Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 16.07.06 09:53. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
нечто типа БДВР?
не рассматривал такой вариант, хотя интересно...
Русский Азербайджан в СССР мог бы сохранится при условии, что азербайджанцы в гражданскую выступят на стороне белых, что вынудит русское население занять противоположную позицию.
Тогда вместо АзССР был бы Каспийский край в составе РСФСР...
Нет. Это было бы невозможно. Ибо нарушило бы (договорные) отношения с местной элитой. А она начала бы восстания, пользуясь поддержкой из-за рубежа. Рядом - Чечня... Одним словом, Россию бы вообще выкинули с Кавказа.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 16.07.06 16:43. Заголовок: Re:
Игрок пишет:
цитата:
Ибо нарушило бы (договорные) отношения с местной элитой. А она начала бы восстания, пользуясь поддержкой из-за рубежа. Рядом - Чечня... Одним словом, Россию бы вообще выкинули с Кавказа.
цитата: Ибо нарушило бы (договорные) отношения с местной элитой. А она начала бы восстания, пользуясь поддержкой из-за рубежа. Рядом - Чечня... Одним словом, Россию бы вообще выкинули с Кавказа.
Какие мы пессимисты!
Бороться со всем исламским миром? На Кавказе мало свободных земель... Цари это понимали, кстати!
Тем более , Иран с Турцией чаще друг с другом боролись , чем с Россией
Ну, это ещё надо посчитать... Азербайджанцы живут в основном в Иране. Родственный туркам народ. Так что геноцид азербайджанцев всех бы мог сплотить против общего врага.
Напомню, что кавказские войны удалось выиграть и при определённой поддержке азербайджанских ханств. А иначе...
Игрок - "Азербайджанцы живут в основном в Иране. Родственный туркам народ." - тока он не родственный персам Которые в избавлении от такого геммороя могут и помочь ...
Игрок - "Азербайджанцы живут в основном в Иране. Родственный туркам народ." - тока он не родственный персам Которые в избавлении от такого геммороя могут и помочь ...
Сегодня у азербайджанцев в Иране - до 30% населения. Издавна они входили в высшие эшелоны власти. А то и захватывали власть... Но есть геополитика! Так что и не важно - кто там у власти в Иране и Турции. Всё равно они будут соперничать!
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 16.07.06 18:39. Заголовок: Re:
Игрок пишет:
цитата:
А кого выселить смог царь-батюшка?
Ну к примеру,
"по Туркменчайскому мирному договору (1828 г.) северные области Азербайджана вошли в состав Российской империи. В начале XIX в. общая численность азербайджанцев в этих областях составляла более 600 тыс. чел 1.
Опустошительные войны и русская оккупация северных областей Азербайджана привели к серьезным этнодемографическим изменениям и в первую очередь - к замедлению роста народонаселения. Боевые действия во время русско-турецких и русско-иранских войн происходили в районах расселения азербайджанцев. Последствием этих войн явились миграции, депортации и гибель азербайджанского населения. Так, после второй русско-иранской (1826-1828 гг.) и русско-турецкой (1828-1829 гг.) войн из захваченных русскими войсками территорий было выселено и переселилось в соседние государства до 100 тыс, азербайджанцев. Выселение в основном коснулось Эривани, Нахчывана, Гарабага, Ахалциха, а также Шурагеля, Памбака и Лори (территория нынешней "Армянской республики"). Русская администрация не только не стремилась удерживать азербайджанцев, но наоборот, способствовала их выселению.
По условиям Туркменчайского договора на территории Гарабагского, Нахчыванского и Эриванского ханств запрещалось селиться или проживать азербайджанцам, "носившим публичные знание или имеющим некоторое достоинство, каковы суть: ханы, беги и духовные начальники или моллы, ком личным примером, внушениями и тайными связами могут иметь вредние на прежних своих сородичей, бывших в их управлении, или им подвластных". Подобный шаг был продиктован необходимостью лишить азербайджанцев на этих землях политических и духовных руковдителей, что, значительно снизив их сопротивляемость колониальной политике России, облегчало задачу вытеснения азербайджанцев из этих территорий. Под влиянием вышеуказанных факторов численность азербайджанцев чо многих областях Закавказья значительно сократилась, составив в 1832г. менее 600 тыс. чел4.
После окончания войн русские власти, основываясь на статьях Туркменчайского и Адрианопольского договоров, переселили из Ирана и Турции в пределы Закавказья около 200 тыс. армян. Целью России было создание христианского оплота на границе с обоими мусульманскими государствами, вследствие чего их расселили на важнейших военно-стратегических направлениях - Гарабагском, Нахчыванском, Эриванском, Гюмринском и Ахалцихском. В результате переселения армян азербайджанцы оказались в меньшинстве в Эривани (43 %), Памбаке и Шурагеле (3 %). Сильно снизился их удельный вес также в Гарабаге и Нахчывани (соответственно до 60 и 59 %) 6.
В итоге за период 1801 -1832 гг. произошли крупные этнодемографические изменения в западной части ареала расселения азербайджанцев. Фактически по причине резкого сокращения численности азербайджанцев и одновременно таковом же увеличении количества армян была утеряна этническая территория азербайджанцев в Памбак-Шурагеле, северной и центральной частях Эриванской провинции. По тем же причинам этнотерриториальная диффузия, сокращение азербайджанской этнической территории произошло в Даралагезе, Зангезуре и Нагорном Гарабаге. В восточных областях Азербайджана, в отличие от западных, в первой трети XIX в. наблюдался численный рост азербайджанцев и их этническая территория оставалась без изменений. В начале 30-х годов XIX в. подавляющее большинство азербайджанцев являлись сельскими жителями. В городах их проживало лишь 10-12%. Наибольшее число азербайджанцев в начале 30-х годов было сосредоточено в таких городах, как Нуха (ныне Шеки) - 6558 душ мужского пола, Шамахы - 5000, Дербент - 4741, Баку - 3709 и Шуша - 2667 душ мужского пола . В Эривани жил 7331 азербайджанец, что составляло 65% всего населения города. Следует подчеркнуть, что в некоторых городах (Гяндже, Шуше, Эривани, Нахчывани, Шамахе) удельный вес азербайджанцев в первой трети XIX в. несколько убавился в связи с миграционными процессами, которые сопровождались отъездом азербайджанцев и притоком армян. Во второй половине XIX в. этнодемографическая карта Закавказья подверглась существенным изменениям вследствие русско-турецкой войны 1877-1878 гг. Согласно решениям Берлинского конгресса (1878 г.) к России отошли Карсская и Батумская области ив этой связи здесь усилились миграционные процессы. Установление русского владычества вызвало выселение значительного количества мусульманского населения - более 65 тыс. чел., причем в числе выселенных были и азербайджанцы. В то же время сюда переселяются около 50 тыс. армян и 40 тыс. греков. Кроме того, армяне вселяются также в Эриванскую губернию."
Например кубанских ногайцев, если вы не в курсе. А их было несколько сотен тысяч. Выселили всех (точнее тех кто уцелел после того, как отказавшиеся переселятся ногайцы затеяли бучу, а Суворов в ответ начал вашу "бесконечную войну" - продлилась меньше года) в совр. Дагестан. Другое дело, что русские просто напросто откажутся переселятся в Азербаджан. Места там гористые. для русского традиционного с/х неприспособленные. К примеру, у нас на Кубани прибрежные гористые зоны заселяли не русскими (они отказывались), а греками, немцами (до сих пор Адлер стоит), болгарами.
Интересно! Хотя с Ногайской Ордой разобрались быстро, да. Но вот в Чечне перманентно воевали двести лет! Кстати, Южный Азербайджан так и не удалось завоевать. Даже Джо не смог. Напомню, что ещё события в Баку в 1988 году - прямые предтечи митинговых лагерей оппозиции в коммунистическом и посткоммунистическом мире, включая киевский майдан. Было танками подавлено антисоветское выступление в Баку. Погибло что-то двести человек... Так что не дразните тигра...
Кстати, Южный Азербайджан так и не удалось завоевать. Даже Джо не смог.
Не надо путать не СМОГ и не ЗАХОТЕЛ. Южный Азербаджан нам был не нужен. В свое время Паскевич предлагал Николаю I его аннексировать, но император отказался. Игрок пишет:
цитата:
Было танками подавлено антисоветское выступление в Баку. Погибло что-то двести человек... Так что не дразните тигра...
А что его дразнить? Если власть сильна, то никакие выступления ей не страшны. Попробуй азеры выступить при Сталине... Хм. Был бы русский Азербаджан. Игрок пишет:
цитата:
Но вот в Чечне перманентно воевали двести лет!
Новое открытие в исторической науке! Двухсотлетняя война в Чечне! Надо же .
Не надо путать не СМОГ и не ЗАХОТЕЛ. Южный Азербаджан нам был не нужен. В свое время Паскевич предлагал Николаю I его аннексировать, но император отказался.
"Лиса и Виноград", говорят про это был написан! Леший пишет:
цитата:
цитата: Но вот в Чечне перманентно воевали двести лет!
Новое открытие в исторической науке! Двухсотлетняя война в Чечне! Надо же
Стоп! Первые столкновения начались в начале ХIХ века.... И не факт, что всё закончилось...
По оценкам историков, общая численность населения Чечни к началу ХIХ в. составляла около 250 тыс. человек. Но начатая царским правительством России кровопролитная Кавказская война, продолжавшаяся до 1859 г., нанесла Чечне огромные потери – не менее 100 тыс. человек. Но это еще не было концом этнической трагедии. В результате колониальных завоеваний царизма на Северном Кавказе чеченский народ был стеснен на небольшой территории, где невозможно было ведение производящего хозяйства. Всей своей политикой царские власти провоцировали горцев на уход из родных мест за границу. Так началось массовое переселение чеченцев в Турцию, куда только в 1865 г. ушло более 23 тыс. человек.
По оценкам историков, общая численность населения Чечни к началу ХIХ в. составляла около 250 тыс. человек.
Вах. Вах. Фигня на посном масле. Как-то у нас в институте (сейчас он университет, но я называю его по старому) преподаватели подсчитали суммарную численность "уничтоженного" русскими войсками туземного населения Кавказа на основании цифр называемых их "национальными" историками. Получилось, что меньше чем за столетие русские уничтожили кавказцев больше, чем все тогдашнее население Российской империи. После чего воспринимать серьезно цифры "жертв русского империализма" просто стало невозможно.
Ай ай. Так не знать русскую классику. К вашему сведению "Лиса и виноград" является лишь литературным переводом французкой басни Лафонтена.
Ты уж шуток не понимаешь... На самом деле Ю. Аз-н Россия просто не могла проглотить. Хотя ещё Пётр I присоединил его часть к России. И - что? Анна Иоановна вынуждена была вывести войска...
На самом деле Ю. Аз-н Россия просто не могла проглотить.
Повторяю. Он нам просто был не нужен. Тогда Николай I поступил гораздо умнее. Он не стал аннексировать оккупированный русскими войсками Южный Азербаджан, а потребовал от персидского правительства предоставить русским купцам право свободной торговли по всей территории Персии с выплатой минимального (всего 5%) таможенного сбора. Благодаря чему, как спустя несколько лет плакались англичане, русские товары вытеснили из Персии английские.
Нет. Исторические факты. (Которых ты не признаёшь)
Факты? Кем выдуманные? На каком основании производился подсчет? А 250 тыс. чеченского населения это полная лажа. тогда чеченцы населяли лишь бжную (горную) часть современной Чечни (что бы сейчас не говорили чечены, но сохранились русские официальные документы - например доклады военных, четко очерчивающие границы проживания туземцев). Не имели хорошо развитого с/х, которое могло бы прокормить такую численность. Да и есть слова Еромолова, который характеризуя чеченцев назвал их малочисленным народом. Так что, как минимум нолик чечны к цифре своей численности пририсовали.
Факты? Кем выдуманные? На каком основании производился подсчет? А 250 тыс. чеченского населения это полная лажа. тогда чеченцы населяли лишь бжную (горную) часть современной Чечни (что бы сейчас не говорили чечены, но сохранились русские официальные документы - например доклады военных, четко очерчивающие границы проживания туземцев). Не имели хорошо развитого с/х, которое могло бы прокормить такую численность. Да и есть слова Еромолова, который характеризуя чеченцев назвал их малочисленным народом. Так что, как минимум нолик чечны к цифре своей численности пририсовали.
Извини, я тебе не верю. Я сослался на официальный сайт Чечни. А ты: сказки собираешь! Генерал Ермолов - убивец и душегуб ещё тот! У нас очень разные позиции. Я – противник монархии, особенно российской. Поэтому верю во все мерзости, которые про неё пишут. И я выступаю за право наций на самоопределение. А Россия - родина фашизма и геноцида! Их породили цари! А Русская Православная Церковь совсем опозорилась, объявив святым Николая Кровавого… Вот так-то, брат! ... Что бы ещё сказать???
О! А чеченцы оказывается гуманные милые ребята? Еще одно ваше "открытие"? Игрок пишет:
цитата:
Извини, я тебе не верю. Я сослался на официальный сайт Чечни. А ты: сказки собираешь!
Верить или не верить это твое полное право. Но я не понимаю, почему люди должны верить "сказкам дедушки Ахмета" (которые легко опровергаются простейшим анализом) больше чем официальным русским документам, предназначенным, в отличие от чечнской брехни, не для пропаганды. Перед тем как в следующий раз нести пургу по этому вопросу советую почитать серьезные работы на эту тему. Хотя бы "Кавказская война" Потто.
Теперь вернусь малость к теме. ИМХО, выселение азеров и заселение на их место русских вряд ли возможно. В одном из предыдущих постов я уже указал на причины (на примере колонизации Черноморского побережья). Кроме того, местное население нужно русскому правительству еще для того, что Азербаджан один из центров производства шелка (согласитесь, что русские крестьяне этим не могли бы сразу заняться). И депортация азеров привела бы к гибели шелководства в Северном Азербаджане.
Не путайте зарубежную ПЦ, и РПЦ (Московский Патриархат). Святым Николая II РПЦ не объявляла.
таки РПЦ объявила. Вопрос о канонизации новомучеников решался на Архиерейском Соборе сегодня, 14 августа.( статья 200 года. СМ) В зале Храма Христа Спасителя, где выступал с докладом председатель Синодальной комиссии по канонизации митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий, присутствовали одни архиереи. В 17 часов 20 минут нам сообщили из зала Соборов, что несколько минут назад окончательное положительное решение о канонизации принято. В прениях перед этим выступило около 60 архиереев, которые со слезами на глазах говорили о необходимости прославить царя-мученика и его семью. Некоторые сомнения высказал лишь один епископ из Западной Украины. Голосовали вставанием, и зал Церковных Соборов, полный стоящих архиереев, лучше всяких слов свидетельствовал о святости царственных страстотерпцев. Решение было принято единогласно.
Сегодня у азербайджанцев в Иране - до 30% населения.
Завысили примерно в 2 раза, по крайней мере на начало 90-х порядка 10 млн из 60 млн населения Ирана
По теме-ИМХО это вопрос соотношения издержки/прибыль. Могли сделать "русский Азербайджан"-могли, но для э того пришлось бы пожертвовать чем-то куда более важным. Территория для русских не особо подходит, а земля для сельскохозяйственной колонизации большую часть времени была. Короче говоря-ожидаемая прибыль будет меньше, чем можно получить где-то в другом месте с сопоставимыми затратами. ИМХО гораздо интереснее рассматреть альтернативку, в которой Россия посылает грузин и останавливается на главном кавказском хребте(естественно вытесняя враждебные и встраивая в структуру страны относительно дружественные народы).
лучше всяких слов свидетельствовал о святости царственных страстотерпцев.
Я выделил красным разницу. Страстотерпец и святой это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Автор приводимой статьи либо не знал этого (скорее всего), либо сжульничал. Да, страстотерпцем Николая II объявили, но не святым.
Вы у нас на Форуме недавно, поэтому считаю своим долгом объяснить. У нас не принято бросаться подобными обвинениями без особых на то причин. Особых причин в данной теме я не увидел. Форум Альтернативных Историков - не поле для политических баталий и не трибуна для сомнительных (мягко говоря) лозунгов. На первый раз - 48-часовое предупреждение.
Все, уже никто никуда не идет. Напоминаю, тема посвящена Русскому Азербайджану XIX-XX вв. Просьба участников держаться в русле, не реагировать на провокации и не плодить энтропию во Вселенной.
А может проще? одних азеров на других, их, глядишь меньше будет, и на освободившиеся земли тех же горцев с Северного Кавказа. Сами горы обезлюдить(заповедник), а северные склоны - казаки и прочие лояльные группы Империи.
Ну да, давайте дадим всем независимость. Посмотрите на Молдову и Таджикистан.Почти все взрослое мужское население работает в России. Вспомните Африку. В Азербайджане надо было организовать Загорное Казачье войско. Казаки освоили бы шелководство, и тогда можно было бы начать вытеснение азеров в Иран.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 17.07.06 11:53. Заголовок: Re:
Игрок пишет:
цитата:
Нам с тобой говорить больше не о чем, царский прихвостень!
Леший - царский прихвостень! Я в шоке!
В принципе согласен что заселение русскими Азербайджана ненужно и экономически невыгодно. В реале там при всех стараниях то ли 2, то ли 3% русских переселенцев. В принципе массированное переселение в Закавказье и ненужно - лучше в Сибирь. Лучше армян переселять. причем не в сельскую местность, а в города. Сдалеть Баку преимущественно русским и армянским городом.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет