ей незачем. Помимо этого потребность Франции в дешевых товарах будет полностью удовлетворена импортом из Ю.А. Ну не нужна ей Япония! Тут с сотней миллионов братьев латиносов чего то надо сделать. Собственно говоря, с экономической точки зрения это более оправданно чем торговля с тогдашней Японией - везти товары ближе, собственных ресурсов больше, рабочих рук тоже. Блин, повторяюсь и повторяюсь...
Латиноамериканцы, ясное дело, не подарок - но японцы немногим лучше.

цитата:

В США конца 19 века не было такой политики.

Если я скажу что была - Вы мне конечно не поверите? Ваши источники? Даже если бы её и не было - проигрыш в войне и активная подготовка к новой НЕ МОЖЕТ не привести к усиленному освоению пресловутых ресурсов. В Штатах ведь и до сих пор не все ресурсы разведаны. В реальности Штаты отвлеклись от разработок на своей территоррии заигрыванием с латиноамериканскими республиками и активной экономической политикой на Дальнем Востоке и в Китае, а тут активно начнут копать шахты и бурить скважины. Больше народу будет задействовано (в разведке ресурсов и их добыче), больше промышленников заинтересовано(так то очень много частных денег вкладывалось именно в Японию и Ю.А. - например создавались акционерные компании по разработке мексиканских ресурсов). Т.е. экспансия которая в реальности пошла вовне Штатов, пойдет вовнутрь - с таким же результатом. Вот у Японии такой возможности нет. Кстати, практически это явно выгодней - разработка на своей территории, отсутсвие проблем с недружелюбно настроенным местным населением и т.д. (В принципе, и разработка Ю.А. тоже выгодна - но по другому. А в данной альтернативе - выгодна для Франции.) Так что брать дополнительные ресурсы из воздуха не понадобится - придется просто хорошо поработать. Для американцев 19 века это ещё возможно. И понятно, что отсутсвие американской сферы влияния в мире лишает янки такой нагрузки на гос.экономику. Что-то потеряли, что-то приобрели. Проблема в том, что Штаты МОГУТ вариться в собственном соку, а Острова - нет.
P.S.
А хамить не обучен.

 Отправлено: 11.08.06 10:31. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Поражения она не потерпела, но население у неё осталось таким же каким было.

Да? Правда? Ну наадо же.... Эльзас и Лотарингия, видимо, пустые земли. И покупательная спостоность населения принципиально не зависит от состояния страны. Да-да, конечно же... /меланхолично/ Только то время, которое Япония выиграет за счет выпадения Франции из списка ее основных торговых партнеров, скомпенсирует потерю американского рынка. Ну а флот будет построен на франзузских верфях и на французские кредиты. Что будет хорошо для Франции и неплохо для Японии. Попробуйте усвоить проостую истину - "место не бывает пусто".

Илья пишет:

цитата:

Помимо этого потребность Франции в дешевых товарах будет полностью удовлетворена импортом из Ю.А.

Фкурил картину "Шелк, вывозимый во Францию из Латинской Америки". Заколдобился.

Илья пишет:

цитата:

Ваши источники?

Давайте вы начнете с ваших истояников, ага? :)

Илья пишет:

цитата:

В реальности Штаты отвлеклись от разработок на своей территоррии заигрыванием с латиноамериканскими республиками и активной экономической политикой на Дальнем Востоке и в Китае, а тут активно начнут копать шахты и бурить скважин

Что сожрет большую часть их промышленных мощностей. И одновременно они будут строить флот... Забавно, забавно.

Илья пишет:

цитата:

Вот у Японии такой возможности нет.

Да ну? Япония раньше оккупирует Тавань и высадится в Южном Китае - там не представлены американские интересы. Ну и война 1900 года будет, по всей видимости, испано-японская, японцы получат Филлипины. Тоже неплохо. Одной американской базой на ТВД меньше...

Илья пишет:

цитата:

И понятно, что отсутсвие американской сферы влияния в мире лишает янки такой нагрузки на гос.экономику.

Смешно пишете. То есть чем меньше контролируется территория, тем больше денег? У вас таки много новых и неожиданных представлений об экономике!

 Отправлено: 11.08.06 14:27. Заголовок: Re:

За голубым Потомаком
Янки дороги проложат,
Здесь Монитор с Мерримаком
Вечную битву продолжат.

В чем поражения тайна?
Где победителей слава?

Ли (не китаец случайно?)
В книгу войдет Тертлдава.

Даже отсутствие Бушей
Служит одной неизменной --
Токио будет разрушен,
Только не в этой Вселенной.

 Отправлено: 12.08.06 12:33. Заголовок: Re:

цитата:

И покупательная способность населения принципиально не зависит от состояния страны.

Отличный довод...в мою пользу. Япония поднялась на экспорте - и не в последнюю очередь в близлежашие Штаты которые ВЫИГРАЛИ войну. А эти ПРОИГРАЛИ- покупать то что покупали янки некому. Англичане будут покупать, французы тоже - но не больше чем в реальности, поскольку больше просто некуда. А скорей всего меньше. Янки не будут. 20-25%рынка вылетело. Но японцам, конечно, пофиг...А Франция компенсировать отсутствие Штатов никак не сможет. НЕ разорваться же ей! Зачем Наполеон устраивал вторжение в Мексику, хапал там концессии, двигался дальше (он ведь в реале планировал забрать ВСЮ Латинскую Америку - как глава латинского мира). Чтобы все оставить англичанам? Даже если предположить, что после наведения французского порядка на континенте он обратит свое благосклонное внимание на Японию - произодйдет это году к 80-85, а то и позже. Латиносы - та ещё публика. А до этого Франции реальных возможностей для укрепления своих позиций на Островах нет. Торговать будут, поддерживать отношения - тоже, но... несерьезно все это. Да и не способна Франция поддерживать японскую экономику в сырьевом плане - Штаты идеальнейший вариант. Их сырьевая база компактно сосредоточена на сравнительно недалеком от Японии расстоянии, а не раскидана по всему миру.

цитата:

"Шелк, вывозимый во Францию из Латинской Америки".

Япония не шелк возила. Потребность европейских стран в шелке удовлетворялась Китаем. Уже после разборок с ним Япония действительно взяла в свои руки эту доходную отрасль экспорта.

цитата:

Поражения она не потерпела, но население у неё осталось таким же каким было.

В экономическом плане основным партнером Японии был не аграрный Юг, а индустриальный и урбанизированный Север, который и потреблял японский текстиль. Так что НАСЕЛЕНИЯ Север не потерял - южане и в реале-то японских товаров не покупали, РЕСУРСОВ - тоже не потерял. Потерял - хлопок. Можно попытаться представить, как английский и французский флот перевозят хлопок Конфедерации в Японию, та там его обрабатывает - цепочка удлиняется, но вроде почти как было. Вот только текстиль у союзника Англии, Франции и Конфедерации Север покупать не будет в принципе. Япония потеряет 25 миллионный (а впоследствии и больший) близкий рынок. И не тормозит? Почему, а? Уже в 90-х годах Штаты (реальные) забирают около 47% японских товаров (населения-то большое) - больше чем Англия или Франция.

цитата:

Япония раньше оккупирует Тавань и высадится в Южном Китае - там не представлены американские интересы.

Как? КАК?!! Ведь для того чтобы оккупировать Тайвань нужны деньги - на обучение, вооружение, снабжение войск. Денег меньше чем в реале - так что не только раньше, но и в то же самое время занять Тайвань будет непросто. Экономически, кстати, это было авантюрой...Япония не может вариться в собственном соку - даже захоти она вооружить солдат современным оружием, его придется или купить или произвести на месте (завезя необходимые техноологии и материалы). Штатам для перевооружения не понадобится ничего - всё есть. Именно это я имею в виду под "ВАРИТЬСЯ В СОБСТВЕННОМ СОКУ". Япония на это неспособна в принципе. Ближайший источник ресурсов, денег и крупный рынок - Штаты. Франция и Англия дальше, да и не так заинтересованы.

цитата:

То есть чем меньше контролируется территория, тем больше денег?

Чем меньше войн и вмешательств в политику суверенных государств - тем меньше потраченных денег.
Ресурсы, получаемые Штатами из Ю.А. и Азии имелись и в самих Штатах. Просто янки соблазняла дешевизна решения - заставить вкалывать на себя жителей слаборазвитых государств у которых нефть, уголь и прочая руда под ногами валяются. В самих Штатах то что лежало на поверхности уже было в основном разведанно, а на дополнительную разведку тратиться было неохота. Практически, колониальный грабеж давал более быструю отдачу (но и очень ненадежную - любая гражданская война на континенте заставляла лихорадить биржу), а разработка собственных ресурсов - более медленную, но более надежную - в случае войны нельязя блокировать подвоз, а месьтно населения бастовать особо не будет (в идеале). Вооще, важна не величина контролируемой территории, а уровень её разработки и заселенности - иначе бы Россия была самой мощной страной в мире,а? Если не нравится сравнение - сопоставим по населению и индустриальны мощностям здоровенную Канаду и крохотный Израиль. Израиль круче - потому что выше концентрация промышленных предприятий. В колониальном грабеже, конечно, ничего плохого для экономики грабящей страны нет - но стоит лишиться (а лишиться легко) источника дешевого сырья и рабочей силы - все рушится. Вариант с разработкой собственных ресурсов надежней.

цитата:

Что сожрет большую часть их промышленных мощностей. И

Мощности будут БОЛЬШЕ. Вместо того чтобы направлять кучу денег на спонсирование проамериканских правительств в Ю.А. , создание там промышленности, найм головорезов (у штатов были там целые бандитские армии)деньги пойдут в сами Штаты. Ведь в 80-90х США развивались вовсе не теми темпами, которыми могли бы - исходя из ресурсного потенциала.

цитата:

У вас таки много новых и неожиданных представлений об экономике!

Просто у вас они несколько сумбурные. Ведь это придумал не я....Почитали бы чего-нибудь - скучное, но информативное (Паршева не надо :))

цитата:

Попробуйте усвоить проостую истину - "место не бывает пусто".

Франция не настолько крута чтобы успевать везде. Англия тоже. Вариант с Германией более реален, но пока они построят достаточный флот пройдет не меньше 10-15 лет. Япония начнет с 10 летним запозданием.

 Отправлено: 12.08.06 21:58. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Даже если предположить, что после наведения французского порядка на континенте он обратит свое благосклонное внимание на Японию - произодйдет это году к 80-85, а то и позже.

А ему и не надо его обращать. Оно и так обращено, вполне себе. На 70-й год текущей реальности.

Илья пишет:

цитата:

Ведь для того чтобы оккупировать Тайвань нужны деньги - на обучение, вооружение, снабжение войск.

Абсолютно никаких проблем в военной оккупации Тайваня у Японии нет уже в 1870 году, на который американская ситуация не влияет никак. Это, простите, я вам как специалист. Единственное препятствие - угроза дипломатических осложнений с европейскими державами. Они не заинтересованы в Востоке? Прекрасно! Вместо восстания 1874 года Сайго Такамори руководит высадкой на Тайване.

Илья пишет:

цитата:

Япония на это неспособна в принципе.

До 1900-х вполне способна. Запасы угля и железной руды на тот момент очень приличные. А там и южнокитайские ресурсы подтянутся.

Илья пишет:

цитата:

Франция не настолько крута чтобы успевать везде.

А там особо успевать не надо. Надо иметь денег. Которых дофига. Ибо экономика не развалена революцией и контрибуцией. И население побольше, чем в реале.

Илья пишет:

цитата:

Чем меньше войн и вмешательств в политику суверенных государств - тем меньше потраченных денег.

И тем меньше полученных от этого процесса.

 Отправлено: 13.08.06 10:44. Заголовок: Re:

цитата:

На 70-й год текущей реальности.

Это несерьезно. Под обращением внимания я имею в виду не присутствие торговых агентов и военных инструкторов в регионе, а широкомасштабную экономическую экспансию наподобие той что была в реальности со стороны Англии и Штатов. (И не в 70-х, конечно.)Здесь этого нет и не может быть. Поймите, до выигрыша Гражданской войны Севером Наполеон на полном серьезе планировал объединение ВСЕХ латинских стран обоих американских континентов под властью Франции. Янки не дали ему это сделать. Но тут их влиняние сведено к нулю. Что заставит Наполеона отказаться от своих фантастических планов? Отнюдь не обилие здравого смысла. И даже если он и проиграет (даже с помощью Конфы) для того чтобы понять это ему понадобиться лет десять ожесточенных военных действий.

цитата:

Надо иметь денег. Которых дофига.

О?! Конечно - войны у черта на куличках ничего не стоят...И экономическая экспансия там же тоже?
И потом - что Франция активно начнет направлять все свои транспорты в Японию? Что ей оттуда вывозить? Пока почти нечего. А в Латинской Америке есть чего. Блин, Франция получает целый континент - зачем ей какие-то островки. Связи, конечно, поддерживаться будут - но не так как в реале (а надо бы и побольше - чтобы возместить ходя с японского рынка Штатов).

цитата:

И тем меньше полученных от этого процесса.

Написал ведь. Верно то что Штаты получили немало от грабежа. И верно то, что все это же можно было иметь и у себя дома. Колониальный грабеж предполагает быструю отдачу, разработка собственных ресурсов - более надежную. Допустим та же Англия пережила кризис после потери владений, потомп потратила почти сорок лет на то чтобы опять наладить нормальную экономику.
И Вы можете писать что угодно, но Штаты в любом случае могут развиваться

цитата:

А там особо успевать не надо. Надо иметь денег. Которых дофига.

Извините - но Японии в первую очередь нужны были вовсе не деньги. Нужно было сырье, предоставить которое могли Штаты, Англия и Франция (страны перечислены по мере по мере их важности для японской экономики). Представим что у Японии очень много денег. Но большая часть французского и английского торгового флота занята на грабеже Ю.А. Само по себе обилие денежных средств ничего не даст (кроме инфляции) - все равно придется покупать на них то что необходимо для развития промышленности. Технологии производства купить можно. Инженеров нанять можно тоже. Но кто привезет лен? Олово, сурьму, каучук и т.д. Даже если Франции и Англия выполнят свою реальную квоту, доли Штатов им не перекрыть. Я уж не говорю о том что США продавали многое дешевле, чем европейцы (Демпинговая продажа с целью захвата рынка. И везти было ближе. Да и общая промышленная мощность США покруче французской - обилие ресурсов.) Если Япония будет покупать у А. и Ф. - будет покупать дороже. Лишняя нагрузка,а? Да и не хватит у них кораблей (у Англии едва на всю свою Империю хватало). А тут ещё приплюсовыается Ю.А. Можно, конечно, построить новые...но большинство из них пойдут в ту же Ю.А.

цитата:

Они не заинтересованы в Востоке?

Россия ОЧЕНЬ заинтересована. Вплоть до реального создания Желтороссии. Тайвань Япония захватит. Но на континент - ни ногой. Русских солдат там больше чем в реале, а японские вооружены хуже.

 Отправлено: 13.08.06 20:14. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

сопоставим по населению и индустриальны мощностям здоровенную Канаду и крохотный Израиль. Израиль круче

Может сейчас и поднимется флуд, но пример крайне неудачен. Канада заметно развитее Израиля (ну может в военной сфере они сопоставимы).

 Отправлено: 14.08.06 09:43. Заголовок: Re:

цитата:

(ну может в военной сфере они сопоставимы).

Нет. Не сопоставимы. Израильская армия много мощней. Даже если брать чисто психологический фактор. А сопоставлять И.И К. надо не по абсолютным величинам, а по относительным. При населении в 4,5 миллионов (без учета арабов) Израиль почти равен Канаде. И если Штаты тоже начинают вести курс на активнейшую милитаризацию, то они при меньшей чем в Ангии или Франции производительности экономики выходят в число вдущих военных держав. Подобная парадигма характерна и для Японии - но у Штатовмного лучше. стартовые условия А проигрыш войны сильно меняет юсовское мироощущение.
P.S.
По поводу Израиля. Вот Вы сравните израильские наработки в сфере высоких технологий (имею в виду не только ВПК), а потом набивайте сообщение. Понятное дело, что по количеству полезных ископаемых Израилю с Канадой не сравниться.

 Отправлено: 14.08.06 09:52. Заголовок: Re:

цитата:

Даже если брать чисто психологический фактор.

Кто-то спросит - при чем тут психология? Но на идеологическую обработку тоже тратятся деньги.